Gebietsgebundenheit der Kirchen

[Florianklaus]

Allerdings, es wurden 1054 keine Kirchen, sondern nur wenige Einzelpersonen mit dem Bann belegt, Humbert da Silva bannte den Patriarchen und einige seiner Mitarbeiter, dieser replizierte mit einem Bann gegen die Autoren der Bulle des Humbert.

Es wurden also weder die gesamte Kirche von Byzanz, noch die Kirche von Rom mit dem Papst mit einem Bann belegt. Bei dem angeblichen Schisma von 1054 handelt es sich daher um eine (allerdings wohl unausrottbare) Legende.

Einzelheiten kann man in den Beiträgen von Prof. Suttner auf den Seiten des Ostkirchlichen Instituts in Regensburg nachlesen.

[Nietenolaf]

Weil nach orthodoxer Lehre die Kirche von Rom früher orthodox war und inzwischen häretisch geworden ist, z.B. durch das filioque.

Ihr versteht nix von Oikumene. Selbst nachdem die Lateiner das "Filioque" usw. usf. eingeführt haben, macht es nicht irgendwo mit einem Mal "klick" und schwupp - ist die ganze Gemeinschaft auf einmal aus der Kirche raus. Bitte fühlt mit dem hl. Basileos. Der Abfall von der Kirche kann ein Prozess von Jahrhunderten sein. Der hl. Basileos spricht davon, daß die Gnade in den von der Fülle der Kirche getrennten Gemeinschaften "versiegt". Welche Faktoren auch immer diesen Prozess beschleunigen oder verlangsamen - es ist ein Prozess. Nichts Außergewöhnliches wird gesagt, wenn in dem Youtube-Film die Rede davon ist, daß Orthodoxe und Lateiner trotz "Filioque" 200 Jahre friedlich koexistierten. Und da daß eben so ist, gelangen verschiedene Leute in verschiedenen Situationen eben zu unterschiedlichen Urteilen, ob die Lateiner nun häretisch sind oder ob man ihre Sakramente wiederholen muß oder nicht. Oder ob man Parallelstrukturen aufbauen, bzw. "wieder" ein orthodoxes Patriarchat von Rom "gründen" sollte.

[Florianklaus]

Ignoriere ruhig weiter die Stellungnahmen der hier mitdiskutierenden orthodoxen Forumsteilnehmer, die es an Deutlichlkeit wirklich nicht fehlen lassen, und gib Dich weiter Deinen ökumenischen Tagträumen hin.

Eigentlich hätte dir auffallen können, dass die "hier mitdiskutierenden orthodoxen Forumsteilnehmer" recht unterschiedliche Beiträge verfasst und teilweise sehr unterschiedliche Standpunkte vertreten haben. Aber um das zu merken hättest du natürlich mal die Augen aufmachen müssen, statt immer nur deine paar antikatholischen Stereotype zu suchen und Ha! zu schreien, wenn du sie mal wieder irgendwo gefunden hast.

Dass derzeit keine Kirchengemeinschaft besteht, weiß ich. Bestünde sie, gäbe es nicht nur diesen Thread nicht, es bedürfte dieses ganzen Unterforums nicht. Ich könnte den Satz, dass es derzeit keine Kirchengemeinschaft gibt, jedem Posting von mir voranstellen. Wärst du dann beruhigt? Ich lasse mir nicht wahrheitswidrig "ökumenische Tagträume" vorwerfen. Indem du dich in dieser Weise herablassend über Kennenlernen in der Ökumene auslässt, verrätst du nicht nur den Papst - und speziell diesen Papst - sondern die Kirche Christi.

Ich hatte in diesem Thread Streit mit antipapistischen Orthodoxen erwartet, nicht mit antipapistischen Katholen.

Es tut mir leid, daß ich Dich provoziert habe, das lag nicht in meiner Absicht. Ich bitte Dich um Entschuldigung.

