Fragen zum Thema Orthodoxie

[Joseph]

Ja, ich gebe zu, dass ich die Bücher nicht gelesen habe ....
Dennoch habe ich keine Lust, (sie) es zu lesen.
Maria

A young man who wishes to remain a sound atheist cannot be too careful of his reading.
C. S. Lewis
Man kann den Spieß natürlich auch umdrehen denn das gilt auch für denjenigen der in seinem Glauben Orthodox bleiben will...! Maria, man kann ein Buch, entgegen der falschen landläufigen Meinung, durchaus nach seinem Einband beurteilen. Um es mal etwas vulgär auszudrücken, ich brauche getrocknete Hundescheiße nicht jedesmal mit einem Stock aufzustechen um zu wissen, daß es Hundescheiße ist. Ich brauche daher nicht jedes Buch von jedem häretischen Schmidtchen zu lesen um zu wissen es ist häretisch und Zeitverschwendung....

Gruß
Joseph

[Joseph]

WEnn ich wenigstens sagen könnte, dass ihr meine Vorurteile bestätigt aber es ist nicht so. Ich hatte die nicht. JEtzt habe ich sie.

Till, wir sind immer bestrebt zu helfen so gut es halt geht.
Glad to have been of service...
Joseph

[Joseph]

Aber sei es drum. Bleib in eurer Welt, ..... und erinnert euch immer wieder daran, dass die orthodoxe Kirche in allem die Wahrheit, die volle Wahrheit und nichts als die Wahrheit verkündet. Und wer das nicht sofort auch glaubt, sondern prüft und forscht und überwiesen werden möchte, der sei halt auch weiterhin für euch ein Ketzer, Häretiker, Schismatiker und schlimmeres.

By phesoj at 2009-08-14

Ist es das was Du willst? Dann mag ich lieber einen dunklen Fastendoppelbock mit patristischem Schaum....

Gruß
Joseph

[Mary]

Was passt an der katholischen Lehre nicht? Verzeihung, aber ich habe immer das Gefühl, dass Konvertiten alles logisch finden, weil sie sich mit dem auseinandersetzen, mit dem sie sich in ihrer früheren Konfession nicht richtig auskannten.

Hallo cantus planus,

diese Schutzbehauptung hab ich früher auch oft gebraucht, wenn wieder jemand die (meine) römische Kirche verlassen hatte. Es mag auch da und dort zutreffen, dass Leute echt nur ihre eigenen Vorurteile zum Anlass nehmen, um zu gehen.
Aber ich bitte Dich: Nimm jeden Konvertiten ernst. Keiner tut den Schritt leichtfertig. Um von mir zu reden: Ich war sehr römisch-katholisch. Als Baby getauft, im Glauben erzogen, als Studentin in einer Hochschulgemeinde sehr aktiv, habe mich später in allen Pfarreien in denen ich lebte, eingebracht mit all meinen Gaben, Kinderarbeit gemacht, gemeinsam mit andern die Bibel studiert, im Chor gesungen, als Lektorin geamtet. Ich habe jeden Sonntag die Messe mitgefeiert, die eucharistische Anbetung geliebt, habe oft gebeichtet und freitags gefastet, habe mit der himmlischen Schar der Heiligen "gelebt". Und den Katechismus zu Rate gezogen, wenn ich was nicht verstand, mit meinen Geschwistern ausgetauscht über Glaube und Leben. Mir fehlte eigentlich nichts, und die Fragen, die mir Bauchweh machten (wie beispielsweise der in meinen Augen harte Umgang mit geschiedenen Wiederverheirateten) habe ich im Gehorsam akzeptiert, indem ich mir dachte, ich dürfe nicht mein mangelhaftes Verständnis über das des Lehramtes stellen.

Dass ich heute so ganz woanders stehe - und WIE anders es ist, habe ich erst langsam begriffen - daran ist der Heilige Geist schuld. Wie hätte ich IHM wiederstehen können?

Glaub mir, ich habe alles aufgegeben. Meine frühere Gemeinde, viele Bekannte, "Freunde". Ein einziger Bruder hat mir die Treue gehalten, aber auch er versteht nicht wirklich. Für die Bekannten bin ich die Exotin (was ist das für ein Bild da auf deinem Pult? Was, Du willst frei für einen Gottesdienst mitten unter der Woche?...), die Familie (ausser meinem Mann) redet nicht mehr mit mir über Glaubensdinge. Natürlich habe ich eine neue Glaubensfamilie gefunden, aber es war nicht leicht...

Vielleicht hilft dieser Bericht dir, Leute wie mich, die die römische Kirche verlassen haben, etwas besser zu verstehen.

Ich kann Dir nicht in zwei Worten sagen, was denn "an der römischen Kirche nicht gepasst hat". Du siehst ja aus meinem Bericht, dass mein Weg mich nicht "weg von" , sondern "hin zu" geführt hat. Ich habe die Perle gefunden und wollte sie erwerben. Ich habe den Menschenliebenden Gott erfahren in der Kirche.

Liebe Grüsse
Maria

[cantus planus]

Ich kann dir versichern, dass ich das schon sehr ernst genommen habe. Allerdings verwirrt es mich immer, wenn gesagt wird, dass in der RKK die Lehre irgendwo nicht passe. Das tut sie m. E. schon. Allerdings ist es ja kein Geheimnis, dass seit einiger Zeit einiges schiefhängt, und man sich schon selbst die Mühe machen muss, nach der richtigen Lehre zu suchen.

