Fragen zum Thema Orthodoxie

[Lutheraner]

Ja, der Osten ist von dieser "Denke" frei geblieben, weil sich aufgrund der (auch staatlich gestützen) - man verzeihe mir den Ausdruck - monokonfessionellen Realität keinerlei Herausforderung dazu bestand. All die westlichen Feinheiten, nicht selten auf dem ersten Blick Spitzfindigkeiten, sind Auswuchs einer kirchlichen Herausforderung durch Andersdenkende.

Mit Verlaub, aber das grenzt an Geschichtsfälschung, oder zumindest Unwissen. Die hl. Orthodoxie war stets mit anderen religiösen Richtungen konfrontiert, vor allem den nichtchalcedonischen Christen und dem Islam, aber auch mit Judentum, Buddhsimus, sibirischen Naturreligionen, Protestantismus (fast wäre die Reformation in Moldawien eingeführt worden) für die und natürlich auch mit dem Katholizismus (Uniatenpolitik etc).

Die Orthodoxie ist vor allem durch die islamische Herrschaft geprägt worden und unter dieser äußeren Bedrohung konnte man natürlich nicht das Risiko eingehen Glaube und Lehre der Kirche in irgendeiner Weise zu verändern oder zu hinterfragen. Das entwickelte sich in der Orthodoxie zum "Dogma" mit den bekannten positiven wie negativen Konsequenzen.

Keine Religionsgemeinschaft, die sich in einer gefährdeten Unterdrückungssituaton befindet, wird sich in dieser Situation bewußt verändern wollen.

[Lutheraner]

Wieso interessiert dich das? Willst du uns etwas wegen Vereinnahmung an den Kragen?

Nein, ich bin nur neugierig. Die Anglikaner verehren Bonhoeffer und Martin Luher King ja auch als Heilige.

[Miserere Nobis Domine]

Die Orthodoxie ist vor allem durch die islamische Herrschaft geprägt worden und unter dieser äußeren Bedrohung konnte man natürlich nicht das Risiko eingehen Glaube und Lehre der Kirche in irgendeiner Weise zu verändern oder zu hinterfragen. Das entwickelte sich in der Orthodoxie zum "Dogma" mit den bekannten positiven wie negativen Konsequenzen.

Warum kam es dann im Russischen Reich zu keiner Veränderung der hl. Orthodoxie?

Keine Religionsgemeinschaft, die sich in einer gefährdeten Unterdrückungssituaton befindet, wird sich in dieser Situation bewußt verändern wollen.

Das war beim Judentum nach der Zerstörung des Tempels durch die Römer doch anders?

[Lioba]

Juden sind was ganz anderes- frag 3 Juden und du kriegst 5 Antworten, im Zweifelsfall ein entschiedenens Jein. Diskussionsfreudigkeit ist ein Teil der religiösen Kultur, dazu haben sich einzelnen Gruppen auch durch die Zerstreuung verschieden entwickelt.
Eigentlich ist es schade, dass hier im Forum gern ein einseitig negatives Bild des Judentums gezeichnet wird, weil oft nur spinnerte Kabbalisten und Radikalzionisten thematisiert werden.
Vielleicht sollte man Juden nur durch Jesuiten missionieren lassen, die kämen wohl am Besten mit den originellen Gedankenschnörkeln jüdischer Logik zurecht.

[Miserere Nobis Domine]

Ich habe den Eindruck, es findet zur Zeit überhaupt keine aktive (oder zumindest keine systematische) Judenmission in der RKK statt.

[Ilija]

Noch 2 Fragen:
Hat jemand von euch Kontakt zu dieser Gemeinschaft und wie seht ihr Orthodoxen diese Gemeinschaft?
http://www.orthodoxfrat.de/seite7.htm]

Lioba, das ist eine serbische Skite mit zwei sehr Bedeutenden Mönchen, der eine Altvater war 11 Jahre auf dem Heiligen Berg Athos, Vater Vasilije (Ein Schweizer) und der andere ist Vater Paisije (Ein Bayer). Diese Skite hat in der Orthodoxie ein sehr hohes ansehen

[Mary]

Könnt ihr dieses Buch als Einstieg für Interessierte empfehlen?

