Ikonenmalerei

[Joseph]

Hier ist meine Ikonenwand. Wie Du siehst habe ich, wie Anneke es beschreibt, ein Bord unter den Ikonen mit Kerzen etc. In der Kirche wird nur Bienenwachs verwendet und das sollte man auch zu Hause tun (kommt aber auf den Geldbeutel an und ist nicht ABSOLUT nötig) Die Lampe enthält Virgin-Olivenöl.

Es gibt viele Ikonen als sehr gute Drucke auf Holz. Die sind gut für den "Anfänger". Ich selbst habe einige Ikonen in Auftrag gegeben (habe aber auch wie Du sehen kannst Drucke, rechts oben und links). Sie wurden von hiesigen (und russischen) Mönchen geschrieben, kosten aber weit über $700 - 800. Da gibt's nach oben keine Grenzen.

Ich möchte nur noch drauf aufmerksam machen, daß nach Orthodoxem Verständnis kanonische Ikonen nur Orthodoxe Heilige darstellen können. St. Franziskus ist aber leider kein kanonischer Orthodoxer Heiliger (obwohl ein Heiliger ist ein Heiliger nach meinem Empfinden). ABER es gibt, wenn schon keine kanonischen, Ikonen von ihm...

Gruß
Joseph

PS: Ja links oben ist einer der Lautsprecher von meiner Hometheatre Anlage (kein TV nur CD/DVD). Keiner der Heiligen hat sich bis jetzt darüber beschwert, hahaha

[bwv232]

P.P.S. Ich weiß nicht, wer Seraphin von La Verna ist, aber eine "Ikone" des hl. Franziskus habe ich bereits gesehen — das war aber letztendlich das beliebte Bild (Fresko?) auf Holz aufgezogen. Aber eben keine echte Ikone. Die Orthodoxen stellen auf ihren Ikonen nur Orthodoxe dar (als Heiligenscheinträger zumindest, siehe Matronaikone mit Stalin…) — aber vielleicht könntest Du bei den Uniierten fündig werden.

Der Seraphim von Laverna ist der Engel, der Franziskus nach dem Bericht von Bruder Leo stigmatisiert hat. Auf Laverna gibt es eine sonderbare Darstellung von Christus als Seraphim, das ich noch nirgendwo sonst gefunden habe:

[Wenn ich wüsste, wie man hier ein Bild einstellt, könnte ich eins zeigen, das ich diesen Sommer auf unseren Pilgerweg quer durch Mittelitalien in Laverna gemacht habe].

pace e bene

[Joseph]

Eine Ikone ist also dann gesegnet, wenn sie nach den kanonischen Regeln der [orthodoxen] Kirche geschrieben worden ist? Und wenn der Heilige Name der dargestellten Person auf sie geschrieben worden ist? Wirklich geweiht wird sie also gar nicht? Das wußte ich nicht, das war mir neu.

Es gibt da keine festgelegten Regeln. Manche lassen eine neue Ikone 40 Tage in der Kirche. Wir bringen die neue Ikone zur Liturgie, wo sie auf dem Altar steht und anschließend vom Priester geweiht wird. Aber "technisch" gesehen braucht die Ikone nicht geweiht zu werden weil der Schriftzug die Ikone zur Ikone macht und sie damit automatisch geweiht ist (eine kanonische Ikone wohlgemerkt, die ja nach der Regel der Kirche und unter vorgeschriebenen Gebeten geschrieben wurde. Eine gedruckte Ikone würde ich in jedem falle weihen lassen)

Gruß
Joseph

[Joseph]

Vor der Platte ist lege ich eine Matte aus und dann habe ich noch einen kleinen Schemel beziehungsweise ein kleines Kissen, zum knien oder sitzen, je nachdem.

Es ist in der OK üblich vor den Ikonen zu STEHEN und sich zu verbeugen. Wir knien in der Regel nicht (außer während zwei oder drei bestimmten Gottesdiensten).
Aber bei längeren "Sessions" kannst Du Dich auch ohne weiteres hinsetzen....

gruß
Joseph

[anneke6]

@ Joseph: Das ist aber schön! Irgendwann werde ich wohl auch eine bessere Lösung gefunden haben. Heute nacht laß ich noch die Ikonen auf der Bettkante stehen bis nach dem Gebet, und dann räume ich sie wieder weg. Die an der Wand angebrachten Ikonen habe ich so aufgehängt, daß sie, wenn ich davor stehe, etwas über Augenhöhe hängen. Diese Ikonen Marke "Kiewer Höhlenkloster" haben allesamt keinen Haken, aber ich habe kleine Haken hinten mit Tesa befestigt. Wenn man handwerklich begabt ist (was ich nicht bin) kann man auch selbst kleine Löcher bohren.