Dieser Zustand ist im höchsten Maße ärgerlich. Daher kann ich auch jeden verstehen, der um seines Glaubens willen sich einer anderen Konfession zuwendet. Ich war auch schon drauf und dran, bin aber zu der Überzeugung gelangt, dass die Fülle der Wahrheit in der römischen Kirche zu finden ist - und leide seitdem an den menschengemachten Unzulänglichkeiten...

[Ilija]

Maria,

es war ein sehr schöner Bericht von dir..Danke dafür....!

Ilija

[Miserere Nobis Domine]

cantus planus,

Kann man das beides denn trennen? Die RKK definiert sich nun mal in erster Linie über die Einheit mit dem Papst, was sich auch in der Lehre wiederspiegelt. Seit die Päpste die Reinheit der Lehre nicht mehr so genau nehmen (Stichwort Abschaffung des Antimodernisteneides), ist es nun möglich, katholisch zu sein, und obskure Ansichten zu vertreten, eben weil man "in Einheit mit dem Papst" ist.

[Sebastian]

Allerdings verwirrt es mich immer, wenn gesagt wird, dass in der RKK die Lehre irgendwo nicht passe. Das tut sie m. E. schon.

Wir haben hier in diesem und anderen Unterforen aufgezeigt, welche Teile der Lehre des römischen Katholizismus unserer Ansicht nach nicht passen. In den von Dir beklagten liturgisch - pastoralen Mißbräuchen/Mißständen im r.Katholizismus sehe ich eher die Folgen dieser Trennung, als "menschliche Unzulänglichkeiten", denn diese gibt es bei uns auch.

Der Maria möchte ich für ihren Beitrag ebenfalls danken. Sie zeigt uns, dass sie sowohl überlegt, als auch mit ihrem Herzen in die Heilige Orthodoxie übertrat und dass es nicht nur die Sinne sind, die den entscheidenen "Antrieb" geben.

[Germanus]

Cantus planus: Ich sehe, was alles nicht zusammenpasst in Lehre und Leben der röm. Kirche, wenn ich den Gottesdienst sehe und alles das, was dort als Glaubensgut vermittelt oder nicht vermittelt wird. Damit ist sehr kurz und bündig ausgedrückt, was eigentlich weiteres Ausholen nötig machen würde. Irgendwann reicht es nicht mehr, die Augen zuzumachen und zu versuchen, die geistliche Wirklichkeit hinter all dem zu sehen. Maria hat sehr schön ausgedrückt, was aus einer nicht immer nur defensiven Haltung entstehen kann.
Gruß, G.

[Ralf]

Seit die Päpste die Reinheit der Lehre nicht mehr so genau nehmen (Stichwort Abschaffung des Antimodernisteneides)

Wo nehmen sie es denn konkret nicht mehr genau? Beispiele?

[taddeo]

Seit die Päpste die Reinheit der Lehre nicht mehr so genau nehmen (Stichwort Abschaffung des Antimodernisteneides)

Wo nehmen sie es denn konkret nicht mehr genau? Beispiele?

Wenn man diesen Strang hier etwas mitverfolgt, dann fällt einem schnell auf, daß für manche Leute offenbar nur dann die "Reinheit der Lehre" gewahrt ist, wenn irgendwelche Gegensätze zum Glauben negativ be- bzw. verurteilt werden. Da sind die Orthodoxen scheinbar derselben Ansicht wie diejenigen, die an der Abschaffung des Antimodernisteneides Anstoß nehmen.

Was in diesen Kreisen überhaupt nicht zu zählen scheint, ist das, was schon die frühen Konzilien in ihren Symbola gemacht haben: das Richtige positiv zu formulieren und nicht nur das Falsche negativ. Im Credo heißt es ja auch nicht: "Ich glaube nicht an ... ". Das ist auch die ganze Crux mit dem II. Vaticanum: Weil die Konzilsväter damals den Glauben positiv formulieren wollten, damit er ausdrücklich seine Schönheit beweise und einladend wirke, und nicht mehr wie früher sich in Verurteilungen ergingen, deshalb werden sie seither von allen Seiten als Ketzer gebrandmarkt. Als ob man sich als Christ darin gefallen könnte, seinen Glauben nur in Abgrenzungen zu definieren.

[Joseph]

Seit die Päpste die Reinheit der Lehre nicht mehr so genau nehmen (Stichwort Abschaffung des Antimodernisteneides)

Wo nehmen sie es denn konkret nicht mehr genau? Beispiele?

Zum Beispiel, alle Dogmen seit 1056 und andere römische Verlautbarungen.... sie sind leicht in einschlägiger Literatur nachzulesen, sind hier, einem Orthodoxen theologischen Forum, allgemein Bekannt und müssen daher nicht mit jedem Posting erneut detailliert und zum x-ten Male aufgelistet werden. Quellenbelege sind schon richtig, aber nicht erforderlich wenn es sich um allgemein bekannte Dinge handelt.
Gruß
Joseph

[Joseph]

Was in diesen Kreisen überhaupt nicht zu zählen scheint, ist das, was schon die frühen Konzilien in ihren Symbola gemacht haben: das Richtige positiv zu formulieren und nicht nur das Falsche negativ. Im Credo heißt es ja auch nicht: "Ich glaube nicht an ... ". Das ist auch die ganze Crux mit dem II. Vaticanum: Weil die Konzilsväter damals den Glauben positiv formulieren wollten, damit er ausdrücklich seine Schönheit beweise und einladend wirke, und nicht mehr wie früher sich in Verurteilungen ergingen, deshalb werden sie seither von allen Seiten als Ketzer gebrandmarkt. Als ob man sich als Christ darin gefallen könnte, seinen Glauben nur in Abgrenzungen zu definieren.