Aber: Wo habe ich mich denn herablassend über ökumenisches Kennenlernen geäußert? Ich habe nur vor zu großen und vorschnellen Erwartungen an das ökumenische Gespräch warnen wollen.

Womit habe ich den Papst und die Kirche Christi "verraten"? Ist Dir eigentlich klar, was Du mir da vorwirfst? Mit welchem Recht tust Du das?

[Sebastian]

Weil nach orthodoxer Lehre die Kirche von Rom früher orthodox war und inzwischen häretisch geworden ist, z.B. durch das filioque.

Ihr versteht nix von Oikumene. Selbst nachdem die Lateiner das "Filioque" usw. usf. eingeführt haben, macht es nicht irgendwo mit einem Mal "klick" und schwupp - ist die ganze Gemeinschaft auf einmal aus der Kirche raus. Bitte fühlt mit dem hl. Basileos. Der Abfall von der Kirche kann ein Prozess von Jahrhunderten sein. Der hl. Basileos spricht davon, daß die Gnade in den von der Fülle der Kirche getrennten Gemeinschaften "versiegt". Welche Faktoren auch immer diesen Prozess beschleunigen oder verlangsamen - es ist ein Prozess.

Danke, Du nimmst mir die Worte vorweg. Ich finde es immer erstaunlich, wie beispielsweise das "große Schisma" für einige meiner orthodoxen Geschwister der Zeitpunkt des Endes aller Kirchlichkeit (und somit ja auch aller Heiligkeit) im damaligen Westen darstellt. Also - entgegne ich dann meistens -ein Christ des Abendlandes konnte 1053 ein heiligmäßiger Mensch, ein vom Geist Gottes geführtes Kind Gottes ( vergl. Römer 8, 14) gewesen sein und dann - schlagartig - 1054 vom selbigen Geist und dessen Gnade völlig verlassen, ungeliebt und entblöst darstehen, weil einige Jahre zuvor, tausende Kilometer entfernt vielleicht- ein Paar Bullen flogen? Wie plump und lächerlich versuchen wir da das Handeln Gottes einzuordnen?

Heute denke ich jedoch, kann man weder von Schwester noch von Teilkirchen sprechen. Die Irrtümer, die in der römischen Kirche aus den unterschiedlichsten Prozessen, der unterschiedlichsten Epochen hervorgingen verbieten dies.

[songul]

Wenn die Weihrauchnebel vorübergezogen sind, sollte doch bitte jedem klar sein, daß die katholische Zuneigung von den Orthodoxen keinesfalls mit gleicher Wärme erwidert wird.

Warum regst du dich so auf? Ist doch alles bekannt.


Es geht hier nicht um Schwärmerei für die Ostkirchen. Ich hatte diesen Strang nicht eröffnet, um auf Friede, Freude, Eierkuchen zu machen, sondern ich wunderte mich, dass hier in Deutschland Leute meinen, sie könnten "zur Orthodoxie" konvertieren, als bestünde eine Wahlmöglichkeit zwischen der lateinischen Kirche und den Ostkirchen, evtl. sogar noch zwischen den verschiedenen Ostkirchen.

Was wunderst Du Dich eigentlich?
Das Leute wie ich zur Orthodoxie konvertiert sind, die mal r.kath. waren?
Wir haben sicherlich triftige Gründe weswegen wir das getan haben.
Ich habe an anderer Stelle:http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=21&t=8468 meine Konversion beschrieben; ließ sie und sag mir dann was Du davon denkst.

Wenn r. kath. Christen das Bedürfnis haben sich einer unierten byz. Kirche anschließen zu wollen und das nach dem Kirchenrecht nicht dürfen ist das eine komplett andere Sache, als wenn jemand zur Orthodoxie zurückkehrt - denn das ist es in erster Linie was der Bewegrund der meisten ist, und nicht nur hier in Deutschland.
Das man sich dann halt einer der hierzulande vertretenen Orthodoxen Kirchen anschließt, entspringt lediglich der Notgedrungenheit der hiesigen Verhältnisse.
Also Du siehst die Wahlmöglichkeit ist durchaus gegeben; man muss sie halt nutzen.