@ bwv: Vielen Dank für die Erklärung. Es gibt übrigens orthodoxe Darstellungen von sechsflügeligen Engeln, die sehen in etwa so aus:

[songul]

[Wenn ich wüsste, wie man hier ein Bild einstellt, könnte ich eins zeigen, das ich diesen Sommer auf unseren Pilgerweg quer durch Mittelitalien in Laverna gemacht habe].

pace e bene

Ich mach's für dich:



LG Songul

[bwv232]

Wunderschön! Man merkt sofort, ein lebendiger Ort im Haus, der wirklich geliebt wird.

i

Ich möchte nur noch drauf aufmerksam machen, daß nach Orthodoxem Verständnis kanonische Ikonen nur Orthodoxe Heilige darstellen können. St. Franziskus ist aber leider kein kanonischer Orthodoxer Heiliger (obwohl ein Heiliger ist ein Heiliger nach meinem Empfinden). ABER es gibt, wenn schon keine kanonischen, Ikonen von ihm...

Die Unierten benutzen aber doch auch Ikonen, wenn sie die Liturgie im byzantinischen Ritus halten, oder? Ich hatte immer gedacht, die ihre Heiligen würde sich nach der katholischen Kirche richten, aber dass ist jetzt geraten, wirklich wissen tue ich darüber eigentlich viel zu wenig. Jetzt aber wo wir darüber diskutieren fällt mir ein, dass bei uns in der Innenstadt aktuell ein biritueller Pater Kaplan ist, der auch im byzantinischen Ritus zelebriert; zu dem muss ich mich mal aufmachen, der kann mir bestimmt noch einiges über Ikonen erklären und wenn ich mal eine Ikone gesegnet haben will, wird der mir bestimmt weiter helfen können.

pace e bene

[Joseph]

@ bwv: Vielen Dank für die Erklärung. Es gibt übrigens orthodoxe Darstellungen von sechsflügeligen Engeln, die sehen in etwa so aus:

For all these things we give thanks to You and to Your only begotten Son and to Your Holy Spirit, for all things of which we know and of which we know not, whether manifest or unseen, and we thank You for this Liturgy which You have deigned to accept at our hands, though there stand by You thousands of archangels and hosts of angels, the cherubim and the seraphim, six-winged, many-eyed, who soar aloft, born on their pinions, singing the triumphant hymn, shouting, proclaiming and saying:

So singen wir im Hochgebet der Anaphora...

Gruß
Joseph

[bwv232]

Ich mach's für dich:



LG Songul[/quote]

Genau. Eine sonderbare Darstellung von Christus als Seraphim, die mich seit Laverna immer wieder beschäftigt hat.

Hier noch ein Bild von dem Altar neben der Hölle, in der Franziskus der Legende nach die Stigmata empfangen hat:
[bild=]http://picasaweb.google.com/theodorgrop ... 29329354[/bild]

Beziehungsweise hier der Link, wenn das eingebettete Bild nicht funktioniert:

http://picasaweb.google.com/theodorgrop ... 29329354

pace e bene

[anneke6]

Die Unierten benutzen aber doch auch Ikonen, wenn sie die Liturgie im byzantinischen Ritus halten, oder? Ich hatte immer gedacht, die ihre Heiligen würde sich nach der katholischen Kirche richten, aber dass ist jetzt geraten, wirklich wissen tue ich darüber eigentlich viel zu wenig. Jetzt aber wo wir darüber diskutieren fällt mir ein, dass bei uns in der Innenstadt aktuell ein biritueller Pater Kaplan ist, der auch im byzantinischen Ritus zelebriert; zu dem muss ich mich mal aufmachen, der kann mir bestimmt noch einiges über Ikonen erklären und wenn ich mal eine Ikone gesegnet haben will, wird der mir bestimmt weiter helfen können.

pace e bene

Natürlich richten sie sich nach dem Heiligenkalender der katholischen Kirche, sie sind ja Katholiken, nur mit einem anderen historischen Hintergrund. Ikonen werden von den meisten verwendet, wobei die Maroniten wohl die am stärksten Latinisierten sind.

[Joseph]

Wunderschön! Man merkt sofort, ein lebendiger Ort im Haus, der wirklich geliebt wird.