Hallo Lioba,
ja, ich kenne das Buch, habe es in meiner Zeit der Entscheidung gelesen. Ich kann es empfehlen, würde dir aber gleichzeitig raten, Dir jemand zu suchen, mit dem Du über deine auftauchenden Fragen reden kannst.

Lg Maria

[Nassos]

Die Orthodoxie hat wohl unermesslich viel mehr vom rechten und wahren, sprich dem Glauben der Väter erhalten

Nein. Die Orthodoxie hat den rechten und wahren, sprich den Glauben der Vaeter, sogar vollkommen erhalten. Deshalb ist fuer uns die Orthodoxie die Kirche Christi.
Das ist natuerlich kein Selbstlaeufer und es gibt natuerlich immer schwarze Schafe und Irregeleitete in unserer Kirche, but that is another story.

Nassos

[ad-fontes]

Ist das papale Element in der Kirche nicht so gut bezeugt, dass man sagen kann, dass es zum plene esse gehört? Und da ihr keinen Gegenpapst installiert habt, fehlt euch folglich auch etwas in Bezug auf das pleroma!?

[Miserere Nobis Domine]

ad-fontes,

Keine Sorge, passend zum 1000-jährigen Jubiläum 2054 wird der Chambésy-Prozess wohl soweit sein, dass es auch wieder einen orthodoxen Bischof von Rom geben wird. Vielleicht könnte ihm ja die RKK die Kathedrale San Giovanni in Laterano zur Verfügung stellen, der rk. Papst bevorzugt ja den Vatikan.

[Ilija]

Ist das papale Element in der Kirche nicht so gut bezeugt, dass man sagen kann, dass es zum plene esse gehört? Und da ihr keinen Gegenpapst installiert habt, fehlt euch folglich auch etwas in Bezug auf das pleroma!?

Worum gehts???? Wer ist ihr???

[TillSchilling]

Die Orthodoxie hat wohl unermesslich viel mehr vom rechten und wahren, sprich dem Glauben der Väter erhalten

Nein. Die Orthodoxie hat den rechten und wahren, sprich den Glauben der Vaeter, sogar vollkommen erhalten.

Hallo Nassos,

da möchte ich jetzt doch mal nachfragen:

1. den Glauben welcher Väter?
2. Wie lässt sich dies verifizieren?

Vielen Dank,
Till

[Lioba]

Ist das papale Element in der Kirche nicht so gut bezeugt, dass man sagen kann, dass es zum plene esse gehört? Und da ihr keinen Gegenpapst installiert habt, fehlt euch folglich auch etwas in Bezug auf das pleroma!?

Gibt es dann demnächst auch einen altkatholischen Gegenpapst - und wie ist das mit Evangelen.
Lutheraner brauchen ja keinen, unser Doktorchen war füllig genug, aber Zwingli und Calvin sind ja eher mickrig geraten, vielleicht brauchts einen reformierten Gegenpapst für mehr Fülle.

[benli]

1. den Glauben welcher Väter?
2. Wie lässt sich dies verifizieren?

Vielen Dank,
Till

Ich misch mich da mal übel ein:
1, den Glauben aller Väter, die den Glauben der Kirche geprägt haben (nachles, nachles nachles, nachbet, nachbet, nachbet.. oder???)
2. Geh in die Kirche und lebe es, NICHT NUR LESEN!

Ich meine das nicht böse

Benedikt, der nicht zuviel Pilze und auch nur Pfifferlinge & Co (ich kann die Teile) isst, und Weihrauch ist schööön

[ad-fontes]

Gibt es dann demnächst auch einen altkatholischen Gegenpapst?

Im Grunde genommen steckt man ohne sedisvakantistischem Ansatz in der Klemme.

[ad-fontes]

Das Ziel, kanonische Kirche zu werden, gab man de facto auf, da man in den ökumenischen Beziehungen zu wenig Wert auf die Richtigkeit des Glaubens legte. Ich meine, mal im Ernst, Martin Luther in der Allerheiligenlitanei?

Gibt's das allen Ernstes in der AKK oder ist das nur so eine Behauptung?