Sicherlich, wenn wir schon wieder eine Kirche wären,dann wäre es lediglich nur noch eine Frage, geht man jetzt Sonntags lieber in die Göttliche Liturgie oder in die Heilige Messe (für mich käme dann allerdings auch nur die Tridentinische in Frage) mal oberflächlich gesehen; das betrifft auch nur Laien.
Aber bis es so weit ist, vergehen sicher noch Äonen, Ewen oder Ewigkeiten.

Was das Filmchen betrifft, hatte ich eher den Eindruck es sei wohl auch ein guter Teil Ironie mit bei und sollte eigentlich eher zur Auflockerung dienen.
Ganz so falsch wird's auch nicht sein was da so vorkommt.
Die ganze Diskussion über die Gebietsgebundenheit der Kirchen hat für mich vor allem was die westlichen Kirche(n) betrifft, eher den Anschein von Platzhirschgehabe, als dass das heute noch wirklich in unserer immer mehr globalen Gesellschaft noch so wichtig wäre.
Aber wer wohl mehr zu verlieren hat, schreit dann lauter.

LG Songul

[Ilija]

Der Tag wird kommen, an dem auch der Roman katholisch wird!

Roman ist doch so wie die anderen Orthodoxen längst Katholisch

[Miserere Nobis Domine]

Ihr versteht nix von Oikumene. Selbst nachdem die Lateiner das "Filioque" usw. usf. eingeführt haben, macht es nicht irgendwo mit einem Mal "klick" und schwupp - ist die ganze Gemeinschaft auf einmal aus der Kirche raus.

Ich bin kein Römer, und meine Aussage war durchaus so gemeint, dass das filioque eines von mehreren Dingen sei, die zur Trennung beigetragen haben.

Bitte fühlt mit dem hl. Basileos. Der Abfall von der Kirche kann ein Prozess von Jahrhunderten sein. Der hl. Basileos spricht davon, daß die Gnade in den von der Fülle der Kirche getrennten Gemeinschaften "versiegt". Welche Faktoren auch immer diesen Prozess beschleunigen oder verlangsamen - es ist ein Prozess. Nichts Außergewöhnliches wird gesagt, wenn in dem Youtube-Film die Rede davon ist, daß Orthodoxe und Lateiner trotz "Filioque" 200 Jahre friedlich koexistierten.

Wenn das alle Orthodoxen so sehen würden, könnte man auch die Kopten und Armenier wieder als orthodox anerkennen, denn zum einen wurden sie tatsächlich auf einen Schlag für häretisch erklärt, als sie die Lehre über die Trennung der beiden Naturen Christi nicht mittrugen, zum anderen ist das ein wesentlich kleinerer Unterschied als das filioque... und die Gnade... naja, ich weiss nicht, ob es dafür feste Kriterien gibt, aber die Dinge die bei der RKK heutzutage oft schieflaufen (Leugnung grundlegender Glaubensinhalte die Professoren, Religionslehrer, sogar Priester, Umgang mit der Eucharistie, Verlust der Volksfrömmigkeit etc.) gibt es bei den Nichtchalcedoniern nicht.

Tatsache ist doch, dass in der Orthodoxie oft wegen Kleinigkeiten Häresievorwürfe entstehen, man denke an den russischen Altgläubigenstreit und den griechischen Kalenderstreit. Auch wie vom Athos auf die Romkontakte Konstantinopels reagiert wird, ist in diesem Zusammenhang zu erwähnen.