Danke, und ja er ist dort wo wir uns meistens aufhalten und hundert mal am Tag vorbeigehen. Jedesmal, erzeugt der Blick auf meinen Heiland und seine Heiligen ein kurzes Gebet in mir.... Und Er stört sich nicht daran, daß wir hier in seiner Gegenwart auch Kaffee trinken und Filme anschauen.... hahaha

Die Unierten benutzen aber doch auch Ikonen..... zu dem muss ich mich mal aufmachen, der kann mir bestimmt noch einiges über Ikonen erklären und wenn ich mal eine Ikone gesegnet haben will, wird der mir bestimmt weiter helfen können.

SEHR gute Idee....

gruß
Joseph

[Nassos]

Eine Ikone ist eine Ikone, wenn sie geschrieben wurde und kanonisch ist. Das Bringen in die Kirche oder der 40-tägige Verbleib macht sie nicht ehrwürdiger oder weiht sie. Das ist reine Tradition.

Es gibt da auch "grenzwertige" Ikonen, die kat' oikonomia anerkannt sind, so zum Beispiel die Darstellung der Hl. Dreiheit:



Manchmal ist es tatsächlich schier unglaublich, wie schwer man auf normalen Wege an bestimmte Ikonen kommt. Ich hatte große Probleme in Griechenland gehabt, Ikonen der Hll. Kyrill und Method zu finden...

Josephs Ikonostase ist ja inspirierend! Das gibt mir den Ansporn, meine eigene ärmliche Ikonostase mal aufzupeppen.
Ich habe allerdings in jedem Zimmer Ikonen, und die sind nicht immer in Richtung Osten weisend.

Stolz bin ich auf eine große Ikone des Hl. Athanasios, die mir mein Bruder geschrieben hat.

Gruß,
Nassos

[anneke6]

Ich hatte mal in einem englischsprachigen orthodoxen Forum gelesen, daß Darstellungen von Gottvater als "alter Mann" und des Heiligen Geistes "als Tier" verboten sind.
Aber diese Dreifaltigkeitsdarstellung habe ich auch schon im Angebot "aus der Kiewer Lawra" gesehen. Sie wird auch von einer Gruppierung altkalendarischer "Mathewites" in Amerika propagiert.
Dies ist die Ikone der Gottesmutter von Supraśl

DIe Tatsache, daß die Ikone keine Beschriftung der Personen aufweist, Jesus keinen Kreuznimbus und Maria keine drei Sterne* hat, daß Jesus nicht in IC-XC-Form segnet und oben in den Wolken ganz klein Gottvater "als alter Mann" zu sehen ist, hat die Mönche eines orthodoxen Klosters nicht daran gehindert, die Ikone seit dem 16. Jahrhundert auszustellen und zu verehren.
* Darüber kann man streiten. Auf der linken Schulter ist ein Stern abgebildet, auf der Stirn ein Kreuz. Die rechte Schulter wird vom Kind verdeckt.

[Loukia]

@ bwv: Es gibt Berichte, daß früher manche Eheleute die Ikonen über dem Ehebett (es gibt mancherorts spezielle "Ehe-Ikonen" zu kaufen, links die Gottesmutter und rechts Jesus) verhüllt haben, wenn sie miteinander schlafen wollten.
Du brauchst Deine Ikonen nicht zu verhüllen, aber es ist eine slawische Tradition (auch bei Katholiken), sie mit Tüchern zu schmücken.

Zu sehen ist das bei der "Helena" aus dem Film "Ogniem i Mieczem", bevor sie sich auszieht^^ Sie hat eine Gottesmutterikone, die sieh vor dem umziehen mit dem Tuch bedeckt...

[Nassos]

ch hatte mal in einem englischsprachigen orthodoxen Forum gelesen, daß Darstellungen von Gottvater als "alter Mann" und des Heiligen Geistes "als Tier" verboten sind.

Gemäß der akribeia ist das auch richtig so. Im alten orthodoxen Forum hatte Erzpriester Peter Huber ("protopeter") hierzu einen sehr schönen Beitrag geschrieben.
Wenn Interesse besteht dann werde ich einen Link hier reinstellen (der dann hoffentlich nicht gelöscht wird).