Taddeo, es scheint, daß Du die Idee apophatischer Theologie nicht erfasst hast ( http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_theology ).

Nun, Du beschwerst Dich über den "Erfolg" des Vaticanum II. Dort sind nämlich die römischen Bischöfe, wieder einmal, von der jahrtausende alten und erprobten Praxis der Kirche abgegangen und haben die apophatische Theologie in den Keller getragen.

Versuch einmal u.a. Gott kathaphatisch zu beschreiben.... das ist NICHT möglich. Diese Erkenntnis kam den Kirchenvätern schon sehr bald und sie konzentrierten sich daher darauf die Eigenschaften Gottes, u.a. meistens in apophatischer Theology zu umschreiben...

Was Du beweinst ist nur einer unter vielen Versuche Roms die Weisheit der Väter mit modernistischem Unsinn zu ersetzen. Den "Erfolg" siehst Du im heutigen generellen Zustand der römischen Kirche.

Gruß
Joseph

[taddeo]

Was in diesen Kreisen überhaupt nicht zu zählen scheint, ist das, was schon die frühen Konzilien in ihren Symbola gemacht haben: das Richtige positiv zu formulieren und nicht nur das Falsche negativ. Im Credo heißt es ja auch nicht: "Ich glaube nicht an ... ". Das ist auch die ganze Crux mit dem II. Vaticanum: Weil die Konzilsväter damals den Glauben positiv formulieren wollten, damit er ausdrücklich seine Schönheit beweise und einladend wirke, und nicht mehr wie früher sich in Verurteilungen ergingen, deshalb werden sie seither von allen Seiten als Ketzer gebrandmarkt. Als ob man sich als Christ darin gefallen könnte, seinen Glauben nur in Abgrenzungen zu definieren.

Taddeo, es scheint, daß Du die Idee apophatischer Theologie nicht erfasst hast ( http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_theology ).

Nun, Du beschwerst Dich über den "Erfolg" des Vaticanum II. Dort sind nämlich die römischen Bischöfe, wieder einmal, von der jahrtausende alten und erprobten Praxis der Kirche abgegangen und haben die apophatische Theologie in den Keller getragen.

Versuch einmal u.a. Gott kathaphatisch zu beschreiben.... das ist NICHT möglich. Diese Erkenntnis kam den Kirchenvätern schon sehr bald und sie konzentrierten sich daher darauf die Eigenschaften Gottes, u.a. meistens in apophatischer Theology zu umschreiben...

Was Du beweinst ist nur einer unter vielen Versuche Roms die Weisheit der Väter mit modernistischem Unsinn zu ersetzen. Den "Erfolg" siehst Du im heutigen generellen Zustand der römischen Kirche.

Gruß
Joseph

Lieber Joseph,

mir ist es heute schon zu spät, um tiefergehend über negative Theologie zu spekulieren (die mich schon im Studium sehr fasziniert hat). Allerdings habe ich mittlerweile gerade auch durch meine Beschäftigung mit der Ostkirche gelernt, daß es nicht reicht, beim Verneinen stehenzubleiben. Wir können positive Aussagen über Gott und die Welt machen, weil Gott sich selbst in seinem Sohn offenbart hat. "Wer mich sieht, sieht den Vater" ist nur eine solche Aussage Jesu, die Gottesebenbildlichkeit des Menschen ist ein anderer Aspekt, der zu einer positiven Theologie führt. Dafür gibt es auch bei den Vätern genügend Beispiele. Die negative Theologie war nie die einzige kirchlich akzeptierte Theologie, und wohl nicht einmal die hauptsächliche. Und meines Wissens bekennt auch die Orthodoxie "Ich glaube an ..." und nicht "Ich glaube nicht an ...", oder habe ich da bisher was überhört?

[Joseph]

....Die negative Theologie war nie die einzige kirchlich akzeptierte Theologie, und wohl nicht einmal die hauptsächliche. Und meines Wissens bekennt auch die Orthodoxie "Ich glaube an ..." und nicht "Ich glaube nicht an ...", oder habe ich da bisher was überhört?

Taddeo, vielleicht habe ich mich da ungeschickt oder undeutlich ausgedrückt. Die negative Theologie ist natürlich nicht die einzige des Ostens. Die positive ist, wo sie angebracht ist, durchaus sinnvoll.
(Dein Beispiel ist keine positive Theologie, es beschreibt ein Handeln des Gläubigen. Positive Theologie würde sagen, das Gott unendlich ist. Dann käme aber die Frage auf was denn nun unendlich konstituieren würde. Da wir kein persönliches Erleben von unendlich haben,können wir den Zustand auch nicht positiv beschreiben. Da wir so nicht weiterkommen greift man auf negative Theologie zurück und beschreibt was unendlich NICHT ist. Dass liegt in unserem Erfahrungsbereich da wir selbst endlich sind).
Was ich sagen wollte ist, das wir Orthodoxe ziemlich schnell zurückhaltend werden wenn, wie im Westen oft der Fall, versucht wird Dinge, welche sich NICHT mit positiver Theologie sagen lassen, trotzdem in diese Theologie hinzuzuzwingen. Die westliche Tradition, vielleicht auf (antikem) römischem Denken ruhend, tendiert nunmal dahin Dinge zu detaillieren und zu sezieren die besser von diesem Tun verschont bleiben sollten. Das verursacht dann den Schiffbruch in jedem der Fälle...

