Die Gottesgebärerin

Ostkirchliche Themen.
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Nietenolaf
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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von Nietenolaf »

Nassos hat geschrieben:Hallo Nietenolaf, korrigier mich bitte. Ich glaube das wurde mit dem Axion esti in Stein geschrieben, vom Erzengel Michael Himself.
Das "Axion esti" - ja, aber wenn Du die Geschichte kennst, weißt Du auch, daß der zweite Teil des Gebets ("Ehrwürdiger als die Cherubim und unvergleichlich herrlicher als die Seraphim") schon vorher bekannt war, und "Axion esti" war ja dann die vom Erzstrategen offenbarte Ergänzung. Ich frage aber nach dem Inhalt des zweiten Teils, den ich hier gerade in Klammern zitiert habe. Ich will niemanden hinter's Licht führen, sondern gern wissen, worauf diese Aussage beruht (Vereinfacht: die Gottesmutter wird hier als über aller Kreatur stehend beschrieben. Wie kommen wir zu dieser Aussage, wo wir doch wissen, daß Gott "ihn [den Menschen] nur um ein weniges niedriger gemacht [hat] im Vergleich zu den Engeln" (Ps. 8:6 LXX). Wie faktisch, wie "dogmatisch" (im Gegensatz zu "bloß" doxologisch) ist das "Ehrwürdiger als die Cherubim..." der Gottesmutter?

(Ein anderes Beispiel: wir rufen die Gottesmutter an und sagen "Allheilige Gottesgebärerin, errette uns!" ("Пресвятая Богородице, спаси нас!"), wir wissen aber, daß nur Christus im eigentlichen Sinne errettet. Hier haben wir's wohl mit einer doxologischen Steigerung zu tun, die einfach, statt viele korrekte Worte zu machen, aus einfachem Herzen spricht: errette uns. Das ist o.k., aber ist's bei dem "Ehrwürdiger..." auch so? Oder ist das jetzt ein Fakt?)
Ich nehme an, daß das eigentlich für niemanden ein Problem darstellt. Wahrscheinlich gibt es auf diese Frage keine Antwort. :umkuck:

PS: Ich lese gerade, daß der Hirmos "Ehrwürdiger..." aus der Feder des hl. Kosmas von Maiuma (+787) stammt.
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Sebastian
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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von Sebastian »

Nietenolaf hat geschrieben:Ich nehme an, daß das eigentlich für niemanden ein Problem darstellt. Wahrscheinlich gibt es auf diese Frage keine Antwort. :umkuck:
Ja, wahrscheinlich :ikb_tongue_ss:
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Nassos
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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von Nassos »

Hier ein Bild der Gottesgebärerin mit Ihrer Mutter, der Hl. Anna ( :huhu: Anneke6):
Bild

Und als Schmankerl noch Johannes der Täufer und seine Mutter:
Bild
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Nassos
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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von Nassos »

Nach dem neuen Kalender feierten wir heute die Geburt der Gottesgebärerin.

Bild
Η γέννησίς σου Θεοτόκε, χαράν εμήνυσε πάση τη οικουμένη, εκ σου γαρ ανέτειλεν ο Ήλιος της δικαιοσύνης, Χριστός ο Θεός ημών και λύσας την κατάραν, έδωκε την ευλογίαν και καταργήσας τον θάνατον, εδωρήσατο ημίν, ζωήν την αιώνιον.
Deine Geburt, Gottesgebärerin, gab der ganzen Ökumene Freude, aus Dir ging die Sonne der Gerechtigkeit, Christus unser Gott und Erlöser vom Fluch auf, [Er] gab den Segen und besiegte den Tod, [Er] schenkte uns das Ewige Leben.

Morgen (9.9.) gedenken wir Ihrer Heiligen Eltern, Ioakim und Anna.

Bild

Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς
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anneke6
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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von anneke6 »

Die Ikonen gefallen mir beide sehr gut…und auf beiden ist meine Namenspatronin abgebildet… :)
Die untere Ikone enthält auch ein wunderbares alttestamentarisches Element…die Wurzel Jesse und der Prophet Jesaja. Zumindest meine Interpretation.
???