[anneke6]

Es gibt übrigens auch "orthodoxisierte" Versionen westlicher Bilder.
Da wäre zum Beispiel das Gnadenbild im Tor der Morgenröte, ein Bild italienischer Herkunft, das sich in Vilnius befindet:

Orthodoxe Darstellungen haben meist einen blauen Hintergrund mit Sternen und die Initialen der Gottesmutter sind hinzugefügt:

Die Schwarze Madonna von Tschenstochau ist ein auf Lindenholz gemaltes Bild, das oft als Ikone bezeichnet wird, obwohl es nie den Anspruch erhoben hat, eine zu sein.

Dennoch war es lange Zeit im Schloß zu Belz, weshalb manche polnischen Orthodoxen sie auch als Matka Boska Bełska bezeichnen. Hier hat man Jesus einen Kreuznimbus verpaßt und die Initialen hinzugefügt:

[Joseph]

Ich hatte mal in einem englischsprachigen orthodoxen Forum gelesen, daß Darstellungen von Gottvater als "alter Mann" und des Heiligen Geistes "als Tier" verboten sind.

Anneke, man darf und kann Gott nur darstellen wie Er sich geoffenbart hat. Christus als Mann, den Heiligen Geist als Taube oder als Feuerzungen. Gottvater hat sich nicht sichtbar geoffenbart und kann daher auch nicht dargellt werden. Alle Darstellungen der Allerheiligsten Dreifaltigkeit sind daher nicht kanonisch Zugelassen.
Nachdem ich das gesagt habe, verweise ich aber auf die Christ Saviour Kathedrale in Moskau in der Stolz prangent in der Kuppel die Heilige Dreifaltigkeit wieder abgebildet ist. Das hat aber mit der geschichtlich korrekten Rekonstruktion der Kathedrale zu tun... und nicht mit kanonischer Richtigkeit.

Gruß
Joseph

[anneke6]

Und was ist mit Daniei 7,8:

Ich sah immer noch hin; da wurden Throne aufgestellt und ein Hochbetagter nahm Platz. Sein Gewand war weiß wie Schnee, sein Haar wie reine Wolle. Feuerflammen waren sein Thron und dessen Räder waren loderndes Feuer.

Die Offenbarung des heiligen Geistes "als Taube" ist IMHO auch nicht wörtlicher zu nehmen, das war bestimmt keine physikalische Taube, die vorne Körner frißt und hinten A-a macht.

[Joseph]

Und was ist mit Daniei 7,8:
Die Offenbarung des heiligen Geistes "als Taube" ist IMHO auch nicht wörtlicher zu nehmen, das war bestimmt keine physikalische Taube, die vorne Körner frißt und hinten A-a macht.

Daniel hatte eine PRIVATE Offenbarung...!
Der heilige Geist war ALLEN Anwesenden bei der Taufe Christi als Taube erchienen. Gottes Stimme konnte von allen gehört werden. Das war eine ÖFFENTLICHE Offenbarung. Kleiner Unterschied, große Wirkung....

Frage: nach welchen Gesichtspunkten urteilst Du soll man Stellen des NT oder des AT wörtlich nehmen oder als Allegorie? Die Antwort kann eine Dose Würmer öffnen....!

Gruß
Joseph
PS: Ich bekomme seit neuestem keine email Benachrichtigungen mehr in Threads wo ich geposted hatte. Ist das ein "hint" oder ist da was kaput... Hilfe

[anneke6]

Habe ich etwas von Allegorie gesagt?
Für mich besteht ein Unterschied zwischen "der Geist kam wie eine Taube über ihn" und "als eine Taube". Der Geist hat keinen Körper, also auch nicht den einer Taube. Wie das nun damals am Jordan genau ausgesehen hat, ist nicht so wichtig. Ganz davon abgsehen macht ihr Orthodoxen uns ja selber gelegentlich den Vorwurf, daß wir die Begebenheiten aus der Bibel nachphantasieren würden, z.B. im Rosenkranzgebet.

[Joseph]

Habe ich etwas von Allegorie gesagt?
Für mich besteht ein Unterschied zwischen "der Geist kam wie eine Taube über ihn" und "als eine Taube". Der Geist hat keinen Körper, also auch nicht den einer Taube. Wie das nun damals am Jordan genau ausgesehen hat, ist nicht so wichtig. Ganz davon abgsehen macht ihr Orthodoxen uns ja selber gelegentlich den Vorwurf, daß wir die Begebenheiten aus der Bibel nachphantasieren würden, z.B. im Rosenkranzgebet.

Ääh.....???? Wie oder als???? Wie ein Rebhuhn oder als ein Rebhuhn. Wie ein Turkey, oder als ein Turkey, Wie eine Ente, oder als eine Ente.....????? der gemeinsame Nenner ist doch wohl die TAUBE, oder?