[Robert Ketelhohn]

zum anderen ist das ein wesentlich kleinerer Unterschied als das filioque

Nein, im Gegenteil. Ganz im Gegenteil.

die Lehre über die Trennung der beiden Naturen Christi

Es heißt aber: „ungetrennt“ bzw. „ungeteilt“. Nämlich „unvermischt, unwandelbar, ungeteilt und unscheidbar – ἐν δύο ϕύσεσιν ἀσυγχύτως, ἀτρέπτως, ἀδιαιρέτως, ἀχωρίστως“.

[Ralf]

zum anderen ist das ein wesentlich kleinerer Unterschied als das filioque

Nein, im Gegenteil. Ganz im Gegenteil.

Zustimmung.

Aber wie beim Streit um das Filioque muß man auch hier sehen, ob es wirklich inhaltliche oder doch semantische Verständnisunterscheide waren und sind, die die Trennung heute noch rechtfertigen.

D.h. auch konkret: muß die armenische Kirche jetzt Chalcedon voll anerkennen oder reicht es zu sagen, daß heutzutage dieser Unterschied nicht mehr so gesehen wird, man aber aus Traditionsverbundenheit eine andere Wortwahl bevorzugen würde oder so ähnlich. Kurz: geht das auch mit Gesichtswahrung oder geht es um vielleicht gefühlte Demütigung.

Diese Frage ist alles entscheidend.

[Miserere Nobis Domine]

Robert, warum ist es so wichtig, dass die beiden Willen unvermischt sind?

[Raphael]

Robert, warum ist es so wichtig, dass die beiden Willen unvermischt sind?

Das entscheidende Stichwort in diesem Zusammenhang ist: Monotheletismus!

Robert hatte ja schon auf die Begriffe aus der Zwei-Naturen-Lehre hingewiesen: "unvermischt, unwandelbar, ungeteilt und unscheidbar"!
Bezogen auf den Willen Jesus Christi stellte sich nun die Frage, ob dieser der göttlichen Natur oder der menschlichen Natur von Jesus Christus zugeordnet werden muß.
Die dogmatische Entscheidung im 7. Jahrhundert war nun, daß beide Naturen in Jesu Christi einen eigenen Willen haben, diese beiden Willen jedoch parallel , d.h. in völligem Gleichklang, wirkten.
Hätte es nur einen göttlichen Willen in Jesus Christus gegeben, wäre man in den Adoptianismus abgeglitten.
Hätte es nur einen menschlichen Willen in Jesus Christus gegeben, wäre nicht die zweite Person der Trinität im Menschen Jesus inkarniert, weil der Logos dann keinen eigenen Willen, der ja bekanntlich ein essentieller Bestandteil der Person ist, mitgebracht hätte.
Es wäre zu einer "unvollständigen" Inkarnation gekommen.

[Miserere Nobis Domine]

Und einen gottmenschlichen Willen?

[Florianklaus]

Metropolit Serafim von Piräus ... "You are not a Church – you are a heresy“

Bei aller Wertschätzung für die Offenheit muß man doch sagen, dass der Text des Metropoliten durch und durch protestantisch ist, und nicht, wie der Kommentar auf der Seite irgendwo kündet, "heiligväterlich". Das ist nämlich ein Problem, das die Russen schon in ihrer synodalen Zeit gelernt haben. Läßt man sich in der Kritik der Lateiner zu sehr gehen, landet man schnell bei den Protestanten. Als Orthodoxer muß man nicht beweisen, daß die Katholiken Ketzer und die Protestanten Spinner sind. Wenn man sich da reinsteigert, kann man selbst leicht aus der Kurve fliegen.[/color]

Was Du hier am Ende sagst, ist sicherlich absolut richtig. Es stimmt auch, dass der Metropolit gewiss im weltlichen Leben als Diplomat nicht reüssiert hätte. Man sollte sich auch die Frage stellen, ob man alles in dieser Form ansprechen muss, wie er es getan hat. Er hat sich u. a. auch mit Äußerungen über Homosexuelle und zu der Uniaten-Frage teilweise wenig Freunde gemacht.