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Linus
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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von Linus »

Sebastian hat geschrieben:wo ist der Keks?
Keks zum Kaffee? Nö.
Wasserglas!
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overkott
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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von overkott »

Linus hat geschrieben:
Sebastian hat geschrieben:wo ist der Keks?
Keks zum Kaffee? Nö.
Wasserglas!
http://www.kaffee-shop.net/ritzenhoff-w ... p-988.html

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holzi
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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von holzi »

Nassos hat geschrieben:Nach dem neuen Kalender feierten wir heute die Geburt der Gottesgebärerin.
Richtig, und bei uns heißt's auch: "Zu Mariä Geburt fliag'n d' Schwaiberl furt" - also für nicht des Südstaatlerslangs mächtigen: "Zu Mariä Geburt fliegen die Schwalben weg"

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Nassos
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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von Nassos »

Nietenolaf hat geschrieben:
Joseph hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben:
(Agni Parthene) hat geschrieben:Τιμιώτερα Χερουβείμ υπερενδοξοτέρα των ασωμάτων Σεραφείμ των Θρόνων υπερτέρα...
честнейшая херувим и славнейшая без сравнения серафим
More hon'rable than Cherubim/ beyond compare more glorious than immaterial Seraphim/ and greater than angelic thrones.
Nietenolaf, es tut mir leid, aber ich verstehe Deine Frage nicht????
Den Text bete auch ich.... aber warum fragst Du.... sorry?
"....sondern die Aussage, daß die Allheilige über alle Kreatur erhöht ist..." Aber sie ist Kreatur, wenn auch erhöht, denn sie hat das Wort geboren, aber sie ist dennoch Kreatur. Das macht sie ja so wunderbar...
Schon. Die Frage ist: worauf basiert die Aussage, daß Sie über alle Kreatur erhöht ist? Gar über die Engel? Ich frage nur nach Quellen, die möglichst nah an der Offenbarung sind. Solcherlei kann natürlich auch die simple Überlegung sein, daß die Frau, welche Den faßte, welchen die Himmel und die Engel nicht vollends fassen können, insofern über alle Kreatur erhöht sein muß (ohne natürlich selbst dem kreatürlichen Zustand enthoben zu sein). Dann ist's aber eher eine Analogie als eine dogmatische Tatsache. Vielleicht sind ja die Begriffe "ehrwürdiger" und "unvergleichlich herrlicher" ein Hinweis darauf, daß es gerade eben keine faktische, sondern eine doxologische Erhöhung der Allheiligen "über alle Kreatur" ist. Es ist dann reine Überlegung und Lobpreisung. Kennt jemand bessere Quellen dafür?
Hallo Nicaios,
weißt Du zufällig hierzu irgendetwas? Vielleicht kannst Du mal Deine Quellen anzapfen.
Ich gebe aber zu, dass die Frage schwierig ist.

Gruß,
Nassos
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ad-fontes
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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von ad-fontes »

Gibt es in der Orthodoxie Marienreliquien?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Nassos
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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von Nassos »

Ich glaube, auf dem Athos. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das vielleicht doch von Ihrer Mutter war....ich glaube es handelte sich um einen Handknochen oder Finger...
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anneke6
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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von anneke6 »

Wann wurde der denn amputiert, noch zu Lebzeiten? Irgendwie macht das für mich keinen Sinn.
???

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Nassos
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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von Nassos »

Amputiert? Zu Lebzeiten?

Sag mal, habt Ihr nur ganze Leiber als Reliquien?

Gruß,
Nassos
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anneke6
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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von anneke6 »

Diese einzelnen Teile stammen wohl daher, daß Überreste geteilt wurden, weil mehrere Kirchen sie haben wollten. Und viele wurden dann natürlich auch gefälscht.
Mein Gedanke über die Amputation…ich weiß nicht genau, wie die Orthodoxie sich die Aufnahme Mariens in den Himmel vorstellt, aber in meinem Verein glauben wir, daß sie keinen Leichnahm zurückgehalten hat. Eine Legende besagt, daß als die Apostel das Grab geöffnet haben, nur Rosen drin waren. Das muß man natürlich nicht wörtlich glauben. Aber als Argument für die leibliche Aufnahme, die ja wirklich sehr spät dogmatisiert wurde, wurde angebracht, daß es keine Knochenreliquien geben würde. Es gab zwar gelegentlich Reliquien von Maria (höchstwahrscheinlich gefälscht), so wie Haare oder Milch :auweia: …also alles nur Sachen, die vor dem Tod hätten entnommen können.
???

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Nassos
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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von Nassos »

ach so, ja, habe ich nach meinem Beitrag auch gemerkt.
Ich glaube deshalb, dass es sich eher um die Hl. Anna gehandelt hat.

Sorry, da habe ich mich von ad-fontes aufs Kreuz legen lassen....
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Nicaios
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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von Nicaios »

Nassos hat geschrieben: Hallo Nicaios,
weißt Du zufällig hierzu irgendetwas? Vielleicht kannst Du mal Deine Quellen anzapfen.
Ich gebe aber zu, dass die Frage schwierig ist.