Gruß
Joseph

[Raphael]

Positive Theologie würde sagen, das Gott unendlich ist.

Das erscheint mir ein "Mistverständnis" zu sein, Joseph, denn in Deinem Beispiel handelt es sich gerade um negative Theologie. Die Vorsilbe "un" weist darauf hin!


Als Beispiel sei Johannes von Damaskus angeführt:
Daß Gott ohne Anfang und Ende ist, ewig und immerwährend, ungeschaffen, unwandelbar, unveränderlich, einfach, nicht zusammengesetzt, unkörperlich, unsichtbar, ungreifbar, unbegrenzt, unendlich, unbegreiflich, uneingeschränkt, unfaßbar, gut, gerecht, Bildner aller Geschöpfe, allmächtig, allherrschend, allsehend, allsorgend, Machthaber und Richter — das erkennen und bekennen wir. Und daß nur ein Gott ist, d. h, eine Wesenheit; daß er in drei Personen erkannt wird und ist, nämlich im Vater, Sohn und Hl. Geist; daß der Vater, Sohn und der Hl. Geist in allem eins sind, ausgenommen das Ungezeugtsein, das Gezeugtsein und das Hervorgehen; daß der eingeborene Sohn und Logos Gottes und Gott "aus herzinnigem Erbarmen“2 unseres Heiles wegen durch den Willen des Vaters und die Mitwirkung des allheiligen Geistes ohne Samen empfangen, unbefleckt aus der heiligen Jungfrau und Gottesgebärerin Maria durch den Hl. Geist geboren worden und als vollkommener Mensch aus ihr hervorgegangen ist; daß derselbe vollkommener Gott und vollkommener Mensch zugleich ist, [bestehend] aus zwei Naturen, Gottheit und Menschheit, und in zwei Naturen, die vernünftig, wollend, wirkend, selbstmächtig, mit einem Wort vollkommen sind, eine jede in der ihr zukommenden Bestimmtheit und Beschaffenheit, in der Gottheit und Menschheit nämlich, aber in einer zusammengesetzten Person [Hypostase]; daß er hungerte und dürstete und müde ward, gekreuzigt wurde, drei Tage lang Tod und Grab kostete, in den Himmel aufstieg, von wo er auch zu uns gekommen und am Ende wiederkommen wird — dafür sind Zeuge die Hl. Schrift und der ganze Chor der Heiligen [= der Väter].

Was aber das Wesen Gottes ist, oder wie er in allem ist, oder wie der eingeborene Sohn und Gott sich selbst entäusserte und aus jungfräulichem Blute Mensch wurde, durch ein anderes als das Naturgesetz gebildet, oder wie er trockenen Fußes auf dem Wasser gewandelt3 , das erkennen wir nicht und können es nicht sagen. Es ist also, abgesehen von dem, was uns von Gott durch die göttlichen Aussprüche des Alten und Neuen Testamentes verkündet oder mitgeteilt und geoffenbart worden ist, nicht möglich, etwas von Gott zu sagen oder überhaupt zu denken.
Quelle

Negative Theologie:
ungeschaffen, unwandelbar, unveränderlich, ......., nicht zusammengesetzt, unkörperlich, unsichtbar, ungreifbar, unbegrenzt, unendlich, unbegreiflich, uneingeschränkt, unfaßbar
Positive Theologie:
ewig und immerwährend, ....., einfach, ......, gut, gerecht, Bildner aller Geschöpfe, allmächtig, allherrschend, allsehend, allsorgend, Machthaber und Richter

[Raphael]

Mir fehlte eigentlich nichts, und die Fragen, die mir Bauchweh machten (wie beispielsweise der in meinen Augen harte Umgang mit geschiedenen Wiederverheirateten) habe ich im Gehorsam akzeptiert, indem ich mir dachte, ich dürfe nicht mein mangelhaftes Verständnis über das des Lehramtes stellen.

Das Beispiel der wiederverheirateten Geschiedenen ist nun aber genau ein Punkt, an dem die "Orthodoxen" von der christlichen Lehre abweichen und die Katholiken standhaft geblieben sind.
Wie die Heilige Schrift ausweist, geht das Scheidungsverbot im Christentum auf eine direkte Anweisung Jesu zurück!

Wenn also in der "Orthodoxie" die Wiederverheiratung Geschiedener zugelassen wird, dann werden dort "jüdische Verhältnisse" zugelassen. Jesus hatte nämlich darauf hingewiesen, daß eine Scheidung nur wegen der Herzenshärte der Juden zulässig gemacht worden sei und mit dem ursprünglichen mosaischen Gesetz nicht in Übereinstimmung stünde.

[Joseph]

Positive Theologie würde sagen, das Gott unendlich ist.

Das erscheint mir ein "Mistverständnis" zu sein, Joseph, denn in Deinem Beispiel handelt es sich gerade um negative Theologie. Die Vorsilbe "un" weist darauf hin!