Martin Luther findet sich nicht im Liturgischen Kalender der AKD; dafür aber interessanterweise Thomas Morus (6. Juli) und – um 1990 herum eingeführt – der 30. Oktober als „Gedenktag aller Blutzeugen der Reformations- und Gegenreformationszeit“. Dass unter alle nicht nur die katholischen Märtyrer zu verstehen sind, kann wohl zurecht angenommen werden. Folglich zählen zwar Luther oder Calvin nicht zum Kreis derjenigen, die in der altkatholischen Kirche als heiligmäß verehrt werden, aber immerhin jene, die den unterschiedlichsten Häresien folgten, wie beispielsweise Zwingli oder die Wiedertäufer.

Das ist ein Mosaiksteinchen mehr, das mir – zusammen mit dem Lehrchaos - zeigt, wie weit sich die AKD vom katholischen Glauben durch ihren Ökumenismus entfernt hat.

Frage am Rande: Ist Ökumenismus eine moderne Form von Häresie?

[ad-fontes]

ad-fontes,

Keine Sorge, passend zum 1000-jährigen Jubiläum 2054 wird der Chambésy-Prozess wohl soweit sein, dass es auch wieder einen orthodoxen Bischof von Rom geben wird. Vielleicht könnte ihm ja die RKK die Kathedrale San Giovanni in Laterano zur Verfügung stellen, der rk. Papst bevorzugt ja den Vatikan.

Missachten die orthodoxen Kirchen nicht auch das kanonische Territorium des abendländischen Patriarchen, wenn sie in seinem Sprengel Jurisdiktionen (Exarchate, Metropolien und Bistümer etc.) errichten?

Wäre es für einen einwandfreien kanonisches Status nicht erforderlich, den apostolischen Stuhl für vakant zu erklären (und einen rechtmäßigen orthodoxen Amtsinhaber zu sorgen)?

Oder nimmt die papale Vollgewalt (plenitudo potestatis) substitutiv oder kommsissarisch bereits der “Ökumenische“ Patriarch von Konstantinopel war? Wenn ja, seit wann?

[Nietenolaf]

Missachten die orthodoxen Kirchen nicht auch das kanonische Territorium des abendländischen Patriarchen, wenn sie in seinem Sprengel Jurisdiktionen (Exarchate, Metropolien und Bistümer etc.) errichten?

Die haben Diasporacharakter, z.B. dadurch, daß die Bischöfe bzw. Diözesen explizit andere Bezeichnungen führen (z.B. "Sourozh" als Bezeichnung für die Diözese Großbritannien/Irland).

Wäre es für einen einwandfreien kanonisches Status nicht erforderlich, den apostolischen Stuhl für vakant zu erklären (und einen rechtmäßigen orthodoxen Amtsinhaber zu sorgen)?

Da hat man einen langen Atem.

Oder nimmt die papale Vollgewalt (plenitudo potestatis) substitutiv oder kommsissarisch bereits der “Ökumenische“ Patriarch von Konstantinopel war? Wenn ja, seit wann?

Hm? "Papale Vollgewalt"?

Frage am Rande: Ist Ökumenismus eine moderne Form von Häresie?

Ja, klar. Hatten wir in diesem Strang auch schon einmal, und zwar auf Seite 1.

Jene, die die Kirche Christi angreifen, indem sie lehren, daß die Kirche
Christi in sogenannte Zweige aufgeteilt sei, die sich in Lehre und Lebensart unterscheiden, oder daß die Kirche nicht sichtbar existiere, sondern in Zukunft gebildet werden wird, wenn alle Zweige oder Sekten oder Denominationen und sogar Religionen zu einem Körper vereinigt werden; und [jene,] die nicht unterscheiden zwischen dem Priestertum und den Sakramenten der Kirche und denen der Häretiker, sondern sagen, daß die Taufe und die Eucharistie der Häretiker genügend seien für das Heil; so auch jene, die wissentlich in Kommunion mit den oben erwähnten Häretikern sind, oder die sich berufen, verbreiten oder verteidigen deren neue Häresie des Ökumenismus unter dem Vorwand der Bruderliebe oder der beabsichtigten Vereinigung getrennter Christen, seien ANATHEMA.

[ad-fontes]

Nun ist die Auslandkirche ja mit dem Moskauer Patriarchat wiedervereinigt. Kann man sagen, dass diese Sentenz folglich als Ausruck der gesamten russischen Kirche gilt?