Gruß,
Nassos
Ja, lieber Bruder Nassos, da hab ich einige Quellen. Ich habe ein gutes theologisches Buch aus einem griechischen Kloster. In diesem steht unter anderem auch die benannte Fragestellung drin. Es ist recht viel, seid mir bitte deshalb nicht böse, wenn ich es morgen poste, denn ich muss morgen ganz früh in die Uni. Ich muss es auch erst vom Griechischen ins Deutsche übertragen. Nur soviel vorweg: Wenn wir sagen: "Allheilige Gottesgebärerin, errette uns!", meinen wir nicht, dass sie diejenige ist, die uns erlöst, sondern dass sie durch ihre unermüdliche Fürbitte bei Gott das´zu beiträgt, dass ER uns erlöst. In ähnlicher Weise übertragend ist das auch mit dem "Ehrenwerter als die Cherubim, unvergleichlich herrlicher als die Seraphim" gemeint. Dazu jedoch morgen mehr.

Gottes reichlichen Segen wünscht euch allen

Euer Nicaios

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anneke6
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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von anneke6 »

Nassos hat geschrieben:ach so, ja, habe ich nach meinem Beitrag auch gemerkt.
Ich glaube deshalb, dass es sich eher um die Hl. Anna gehandelt hat.

Sorry, da habe ich mich von ad-fontes aufs Kreuz legen lassen....
Ich könnte mir vorstellen, daß die dort eine Reliquie der hl. Anna haben. Es gibt auch im Westen Orte, die den Anspruch erheben, Annenreliquien zu besitzen. Kopfreliquien gibt es u.a. in Düren, Schlesien und Gandersheim. Natürlich handelt es sich hier nicht um ganze Köpfe sondern um Fragmente. In Wien im Jesuitenkolleg soll sich eine Hand der heiligen Anna befinden und St. Anne de Beaupré erhebt den Anspruch auf ein Handgelenk.
Ich weiß nicht so recht, ob das alles echt ist — es ist mittlerweile sehr, sehr viel Zeit vergangen, da ist es schwer, zurückzuverfolgen, wo solche Reliquien hergekommen sind.
???

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Nassos
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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von Nassos »

Es kann bestimmt nicht schaden, in dieser Hinsicht vorsichtig zu sein. Ich muß aber gestehen, dass ich den Mönchen und Äbten der Athoskloster vertraue. Irgendwo muss man ja einen Pflock reinhauen.

Gute Nacht,
Nassos
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Linus
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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von Linus »

Nassos hat geschrieben:ach so, ja, habe ich nach meinem Beitrag auch gemerkt.
Ich glaube deshalb, dass es sich eher um die Hl. Anna gehandelt hat.

Sorry, da habe ich mich von ad-fontes aufs Kreuz legen lassen....
Wieso es müssen ja nicht Kategorie 1 Reliquien sein. (Gebeine) Vielleicht ist der Schleier, oder ein anderes Gewandstück zurückgeblieben.
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Nietenolaf
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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von Nietenolaf »

ad-fontes hat geschrieben:Gibt es in der Orthodoxie Marienreliquien?
Mit Sicherheit nicht in dem Sinne, der hier gerade diskutiert wird. Es gibt nur noch Ihren Gürtel. Das Gewand gab es bis ins Mittelalter noch als Reliquie (ich glaube, in der Blachernkirche, wohin es von zwei byzantinischen Kaufleuten gebracht wurde), das wurde aber zerstört.
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Nassos
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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von Nassos »

Linus hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:ach so, ja, habe ich nach meinem Beitrag auch gemerkt.
Ich glaube deshalb, dass es sich eher um die Hl. Anna gehandelt hat.

Sorry, da habe ich mich von ad-fontes aufs Kreuz legen lassen....
Wieso es müssen ja nicht Kategorie 1 Reliquien sein. (Gebeine) Vielleicht ist der Schleier, oder ein anderes Gewandstück zurückgeblieben.
Stimmt, aber in meinem Erstpost hierzu bezog ich mich darauf. Diese Dummheit gebe ich zu.
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holzi
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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von holzi »

In der Kathedrale von Chartres (Frankreich) wird ein Kleid Mariens aufbewahrt, zumindest ist ein Stück davon noch erhalten. Ich hab kürzlich auf dem französischen Kirchensender KTO ein Interview gesehen, das um die Verehrung katholischer Reliquien durch orthodoxe Gläubige ging. Sowohl nach Chartres aus auch in die Notre Dame nach Paris kommen immer wieder ganze orthodoxe Pilgergruppen, um die Reliquien verehren zu dürfen. (Soweit reichten meine bescheidenen Französischkenntnisse noch aus, das zu verstehen.)