Nur - sollte man meines Erachtens schon sehen, dass (nicht nur) er sicherlich an den vielen Missständen in Griechenland und Problemstellungen für die Orthodoxie - Entchristlichung, rapider Werteverfall in der Gesellschaft, Ausbreitung allerhand protestantischer Gruppierungen und sogar diverser Sekten, Verhältnis zur RKK etc. sehr leidet und diese auch darauf zurückführt, dass die Orthodoxe Kirche dort mancherorts nicht mehr als diese zu erkennen ist. Teilweise wird dies auf persönliche Fehler bzw. strukturellen Probleme basieren, teilweise aber auch darauf, dass die Lehre der Väter in Vergessenheit gerät und dass der Ökumenismus immer stärker gefördert wird, sodass die Orthodoxie als einer von vielen gangbaren Wegen betrachtet wird.

Wenn er daher daran festhält, dass die eine sichtbare Kirche sich nicht in viele Zweige aufspalten kann, dass der christliche Glaube und die Erlösung kein juridisch-merkantiler Tauschhandel mit einer gerade noch besänftigten Gottheit sind, dass die Lehre über Gottesgebärerin in der RKK nicht der der Orthodoxie entspricht, dann kann ich darin allerdings keinen Protestantismus erkennen.

@ taddeo: Ich habe mehrmals betont, dass ich mich keineswegs in einer Position sehe, hier als das große Sprachrohr der Orthodoxie aufzutreten. Und ja, ich habe gewiss noch mein ganzes Leben lang zu lernen. Mit dem einen oder anderen Thema habe ich mich allerdings schon ein bisschen näher beschäftigt, sonst wird man im Übrigen jedenfalls in der von mir besuchten Gemeinde nicht in die Orthodoxie aufgenommen. Ich denke auch nicht, dass meine Wortwahl den Rahmen des Anstands verlassen hätte, wie lifestylekatholik es behauptet. Vor allem aber haben die Menschen, die mir hierzulande und auch aus Griechenland/Übersee im Lauf der Jahre Dinge beigebracht haben, sicherlich ganz passable Kenntnisse der Orthodoxie. Um den Vorwurf "Privatmeinung eines übermotivierten Konvertiten" gar nicht erst aufkommen zu lassen, habe ich versucht, fast jeden Beitrag mit Quellen zu belegen, die gewiss keine Einzelstandpunkte wiedergeben. Zum Beispiel dem umfangreichen Katechismus der Orthodox Church of America oder auch mit einem Verweis auf den der EU-Repräsentanz der russisch-orthodoxen Kirche. Legt man diese neben traditionelle rk Lehre, so ergeben sich gewiss weit mehr Differenzen als in "Detailfragen".

Viele Grüße

Ist die "Orthodox Church of America" überhaupt eine "richtige" orthodoxe Kirche? M.W. wird sie nur vom Moskauer Patriarchat anerkannt.

[Monergist]

Ist die "Orthodox Church of America" überhaupt eine "richtige" orthodoxe Kirche? M.W. wird sie nur vom Moskauer Patriarchat anerkannt.

1. Da ich selbst einer Gemeinde des MP angehöre, reicht mir persönlich das und 2. ist sie meines Wissens nur im Hinblick auf ihre Autokephalie umstritten (wird aber noch von weiteren orthodoxen Kirchen in Osteuropa und nicht nur von dem MP anerkannt), nicht aber auf ihre Kanonizität. Die Auseinandersetzungen um den formalen Status betreffen also nicht die "inhaltliche Verlässlichkeit". Vielleicht kann aber einer der insoweit wesentlich Bewanderten dies vertiefen.

Viele Grüße

[Raphael]

Und einen gottmenschlichen Willen?