Negative Theologie:
ungeschaffen, unwandelbar, unveränderlich, ......., nicht zusammengesetzt, unkörperlich, unsichtbar, ungreifbar, unbegrenzt, unendlich, unbegreiflich, uneingeschränkt, unfaßbar
Positive Theologie:
ewig und immerwährend, ....., einfach, ......, gut, gerecht, Bildner aller Geschöpfe, allmächtig, allherrschend, allsehend, allsorgend, Machthaber und Richter

Ich erlaube mir da zu widersprechen. Alle Deine Beispiele sind kataphatische Beschreibungen von Eigenschaften Gottes. Sie beschreiben was Gott ist!
Kataphatisch bedeutet erfassen, öffnen. Beschreiben was die Sache, das Ding, ist... Gott ist ewig (unendlich)...

Kurz gefasst, apophatisch heißt umschreiben, abgrenzen. Oder anders ausgedrückt, zu beschreiben was die Sache, das Ding, NICHT ist. Gott ist NICHT endlich...
Du kannst zum Beispiel, was eigentlich nur im Deutschen geht, sagen das Gott NICHT menschlich ist (apophatisch), aber nicht das Gott unmenschlich ist (das wäre kataphatisch richtig, eine Eigenschaft Gottes, welche er aber natürlich nicht besitzt und ist daher falsch). Daher zieht die Idee mit der Vorsilbe "un" nicht...

Beides beschreibt manchmal dieselben Eigenschaften einmal in eingrenzender Weise, das andere mal ausgrenzend.
Kataphatic theology is positive theology, describing what and who God is. Apophatic theology is negative theology; it describes who and what God is not.
http://greenbaggins.wordpress.com/26/ ... -theology/
Gruß
Joseph

[Lutheraner]

Hallo Mary,

Ich habe den Menschenliebenden Gott erfahren in der Kirche.

Könntest Du das etwas genauer ausführen (auch gerade im Gegensatz zum Gottesbild, das Dir in der Kath. Kirche vermittelt wurde)? Das würde mich echt interessieren.

[Raphael]

Ich erlaube mir da zu widersprechen.

Alles andere hätte mich jetzt aber auch sehr gewundert ................

Daher zieht die Idee mit der Vorsilbe "un" nicht...

Nun, ich sprach von einem Hinweis, den die Vorsilbe gibt.

Du hast ja schon selber festgestellt, daß man - gerade im Deutschen - mit der Vorsilbe "un" Sachverhalte negativ abgrenzt:
Unendlich = nicht endlich
Unbegreiflich = nicht begreiflich
Unwandelbar = nicht wandelbar

Dein Beispiel "Gott ist unmenschlich!" trifft nun in zweierlei Hinsicht nicht zu:
1. Gott ist menschlich, denn ER ist als Jesus Christus Mensch geworden. Jesus sitzt nun aber zur Rechten des Vaters und ist zweite Person (Hypostase) Gottes

2. Gott ist nicht unmenschlich, denn ER ist in ganz besonderer Weise dem Menschen zugeneigt.
Hier muß man nun auf eine weitere Bedeutung des Wortes unmenschlich abstellen und zwar auf die Bedeutung in der Form von "widermenschlich", d.h. gegen den Menschen eingestellt. Diese Bedeutung des Wortes "unmenschlich" resultiert nun aus dem allgemeinen Sprachgebrauch und nicht aus der eingangs vorgestellten Erläuterung, daß man mit der Vorsilbe "un" eine Nicht-Eigenschaft bezeichnen kann.

Die Lehre der Kirche ist nun - wie auch schon Taddeo darlegte - ausdrücklich kataphatisch orientiert und erheischt, insbesondere was Gottes Schöpfung anbelangt, auch Zustimmung.

Mit Deiner Einschätzung, daß mithilfe der Apophatik das ausgesagt werden könne, was Gott nicht sei, trifft auf die Aporie, daß alles was ist, auf Gott als Letztursache zurückgeht. Mithin kann die Apophatik nur unzureichend (sic!) für die Beschreibung des christlichen Gottesbildes sein.

Darüber hinaus stellt sich die Apophatik, wie sie hier von Dir verstanden wird, als ein defensives rhetorisches Mittel heraus, mit der schlechterdings keine Mission bestrieben werden kann, sondern eher einem Agnostizismus gefrönt wird, der der Offenbarung, die uns in Jesus Christus geschenkt worden ist, nicht gerecht wird.

[Mary]

Hallo Mary,

Ich habe den Menschenliebenden Gott erfahren in der Kirche.

Könntest Du das etwas genauer ausführen (auch gerade im Gegensatz zum Gottesbild, das Dir in der Kath. Kirche vermittelt wurde)? Das würde mich echt interessieren.

Hallo, Lutheraner,

Ich habe nicht von Ausführungen, Theologie oder Theorie geschrieben, sondern von Erfahren (und Erleben). Auch die römische Kirche und viele andere reden vom Gott der Liebe, oder dass Gott die Liebe ist.

In der orthodoxen Kirche erlebe ich die Liebe Gottes. In der Theologie, in der Liturgie, im Leben der Kirche, am Ort, aber auch im grösseren Zusammenhang.

Ich kann das nicht "genauer ausführen". Ich lade Dich ein: "Komm und sieh", bete mit der Kirche, lebe mit der Kirche und dann, hoffe ich, erfährst, erlebst Du es auch.

Lg Maria

[Mary]

Mir fehlte eigentlich nichts, und die Fragen, die mir Bauchweh machten (wie beispielsweise der in meinen Augen harte Umgang mit geschiedenen Wiederverheirateten) habe ich im Gehorsam akzeptiert, indem ich mir dachte, ich dürfe nicht mein mangelhaftes Verständnis über das des Lehramtes stellen.