Jedenfalls steht fest, dass sich die Alt-Katholische Kirche in Deutschland aus Sicht der russischen Auslandskirche im Anathem befindet (und nicht nur im Schisma), unabhängig von der Frage der Frauenordination. Is that right?

[Miserere Nobis Domine]

Die haben Diasporacharakter, z.B. dadurch, daß die Bischöfe bzw. Diözesen explizit andere Bezeichnungen führen (z.B. "Sourozh" als Bezeichnung für die Diözese Großbritannien/Irland).

Aber nicht alle. Die eben von dir zitierte ROKA beispielsweise hat einen Erzbischof von Berlin und ganz Deutschland.

[Joseph]

Frage am Rande: Ist Ökumenismus eine moderne Form von Häresie?

Yes...!
http://www.orthodox.net/articles/against-ecumenism.html
Gruß vom nun in der ungewöhnlichen Hitzewelle vollkommen geschmolzenen
Joseph

[Joseph]

Missachten die orthodoxen Kirchen nicht auch das kanonische Territorium des abendländischen Patriarchen, wenn sie in seinem Sprengel Jurisdiktionen (Exarchate, Metropolien und Bistümer etc.) errichten?

Nein...! Es gibt keinen Orthodoxen "Abendländischen Patriarchen" (mehr). Es gibt sogar keinen schismatischen abendländischen Patriarchen mehr, denn der vormalige hat diesen Titel abgelegt. Für uns gibt es daher nur einen schismatischen Bischof von Rom und seine Suffraganen. Aus diesem Grund ist es durchaus legitim die Gebiete des vormaligen abendländischen Patriarchates mit Orthodoxen Bischöfen zu besetzen.
Das die OK zur Zeit nur Titularsitze in diesen Territorien einrichtet beruht auf der, meiner Meinung nach, falschen Hoffnung, daß es vielleicht doch noch eine Rückkehr Roms in die Orthodoxe Kirche geben könnte...

Wäre es für einen einwandfreien kanonisches Status nicht erforderlich, den apostolischen Stuhl für vakant zu erklären (und einen rechtmäßigen orthodoxen Amtsinhaber zu sorgen)?

Er ist vakant, oder zumindest mit einem schismatischen Bischof besetzt. Warum Rom keinen Orthoxen Bischof hat, siehe oben...

Oder nimmt die papale Vollgewalt (plenitudo potestatis) substitutiv oder kommsissarisch bereits der “Ökumenische“ Patriarch von Konstantinopel war? Wenn ja, seit wann?

Absolutely und vollkommen Nein. Der jetzige Inhaber des Sitzes scheint aber mit dieser Idee zu liebäugeln.... der Rest von uns passt aber aber auf...

Gruß
Joseph

[Nassos]

Hallo,

Benli war schneller. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.
Verifizieren? Hmmmm, es handelt sich um Glauben, nicht um Wissen. Was soll ich hierzu sagen?

Ökumenismus ist DIE Heräsie. Ich verweise gerne auf das Buch von Vater Seraphim Rose "Orthodoxie und die Religion der Zukunft".

Nassos

[ad-fontes]

Es gibt sogar keinen schismatischen abendländischen Patriarchen mehr, denn der vormalige hat diesen Titel abgelegt.

Kann aus der Ablegung des Titels auf einen Verzicht der patriarchalen Befugnisse geschlossen werden, oder sind diese im papalen Amt (weiterhin) inkludiert?

Gibt es eine offizielle Erklärung des Hl. Stuhls, die den Titelverzicht interpretiert?

[Nietenolaf]

Nun ist die Auslandkirche ja mit dem Moskauer Patriarchat wiedervereinigt. Kann man sagen, dass diese Sentenz folglich als Ausruck der gesamten russischen Kirche gilt?

Nun ja. Vieles, was die Auslandskirche ausgerechnet in jenen Jahren geäußert hat, ist nun eben nicht Sentenz der gesamten russischen Kirche. Das Anathema gegen den Ökumenismus ist eine Sache, die allgemein sehr begrüßt wird, selbst von den (meisten) Zöglingen des Metropoliten Nikodim. Es ist aber nur insoweit offiziell, als das es die Äußerung einer Teilkirche der Russischen Kirche ist.