Den "Vorwurf" kann ich nicht nachvollziehen..... es war eine öffentliche Angelegenheit und wenn danach von einer Taube gesprochen wurde war es eine Taube und kein Vogel-Strauß.... und als Taube steht es in der Bibel.... hätte jemand etwas anderes behauptet wären genug Zeugen da gewesen die das widerlegt hätten...

Bitte drehe das nicht in eine buchstäbliche, wortgetreue Bibelauslegung, ich bin kein "Junge Erde" Fundamentalist und meine Brüder und Schwestern auch nicht. Aber eine von vielen gesehene und bezeugte Erscheinung ist etwas anders als eine buchstäbliche Auslegung der Schöpfungsgeschichte wo nur Gott gegenwärtig war.

Gruß
Joseph

[Mary]

Habe ich etwas von Allegorie gesagt?
Für mich besteht ein Unterschied zwischen "der Geist kam wie eine Taube über ihn" und "als eine Taube". Der Geist hat keinen Körper, also auch nicht den einer Taube. Wie das nun damals am Jordan genau ausgesehen hat, ist nicht so wichtig. Ganz davon abgsehen macht ihr Orthodoxen uns ja selber gelegentlich den Vorwurf, daß wir die Begebenheiten aus der Bibel nachphantasieren würden, z.B. im Rosenkranzgebet.

Lukas 3,22 hat

, 22 und der Heilige Geist fuhr hernieder auf ihn in leiblicher Gestalt wie eine Taube, und eine Stimme kam aus dem Himmel: Du bist mein lieber Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen.

(Luther 1984)

Lg Mary

[cantus planus]

In "leiblicher Gestalt wie eine Taube", nicht in "leiblicher Gestalt einer Taube". Gell?

[anneke6]

Was ich damit meine, ist daß der Heilige Geist sich wohl in der Gestalt einer Taube offenbart hat, aber krinr Taube aus Fleisch und Blut (und Federn) geworden ist.
Hier ein paar orthodoxe Worte von Vladimir Moss über Gottvater und den Heiligen Geist in der "Dreifaltigkeitsikone":

The icon is a portrayal, not of the Divine Nature of the Father, but of His Divine Person. Moreover, it depicts Him, not realistically, but symbolically, not as He really is, in His Divine Nature, which is forever unattainable and undepictable, but only as He appeared to the prophet in a symbolic form or image for the sake of our understanding. The Son really became a man, so the depiction of the Son as a man in icons is a realistic depiction. The Father never became a man, so the depiction of Him as a man in icons is a symbolic, not a realistic depiction. In exactly the same way, the Holy Spirit never became a dove, so the depiction of Him as a dove in icons is not a realistic, but a symbolic depiction of Him, being a depiction of Him as He appeared in a symbolic form or image to St. John the Forerunner in the Baptism of Christ in the Jordan.

(Meine Hervorhebung)
http://www.romanitas.ru/eng/THE%2ICON% ... RINITY.htm

[Ilija]

In "leiblicher Gestalt wie eine Taube", nicht in "leiblicher Gestalt einer Taube". Gell?

Wenn du den Satz liest (Auf Deutsch), wie würdest du dann den heiligen Geist darstellen??? Wie eine Taube oder???? Etwas anderes fällt mir dazu nicht ein, natürlich ist der heilige Geist keine Taube aber so ist der heilige Geist nun einmal erschienen...

[Joseph]

In "leiblicher Gestalt wie eine Taube", nicht in "leiblicher Gestalt einer Taube". Gell?

New International Version (©1984)
and the Holy Spirit descended on him in bodily form like a dove. And a voice came from heaven: "You are my Son, whom I love; with you I am well pleased."

International Standard Version (©2008)
and the Holy Spirit descended on him, appearing in the form of a dove. Then a voice came from heaven, saying, "You are my Son, whom I love. I am pleased with you!"

King James Bible (Orthodox Study Bible)
And the Holy Ghost descended in a bodily shape like a dove upon him, and a voice came from heaven, which said, Thou art my beloved Son; in thee I am well pleased.

Douay-Rheims Bible (Catholic)
And the Holy Ghost descended in a bodily shape, as a dove upon him; and a voice came from heaven: Thou art my beloved Son; in thee I am well pleased.

Geneva Study Bible
And the Holy Ghost descended in a bodily shape like a dove upon him, and a voice came from heaven, which said, Thou art my beloved Son; in thee I am well pleased.