Das Beispiel der wiederverheirateten Geschiedenen ist nun aber genau ein Punkt, an dem die "Orthodoxen" von der christlichen Lehre abweichen und die Katholiken standhaft geblieben sind.
Wie die Heilige Schrift ausweist, geht das Scheidungsverbot im Christentum auf eine direkte Anweisung Jesu zurück!

Wenn also in der "Orthodoxie" die Wiederverheiratung Geschiedener zugelassen wird, dann werden dort "jüdische Verhältnisse" zugelassen. Jesus hatte nämlich darauf hingewiesen, daß eine Scheidung nur wegen der Herzenshärte der Juden zulässig gemacht worden sei und mit dem ursprünglichen mosaischen Gesetz nicht in Übereinstimmung stünde.

Lieber Raphael,

auch die orthodoxe Kirche schliesst die Ehe als unauflöslich - sogar noch weiter gefasst als die römische, denn uns ist eigentlich auch keine Wiederverheiratung erlaubt, wenn wir verwitwet sind. (Bitte korrigiert mich, wenn das nicht stimmt)
Das Zauberwort ist das "eigentlich". Denn hier kommt die Oikonomia ins Spiel. Der liebende Umgang mit der Sünde und dem Gefallensein der Menschen.
Was ist wohl besser? Geschiedene Menschen, die einen neuen Partner finden, in "offener Sünde" leben zu lassen? Ich kenne einen Fall, wo der Betroffene sich selbst von der Kommunion ausgeschlossen hat, als die Schwangerschaft seiner Freundin/Frau nicht mehr zu übersehen war.
Menschen, die ihre Partnerschaft durch eine erneute Heirat stärken wollen, den kirchlichen Segen (und Beistand) und die Kommunion verweigern?

Oder in Demut annehmen, dass die Sünde (die Scheidung) nunmal geschehen ist und einem Menschen eine neue Chance geben - in der Kirche?

Ich habe im persönlichsten Umfeld zwei Menschen erlebt, die an ihrer Exkommunikation wegen Wiederheirat gescheitert sind. Die eine ist Zeugin Jehovas geworden und letztlich sehr einsam gestorben, der andere hat sich ganz vom Glauben abgewendet.

Nur mal so zum Nachdenken
Maria

[Lutheraner]

Ich lade Dich ein: "Komm und sieh", bete mit der Kirche, lebe mit der Kirche und dann, hoffe ich, erfährst, erlebst Du es auch.

Danke für die Einladung, aber ich bete und lebe bereits mit der Kirche und die Liebe Gottes durfte ich dort natürlich auch erfahren und ich kann im Gegensatz zu Dir auch erklären warum (und das ohne einer Gruppierung anzugehören, die sich offensichtlich auch durch die Abwertung anderer Christen definiert - mit der Liebe Gottes hat das wenig zu tun, liebe Mary ).

[anneke6]

Dennoch setzt die Orthodoxie ein Limit: Mehr als 3 Ehen darf man nicht schließen. Woher kommt eigentlich diese Zahl?
@ Mary: Exkommuniziert wird man in der RKK nach dem neuen CIC nicht mehr.

[Raphael]

Dennoch setzt die Orthodoxie ein Limit: Mehr als 3 Ehen darf man nicht schließen. Woher kommt eigentlich diese Zahl?
@ Mary: Exkommuniziert wird man in der RKK nach dem neuen CIC nicht mehr.

Im CIC steht nach meiner oberflächlichen Kurzrecherche hierzu tatsächlich nichts, Sacramentum Caritatis äußert sich jedoch wie folgt:
29. ......... Die Bischofssynode hat die auf die Heilige Schrift (vgl. Mc 10,2-12) gegründete Praxis der Kirche, wiederverheiratete Geschiedene nicht zu den Sakramenten zuzulassen, bestätigt, weil ihr Status und ihre Lebenslage objektiv jener Liebesvereinigung zwischen Christus und seiner Kirche widersprechen, die in der Eucharistie bedeutet und verwirklicht wird. Die wiederverheirateten Geschiedenen gehören jedoch trotz ihrer Situation weiter zur Kirche, die ihnen mit spezieller Aufmerksamkeit nachgeht, in dem Wunsch, daß sie so weit als möglich einen christlichen Lebensstil pflegen durch die Teilnahme an der heiligen Messe, wenn auch ohne Kommunionempfang, das Hören des Wortes Gottes, die eucharistische Anbetung, das Gebet, die Teilnahme am Gemeindeleben, das vertrauensvolle Gespräch mit einem Priester oder einem geistlichen Führer, hingebungsvoll geübte Nächstenliebe, Werke der Buße und den Einsatz in der Erziehung der Kinder.

[Lioba]

Zur Wiederverheiratung Verwitweter:
Paulus erlaubt im Korintherbrief noch ausdrücklich die Wiederheirat Verwitweter, auch wenn er grundsätzlich den Ledigenstand bevorzugt.
Im Timotheusbrief rät er sogar zur Wiederverheiratung kinderloser junger Witwen.

Wie kam es zum heutigen Stand der Lehre, die Wiederheirat grundsätzlich abzulehnen- theologische Begründung und praktische Entwicklung?

[anneke6]

@ Raphael: Nicht zu den Sakramenten zugelassen zu sein ist keine Exkommunikation. Wenn Du exkommuniziert bist, bekommst Du kein kirchliches Begräbnis und darfst nicht als Lektor, Vorsänger u.ä. tätig sein. Der CIC von 1917 sah für die Schließung einer Zivilehe eines Geschiedenen tatsächlich die Exkommunikation vor.