Jedenfalls steht fest, dass sich die Alt-Katholische Kirche in Deutschland aus Sicht der russischen Auslandskirche im Anathem befindet (und nicht nur im Schisma), unabhängig von der Frage der Frauenordination. Is that right?

Ohrrr, nu mach doch mal bitte nicht immer solchen Stress, wer wird denn gleich neurotisch sein?! Wir haben die altkatholische Kirche zur Genüge ad infinitum ad nauseam diskutiert und sind dort zu einem etwas anderslautenden vorläufigen Resultat gekommen. Mit dieser Frage bitte übrigens auch in den entsprechenden Strängen dazu weiter, obwohl ich keinen Sinn sehe, die Sache nochmal von vorn zu besprechen

[Joseph]

Es gibt sogar keinen schismatischen abendländischen Patriarchen mehr, denn der vormalige hat diesen Titel abgelegt.

Kann aus der Ablegung des Titels auf einen Verzicht der patriarchalen Befugnisse geschlossen werden, oder sind diese im papalen Amt (weiterhin) inkludiert?

Gibt es eine offizielle Erklärung des Hl. Stuhls, die den Titelverzicht interpretiert?

Äh ehem, alle Wege zeigen nach Rom! Dorthin, oh Sucher, must Du Dich begeben.....

Gruß
Joseph

[TillSchilling]

1. den Glauben welcher Väter?
2. Wie lässt sich dies verifizieren?

Vielen Dank,
Till

Ich misch mich da mal übel ein:
1, den Glauben aller Väter, die den Glauben der Kirche geprägt haben (nachles, nachles nachles, nachbet, nachbet, nachbet.. oder???)
2. Geh in die Kirche und lebe es, NICHT NUR LESEN!

Ich meine das nicht böse

Benedikt, der nicht zuviel Pilze und auch nur Pfifferlinge & Co (ich kann die Teile) isst, und Weihrauch ist schööön

Hallo,

Benli war schneller. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.
Verifizieren? Hmmmm, es handelt sich um Glauben, nicht um Wissen. Was soll ich hierzu sagen?

Ökumenismus ist DIE Heräsie. Ich verweise gerne auf das Buch von Vater Seraphim Rose "Orthodoxie und die Religion der Zukunft".

Nassos

Hallo Benedikt und Nassos,

danke erst mal. Zur Klärung: das mit den Pilzen oder zu viel Weihrauch habe ich in Bezug auf MNDs "Eindruck" gemeint. Nicht in Bezug auf die Behauptung des Users MND. MND hat - noch vor wenigen Wochen! - hier sehr energisch liberale, feministische Theologie vertreten. Also IMHO das genaue Gegenteil dessen, was der Orthodoxie wichtig ist. Da wird man doch leicht verwundert reagieren können, wenn es jetzt genauso energisch in eine andere Richtung geht. Ich kann mit so was nicht mit.

Zum Glauben der Väter: Die ältesten und wichtigsten Zeugnisse über den Glauben der Apostel und der frühen Kirche sind die Schriften des Neuen Testaments. Darin sind wir uns ja wohl einig. "nachles, nachles nachles" wäre dann also wohl zuerst mal "Lies das NT!". Richtig?

Verifizieren oder besser überprüfen, Nassos, lässt sich natürlich nicht der Inhalt des Glaubens. Aber es ging ja um Lehre, um Theologie. Du schriebst

Die Orthodoxie hat den rechten und wahren, sprich den Glauben der Vaeter, sogar vollkommen erhalten.

Verstehe ich dich richtig, dass du mit dem was hier bewahrt wurde an erster Stelle die Lehre meinst? Und die lässt sich auf jeden Fall überprüfen. Sonst hätte Paulus den Thessalonichern nicht geschrieben

1Th 5:21 prüfet aber alles, und das Gute behaltet.

Und wie und woran zu überprüfen ist, erwähnt Lukas in der Apostelgeschichte.

Act 17:10 Die Brüder aber fertigten alsobald ab bei der Nacht Paulus und Silas gen Beröa. Da sie dahin kamen, gingen sie in die Judenschule.
Act 17:11 Diese aber waren edler denn die zu Thessalonich; die nahmen das Wort auf ganz willig und forschten täglich in der Schrift, ob sich's also verhielte.