Pater noster, qui es in caelis,
sanctificetur nomen tuum.
Adveniat regnum tuum.
Fiat voluntas tua, sicut in caelo, et in terra.
Panem nostrum cotidianum da nobis hodie.
Et dimitte nobis debita nostra,
sicut et nos dimittimus debitoribus nostris.
Et ne nos inducas in tentationem,
sed libera nos a malo.

[Miserere Nobis Domine]

Konstantinopel und Antiochien haben eigene Gemeinden in den USA. Wenn sie die OCA als autokephal anerkennen würden, müssten sie die abgeben. Deshalb sehen sie die OCA als autonom unter Moskau an, aber inhatlich gibt es da keine Problem. Es wird auch konzelebriert.

[Ralf]

Hallo.

Meines Wissens nach könnten bei dem Thema der Gebietsbezogeneheit auch die in Einheit mit dem Nachfolger Petri stehende(n) Kirche(n) mit einem guten Beispiel vorangehen, indem es nicht für das gleiche Gebiet griechisch-katholische und lateinische Bischöfe gibt (oder syro-malabarisch und syro-malankarisch und lateinisch).

Aufgrund der Tatsache, daß es da lateinische Bischöfe zumeist außerhalb des Abendlandes gibt, wäre es sinnvoller, auch die lateinischen Gläubigen bei bleibendem lateinischen Ritus den nicht-lateinischen katholischen Bischöfen zu unterstellen.

Ein Hirte für eine Herde in einem Gebiet. Keine Herdensplitterung.

Wäre ein wichtiger Schritt für das Aufeinanderzugehen der Schwesterkirchen, die dieses Einheit mit uns noch nicht haben.

[Florianklaus]

Das dürfte organisatorisch äußerst schwierig sein. Es gilt nicht das gleiche Kirchenrecht, also braucht es zwei Offizialate. Die einen Priester dürfen heiraten, die anderen nicht, also braucht es verschiedene Priesterseminare. Letzteres auch wegen der liturgischen Ausbildung in den verschiedenen Riten. Dann muß immer darauf geachtet werden, nach welchem Proporz die leitenden Stellen in der Diözese besetzt werden. Dabei sind, gerade in Osteuropa, teilweise auch Volkszugehörigkeiten zu berücksichtigen. Und schließlich die wichtigste Frage: Aus welchem Ritus kommt der Bischof? Ohne Not sollte man m.E. an der bisherigen Praxis nichts ändern. Ich habe auch noch nicht gehört, daß die Betroffenen damit unzufrieden wären.

[Linus]

Also in Wien ist der Lateiner auch Zuständig für die griechisch-unierten. Und da gibts mW keine Probleme.

[Florianklaus]

Ja, bei einer kleinen Exilgemeinde glaube ich das gerne. Das läßt aber keine Rückschlüsse auf Osteuropa und Indien zu.

[Ralf]

Das dürfte organisatorisch äußerst schwierig sein. Es gilt nicht das gleiche Kirchenrecht, also braucht es zwei Offizialate. Die einen Priester dürfen heiraten, die anderen nicht, also braucht es verschiedene Priesterseminare. Letzteres auch wegen der liturgischen Ausbildung in den verschiedenen Riten. Dann muß immer darauf geachtet werden, nach welchem Proporz die leitenden Stellen in der Diözese besetzt werden. Dabei sind, gerade in Osteuropa, teilweise auch Volkszugehörigkeiten zu berücksichtigen. Und schließlich die wichtigste Frage: Aus welchem Ritus kommt der Bischof? Ohne Not sollte man m.E. an der bisherigen Praxis nichts ändern. Ich habe auch noch nicht gehört, daß die Betroffenen damit unzufrieden wären.

Schwierig ist nicht unmöglich. Daß es verschiedene Seminare gibt, ist ja okay, aber ein Bischof in so einer Region sollte eben in allen Riten zuhause sein. Ist sein Job.

Und Fragen nach Proporz et al. sollten in der Kirche Christi keine Rolle spielen dürfen, wir sind ja nicht in einer Partei.