[Miserere Nobis Domine]

@ Raphael: Nicht zu den Sakramenten zugelassen zu sein ist keine Exkommunikation. Wenn Du exkommuniziert bist, bekommst Du kein kirchliches Begräbnis und darfst nicht als Lektor, Vorsänger u.ä. tätig sein. Der CIC von 1917 sah für die Schließung einer Zivilehe eines Geschiedenen tatsächlich die Exkommunikation vor.

In der hl. Orthodoxie gibt es diese Unterscheidung aber so nicht, oder?

[Joseph]

Ich erlaube mir da zu widersprechen.

Alles andere hätte mich jetzt aber auch sehr gewundert ................

Man muss sich halt immer selber treu bleiben...

Daher zieht die Idee mit der Vorsilbe "un" nicht...

Nun, ich sprach von einem Hinweis, den die Vorsilbe gibt.

Du hast ja schon selber festgestellt, daß man - gerade im Deutschen - mit der Vorsilbe "un" Sachverhalte negativ abgrenzt:
Unendlich = nicht endlich
Unbegreiflich = nicht begreiflich
Unwandelbar = nicht wandelbar

Schon recht, es sind aber doch alles Eigenschaften und damit positive Beschreibungen... Steig mal aus der deutschen Sprache aus, dann wird das vielleicht klarer. Nicht alle Sprachen habe dieses kleine "un" Trickschen...

Die Lehre der Kirche ist nun - wie auch schon Taddeo darlegte - ausdrücklich kataphatisch orientiert und erheischt, insbesondere was Gottes Schöpfung anbelangt, auch Zustimmung.

Hier liegt der Hund begraben. Wenn Du das sagst und die römische Kirche meinst, magst Du recht haben. Das die Orthodoxe Theologie, und damit die Kirche, eben NICHT ihre Aufgabe darin sieht Beschreibungen Gottes und seiner Handlungen zu erstellen ist einer der Punkte welche im zwischenkirchlichen Gespräch zu so viel Un- und Mißverständnis führt. Ein Theologe, nach unserem Verständnis ist weniger ein doktorierter Akademiker, sondern ein Heiliger Mann, es ist wichtiger für einen Orthodoxen Theologen mit Gott im Gebet zu stehen als die neueste minutiöseste Definition der Transsubstantiation vorzulegen. Deshalb gibt es bei uns auch nur zwei oder drei (NiOL hilf mir hier) Heilige denen wir das Prädikat "der Theologe" gegeben haben, St. John the Theologian, St. Gregory the Theologian und St. Symeon the New Theologian sind mir gerade geläufig. Ich glaube das waren sie dann aber auch schon....

Ich verweise auch auf den Thread hier irgendwo, wo wir uns um den genauen Zeitpunkt der Transsubstantiation "gezankt" hatten. Die Römer behaupteten den Moment auf die Milisekunde festgenagelt zu haben und konnten es einfach nicht in ihre Köpfe bringen, daß wir keinerlei Interesse an diesen Definitionen haben. Wir sehen diese Frage als totgeboren an denn die "Transsubstantiation" (ein non-Wort in der Orthodoxie) beginnt, nach unserem Verständnis, in dem Moment wenn der Priester die Eröffnungsworte der Heiligen Liturgie: "Blessed is the kingdom of the Father, and the Son and the Holy Spirit..." singt. Sie ist vollbracht wenn der letzte Gläubige bei der Kreuzverehrung das Hl. Kreuz geküßt hat und die Kirche verläßt.... Wir definieren apophatisch wenn wir sagen was die "Transubstantiation" nicht ist, ein genauer Moment erfaßbar in Zeiteinheiten und Worten... sondern ein Mysterium Gottes nicht erfaßbar oder definierbar.

.... Mithin kann die Apophatik nur unzureichend (sic!) für die Beschreibung des christlichen Gottesbildes sein.

Ja, das ist genau ihr Zweck. Gottes Geheimnisse lassen sich NICHT in menschliche Definitionen zwingen.

Darüber hinaus stellt sich die Apophatik, wie sie hier von Dir verstanden wird, als ein defensives rhetorisches Mittel heraus, mit der schlechterdings keine Mission bestrieben werden kann, sondern eher einem Agnostizismus gefrönt wird, der der Offenbarung, die uns in Jesus Christus geschenkt worden ist, nicht gerecht wird.

Das ist aber ein großer Mundvoll mit Annahmen. Defensive gegenüber wem? Betreibst Du Mission mit genauen Beschreibungen was Gott ist, wie er handelt, warum er handelt oder gar was seine Motivation zum Handeln ist? Was antwortest Du wenn der so Missionierte dann fragt, wie weißt Du das? Bist Du in Gottes Geheimnisse eingeweiht, oder Einsichtig? Wieso ist es Du und nicht ich? Kannst Du beweisen was Du da behauptest?

Und das die Annahme, apophatische Theologie führe zum Agnostizism, kann allein durch kontinuierliche Existenz der Orthodoxen Kirche zurückgewiesen und beiseite gelegt werden... Wenn Du allerdings wissen möchtest wohin "ausdrücklich kataphatische" Beschreibungen von Gottes Geheimnissen führen, verwendet zum Detriment der apophatischen, nun dann schau Dich mal im modernen römischen Lehrgut um...