Um welche Väter handelt es sich also? Die apostolische Kirche oder die der Patristik? WElche Quellen soll ich nachlesen, nachlesen, nachlesen? Das NT oder die Quellen der Patristik?

[ad-fontes]

Jedenfalls steht fest, dass sich die Alt-Katholische Kirche in Deutschland aus Sicht der russischen Auslandskirche im Anathem befindet (und nicht nur im Schisma), unabhängig von der Frage der Frauenordination. Is that right?

Ohrrr, nu mach doch mal bitte nicht immer solchen Stress, wer wird denn gleich neurotisch sein?! Wir haben die altkatholische Kirche zur Genüge ad infinitum ad nauseam diskutiert und sind dort zu einem etwas anderslautenden vorläufigen Resultat gekommen. Mit dieser Frage bitte übrigens auch in den entsprechenden Strängen dazu weiter, obwohl ich keinen Sinn sehe, die Sache nochmal von vorn zu besprechen[/color]

Nee, nix neurotisch , nur bei soviel Konsens etwas :
oecumenism ist out; struggle for truth ist in yeah!

[benli]

Lieber Till,

heute Abend hatte ich eine kleine Nachbarschaftsfeier und daher zuviel Wein im Kopf (noch eine Möglichkeit neben Pilzen und Weihrauch). Adenauer hat ja mal gesacht: Auch sie vonne Opposition könne mich nich hindern, von Tach zu Tach klüger zu werden.
Daher im gebührendem Abstand erst eine Antwort.

Aber die in Tessaloniki, die hatten keine Väter, sondern nur das AT und kein NT. Und du hast den zweiten Teil meines Bla bla vergessen: NachBET nachBET nachBET vernachlässigt. Und 2. ganz und gar.

Bis zum klaren Kopf

Benedikt

[Joseph]

Nee, nix neurotisch , nur bei soviel Konsens etwas :
oecumenism ist out; struggle for truth ist in

Questions for you:

• Konsens von wem? Wir Orthodoxe sind, in Fragen des Glaubens, immer im Konsens... sonst wärmajanet Orthodox..!
  Who struggles for the truth? We Orthodox HAVE the truth, otherwise wärmajanet Orthodox...!

Daher singen wir nach jeder Heiligen Kommunion:

• We have seen the true light,
  We have received the heavenly Spirit.
  We have found the true faith,
  We worship the undivided Trinity.
  For the same hath saved us

Gruß
Joseph

[Miserere Nobis Domine]

. MND hat - noch vor wenigen Wochen! - hier sehr energisch liberale, feministische Theologie vertreten. Also IMHO das genaue Gegenteil dessen, was der Orthodoxie wichtig ist. Da wird man doch leicht verwundert reagieren können, wenn es jetzt genauso energisch in eine andere Richtung geht. Ich kann mit so was nicht mit.

Was mir wichtig ist, ist das Christentum in seiner ursprünglichen Form, wie es in historischer Kontinuität auf Jesus Christus zurückgeht.

Ich finde es persönlich schade, dass es in der Orthodoxie keine Frauenordination gibt, das möchte ich klar sagen. Aber je mehr ich die Geschichte der FO betrachte, desto mehr fällt mir auf, dass ihre Einführung weniger auf christliche Ethik, als auf eine Anpassung an die Welt zurückgeht. In der AKK folgte die Frauenordination auf die Abendmahlsvereinbarung mit der EKD und auf der Abbruch der Gespräche mit der Orthodoxie. Es wirkt im zeitlichen Zusammenhang geradezu wie eine Rache an den Orthodoxen, weil diese die ökumenistische Abendmahlspraxis mit der EKD nicht akzeptiert haben. Es ist auch theoretisch nicht sauber begründet.

PS: Die in der Apostelgeschichte erwähnte Prüfung an der Schrift bezieht sich auf die Septuaginta, denn diese war das AT der frühen Christen. Und "Schrift" auf das NT zu beziehen, wäre anachronistisch.

[ad-fontes]

Nee, nix neurotisch , nur bei soviel Konsens etwas :
oecumenism ist out; struggle for truth ist in

Questions for you:

• Konsens von wem?

Konsens im Kreuzgang, soweit ich ihn überblicke.