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ad-fontes
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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von ad-fontes »

Nietenolaf hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Gibt es in der Orthodoxie Marienreliquien?
Mit Sicherheit nicht in dem Sinne, der hier gerade diskutiert wird. Es gibt nur noch Ihren Gürtel. Das Gewand gab es bis ins Mittelalter noch als Reliquie (ich glaube, in der Blachernkirche, wohin es von zwei byzantinischen Kaufleuten gebracht wurde), das wurde aber zerstört.
Dann ist unsere Reliquie der Gottesmutter aus orthodoxer Sicht mit Sicherheit eine Fälschung (und die Aufnahme ihres Leibes in den Himmel faktisch ein Glaubensartikel)?

http://inseldom.de/index.php/dom-reliquien.html?start=3
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Sebastian
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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von Sebastian »

ad-fontes hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Gibt es in der Orthodoxie Marienreliquien?
Mit Sicherheit nicht in dem Sinne, der hier gerade diskutiert wird. Es gibt nur noch Ihren Gürtel. Das Gewand gab es bis ins Mittelalter noch als Reliquie (ich glaube, in der Blachernkirche, wohin es von zwei byzantinischen Kaufleuten gebracht wurde), das wurde aber zerstört.
Dann ist unsere Reliquie der Gottesmutter aus orthodoxer Sicht mit Sicherheit eine Fälschung (und die Aufnahme ihres Leibes in den Himmel faktisch ein Glaubensartikel)?

http://inseldom.de/index.php/dom-reliquien.html?start=3
Was ist das? Da steht keine Erklärung zu... (zu den Übrigen Reliquien auch nicht)
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anneke6
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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von anneke6 »

Das sieht für mich nicht wie ein Knochen aus. Wenn das der Teil eines Knochens sein kann, welcher denn? Ob es einer ist, mußte an den Schnittenden zu sehen sein, da Holz o.ä. ja nicht diese Struktur hat.
???

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ad-fontes
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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von ad-fontes »

Bei den übrigen findet sich die authentica in Form eines Zettelchens; hier ist es auf das Gebein mit Tinte geschrieben; schon ungewöhnlich. Weitere Informationen liegen mir auch nicht vor.
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Nassos
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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von Nassos »

ad-fontes, für was hälst Du das eigentlich? Echt oder Fälschung (oder weißt Du es auch nicht sicher)?
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Sebastian
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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von Sebastian »

ad-fontes hat geschrieben:Bei den übrigen findet sich die authentica in Form eines Zettelchens; hier ist es auf das Gebeinmit Tinte geschrieben; schon ungewöhnlich. Weitere Informationen liegen mir auch nicht vor.
Das soll also ein Körperteil der Gottesmutter sein? :irritiert:
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von Sebastian »

Sind das nicht wohl eher die sterblichen Überreste von "Maria Margaretha von den Engel :hmm:
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anneke6
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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von anneke6 »

Die Vorstellung von einem Knochen der Jungfrau Maria widerstrebt mir zutiefst. Auch wen Pius XII dieses Dogma nicht verkündet würde, so hat die leibliche Aufnahme Mariens (mit oder ohne Tod, da haben wir uns ja bereits in einem anderen Strang gestritten) im Westen eine lange Tradition.
???

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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von ad-fontes »

Sebastian hat geschrieben:Sind das nicht wohl eher die sterblichen Überreste von "Maria Margaretha von den Engel :hmm:
Möglich, aber fehlt dann nicht wenigstens noch ein M. (für Margarethae). So lese ich nur S. Mariae.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Die Gottesgebärerin

Beitrag von Nassos »

Heute habe ich auf den Kalender geschaut, und mich an holzi erinnert!

Es ist der Feiertag des Romanos Melodos. Ich erfuhr ja in diesem Forum (ich finde den Strang komischerweise nicht mehr), dass ihm die Gottesgebärerin im Traum erschien, und er von der Bibel aß. Darauf hin wurde seine Stimme recht perfekt.

Es gibt nun auch den Akathist (Akathistos Ymnos), neben den Paraklesen das bedeutenste Werk zu Ehren der Allheiligen. Dem Romanos wird am ehesten zugeschrieben, der Verfasser des Akathist zu sein. Hier zum Akathist http://de.wikipedia.org/wiki/Hymnos_Akathistos.

Der Akathist wird in der Großen Fastenzeit freitags gesungen:

Erste Woche des Fastens: Erste Statis
Zweite Woche des Fastens: Zweite Statis
Dritte Woche des Fastens: Dritte Statis
Vierte Woche des Fastens: Vierte Statis
Fünfte Woche des Fastens: Alle Staseis

Russische Ikone zum Akathist (der auch Chairetismoi = Grüße heißt:)



Sehr berühmt und beliebt ist "Τη Υπερμάχω" - Der Verteidigerin: http://www.youtube.com/watch?v=81quiWSpvv8
Dieser Psalm wurde in der Hagia Lavra, am 25. März 1821 (AK) gesungen, als die Erhebung gegen die osmanische Herrschaft begann.

Gruß,
Nassos
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