Gruß
Joseph

[Mary]

Danke für die Einladung, aber ich bete und lebe bereits mit der Kirche und die Liebe Gottes durfte ich dort natürlich auch erfahren

Lieber Lutheraner,
ich freue mich für Dich (ehrlich!), dass Du das so erlebst.
(das war übrigens keine Einladung zur Konversion, sondern ganz naiv dazu, Dir ein eigenes Bild zu machen indem Du meine Kirche besuchst.)

und ich kann im Gegensatz zu Dir auch erklären warum

Auf meiner Seite ist es so, dass ich in den vergangenen zwei Jahren noch nicht mal meinen Liebsten das, was ich erlebe, so schildern konnte, dass sie sehen, was ich sehe. Argumente und Ausführungen bringen, das ist meine Erfahrung, nichts, wenn der "Bepredigte" nicht die gleichen Antennen offen hat wie man selbst. Deshalb bin ich sehr zurückhaltend geworden mit Erklärungen des warum und weshalb.

(und das ohne einer Gruppierung anzugehören, die sich offensichtlich auch durch die Abwertung anderer Christen definiert - mit der Liebe Gottes hat das wenig zu tun, liebe Mary ).

Ich hoffe, dass keins meiner eigenen postings dich zu dieser Einschätzung veranlasst hat.
Es liegt in der Natur der Sache, dass in einem solchen Forum eher Unterschiede zur Sprache kommen als Gemeinsamkeiten. Aber dieses Reden über häretische Abtrünnige macht mir auch eher Bauchweh.
Wir Orthodoxen leben im Bewusstsein, dass unsere Kirche DIE eine Heilige Katholische und Apostolische Kirche ist. Das tun wir auch kund.
Ich will andere Christen nicht abwerten und ich habe auch nie behauptet, dass bsp in "Rom" oder im Calvinismus oder in einer FEG alles falsch gelehrt werde. Ich finde es aber schon richtig, die Lehren, die wir Orthodoxen ablehnen, auch zu benennen. Mir ist dabei ganz klar, dass andere Christusnachfolger zu anderen Ergebnissen kommen, und umgekehrt uns sogar der Blasphemie bezichtigen.

Meine Kirche - oder zumindest mein Priester - sagt nicht, dass "ausserhalb der Kirche niemand gerettet werden könnte" oder ähnliches. Das überlassen wir Gott, zu entscheiden. Wir bemühen uns um unser Heil, with fear and trembling, innerhalb und mit Hilfe unserer Kirche. Wenn andere Christen in anderen Zusammenhängen Christus nachfolgen... wunderbar!

Liebe Grüsse
Maria

[Raphael]

Das ist aber ein großer Mundvoll mit Annahmen.

Kannst Du ohne bestimmte Annahmen zugrundezulegen überhaupt denken?
Wie kommt man ohne Annahmen vom Denken zum Glauben?

Defensive gegenüber wem?

Gegenüber Zweiflern und Kritikern.

Betreibst Du Mission mit genauen Beschreibungen was Gott ist, wie er handelt, warum er handelt oder gar was seine Motivation zum Handeln ist?

Seine Motivation zum Handeln ist die Liebe!
Diese einfache katechetische Wahrheit sollte Dir aber schon präsent sein, wenn Du orthodox bleiben möchtest ............

Was antwortest Du wenn der so Missionierte dann fragt, wie weißt Du das?

Der christliche Glauben geht auf die Offenbarung des einen und dreifaltigen Gottes zurück.

Bist Du in Gottes Geheimnisse eingeweiht, oder Einsichtig?

Die Frage ist doch wohl eher, ob es Dinge gibt, die dem Gläubigen unmittelbar einsichtig sind, wobei exakt dieselben Dinge einem Ungläubigen "heftigste Kopfschmerzen" bereiten.

Und außerdem: Kennt man als Orthodoxer wie Du keine Geheimnisse Gottes? Bist Du also in Deinem Glauben so völlig geheimnisfrei?

Wieso ist es Du und nicht ich?

Tolle lege: Johannes 15, 16!

Kannst Du beweisen was Du da behauptest?

Was meinst Du mit "beweisen"?

Und das die Annahme, apophatische Theologie führe zum Agnostizism, kann allein durch kontinuierliche Existenz der Orthodoxen Kirche zurückgewiesen und beiseite gelegt werden...

Aus der reinen Existenz der unter dem Begriff "orthodox" firmierenden Kirchen kann noch nicht auf die Korrektheit ihrer Lehre geschlossen werden, denn: ...... er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. (Matthäus 5, 45)

Wenn Du allerdings wissen möchtest wohin "ausdrücklich kataphatische" Beschreibungen von Gottes Geheimnissen führen, verwendet zum Detriment der apophatischen, nun dann schau Dich mal im modernen römischen Lehrgut um...

Lehre ist nicht gleich Disputation über die Lehre ...........

[Joseph]

Das ist aber ein großer Mundvoll mit Annahmen.

Kannst Du ohne bestimmte Annahmen zugrundezulegen überhaupt denken?
Wie kommt man ohne Annahmen vom Denken zum Glauben?... usw!

Raphael, jetzt wird's "clever". Ich glaube eine weitere Diskussion erübrigt sich. Wir sprachen über die Definition von apophatischer Theologie. Ich habe alles dazu gesagt was ich für nötig halte um ein Verstehen zu ermöglichen. Wir sind nun beim üblichen "ichgebegenichteheraufalsbisichrechthabe" angelangt. Das ist meine Haltestelle wo ich aussteige... sorry.

Gruß
Joseph