What IS your problem (Anneke Du bist auch gemeint).... Diese Schnakenmelkerei geht mir ehrlich auf den Nerv.... wenn man sonst nichts bemängeln kann erfindet man sich halt etwas. Es gibt auch noch andere Sprachen als Deutsch. Vielleicht täte es gut mal über den Tellerrand zu schauen....

Gruß
Joseph

[anneke6]

What IS your problem (Anneke Du bist auch gemeint).... Diese Schnakenmelkerei geht mir ehrlich auf den Nerv.... wenn man sonst nichts bemängeln kann erfindet man sich halt etwas. Es gibt auch noch andere Sprachen als Deutsch. Vielleicht täte es gut mal über den Tellerrand zu schauen....

Gruß
Joseph

Tut mir leid

Nein, Du tust mir leid. Ich gehöre zudem noch zu den Mitgliedern im Forum, die eindeutig wissen, daß es noch andere Sprachen als deutsch gibt. Und ich schaue über den Tellerrand, denn sonst hätte ich ja keinen Text von einem orthodoxen Schriftsteller zitiert.
Mit sofortiger Wirkung schreibe ich in der Sakristei nicht mehr.

[Robert Ketelhohn]

[Nassos]

Also, ich bin nicht der Checker, was die Taube angeht... Ich denke, das ist auch nicht DIE Essenz...

Aber was das "wie" und "als" angeht: nach heutigem Deutsch ist das sehr wohl ein Unterschied, genau wie das "gleiche" und "selbe".
Man kann "wie" wie "als" verwenden bzw. man kann "wie" als "als" verwenden. Strenggenommen herrscht da schon ein feiner Unterschied, der cantus' Frage berechtigt.
Nun kann es aber auch sein, dass die deutsche Übersetzung aber etwas daneben ist
Und das damit verwandte Englische halte ich für keinen Deut besser, ätsch!

Wie heißt es denn nun im Original? Danach hat keiner gefragt. Na? Wer will? Wer hat noch nicht? (Robert, rechtzeitig zur Fastenzeti: Du hälst Dich mal zurück, ha! )

Seid ihr Euch sicher, dass Ihr Euch wegen sowas vergraulen wollt? Ist es nicht berechtigt, dass andere Meinungen hier aufteten oder wollen wir Gleichgeschaltete? Kann man das nicht entsprechend argumentativ zerschlagen?

Ich mach jetzt mal wie Mücke, ey.
Nassos

[Robert Ketelhohn]

᾽Εγένετο δὲ ἐν τῷ βαπτισϑῆναι ἅπαντα τὸν λαὸν καὶ ᾽Ιησοῦ βαπτισϑέντος καὶ προσευχομένου ἀνεῳχϑῆναι τὸν οὐρανὸν καὶ καταβῆναι τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον σωματικῷ εἴδει ὡς περιστερὰν ἐπ' αὐτόν, καὶ ϕωνὴν ἐξ οὐρανοῦ γενέσϑαι, Σὺ εἶ ὁ υἱός μου ὁ ἀγαπητός, ἐν σοὶ εὐδόκησα.

[Nassos]

Wie ich sehe, fastest Du nicht

[Joseph]

Ich mach jetzt mal wie Mücke, ey.
Nassos

Als 'ne Mücke oder wie 'ne Mücke?
Nassos, ich weiß Du willst Frieden stiften. Aber ich sehe das so, GSD war keiner von den Schnakenmelkern damals am Jordan dabei. Sonst hätten sie versucht die Taube zu fangen und hätten sie damit Erfolg gehabt, ihr dann den Kopf abgeschnitten, um heraus zu finden wie der Heilige Geist von innen aussieht...
So sehe ich diese ganze thomistische Wortglauberei. Diese Art von theologischem Verrenkungen sind mir in tiefster Seele zuwider und sie sind obendrein un-Orthodox. Das hier ist nur ein Beispiel von vielem was manche Gäste hier ablegen (und hier schließe ich Anneke NICHT ein. However, sie soll mal nicht so leicht einschnappen). Und mit Gleichschalten hat das so wenig wie mit einer ordentlichen Debatte zu tun ....

σωματικῷ saw as dove, gesehen als Taube.... gesehen als Flugzeug, gesehen als Handkäse, gesehen als Ente.... nun was war es dann wohl, wenn man sie nicht aufschneiden will?

Gruß
Joseph

PS: Nassos, ich bin noch am nachdenken, sehe aber durch solche Sachen wesentlich klarer...