Verhalten in nichtorthodoxen Gotteshäusern

[Gregorio Magno]

also, wenn ich in ne röm kath kirche reingehen, dann nehme ich weihwasser, mache vor dem tabernakel eine kniebeuge und eine verneigung, wenn ich am hauptaltar vorbeigehe.

in den unierten gotteshäusern mache ich vor der königspforte eine kiebeuge, da ja auch in der euch. taube die eucharistische gestalt des brotes vorhanden ist. ich küsse auch die hauptikonen, die sich im eingangsbereich befinden, da in ihnen ja wahrhaft der jeweilige heilige gegenwärtig ist.

in orth. kirchen, die nicht uniert sind, kann man auch davon ausgehen, dass die eucharistische präsenz vorhanden ist. darum geziemt es sich, eine kniebeuge zu machen bzw. eine tiefe verneigung.

weitere anpassungen würde ich nicht vornhemen. kreuzzeuchen ist kreuzzeichen. jedoch würde ich bei letzterer kirche nicht zur kommunion gehen, damit nicht ein "eklat" entsteht.

[Monergist]

Es ist eher ein Unsitte wie das Verneigen und Bekreuzigen nach Empfang der Kommunion, sowas kann dazu führen das etwas verschüttet wird oder andere Gläubige behindert werden...

Gruß
Joseph

Hallo Joseph,

es ist sowieso - unabhängig von den Behinderungen - eine sehr unerfreuliche Sache, dass nach der Kommunion manche Gläubige weiterhin fleißig Metanien machen, auch die Hand des Priesters bei der Austeilung des Antidoron küssen etc. Natürlich ist es gut gemeint, aber es geht völlig an dem orthodoxen Verständnis vorbei, dass man nach dem Empfang des Herrn aus dem Stand der Buße herausgezogen wird und an Seiner Auferstehung teilnimmt - genauso ist man nach der Beichte ja sogar reiner als der Priester . Letztlich ist es eine Abwertung der Mysterien, dies nicht zu beachten.

Viele Grüße

[Miserere Nobis Domine]

Monergist,

Ich verstehe deine Kritik an Metanien nach der Kommunion. Die Hand des Priesters zu küssen hingegen ist ja keine Bussgeste, sondern eine byzantinische Praxis, mit der Respekt vor der Hierarchie bekundet wird.

[anneke6]

@ Nassos: Ich habe ja auch nicht gemeint, daß Linus das niemals nicht unter gar keinen Umständen nicht darf… Aber wenn er um Rat fragt…ich bin halt von dem ausgegangen, was hier üblich/unüblich ist.
Die Ikonen auf der Ikonostase küßt hier keiner…heißt ja nicht, daß es verboten wäre. Und die Ikonen, die hier "nackt" stehen, werden nicht direkt geküßt, weder von Damen, noch von Herren, sondern man fährt mit dem Finger über den Rand, den man dann küßt. Die meisten küssen auch sonst den unteren Rand, obwohl Hände, Füße, das Kreuz oder die Schriftrolle nicht ausgeschlossen sind. Manche küssen auch die Haare auf dem Mandylion oder dem abgetrennten Kopf des Täufers Johannes.
Was das Händeschütteln betrifft: Wenn ein Priester in Deutschland wohnt, wird er natürlich damit rechnen müssen, daß ihm jemand die Hand schütteln will. Andererseits habe ich das Gefühl, daß Slawen allgemein eher Küsser als Händeschüttler sind. Polen küssen übrigens i.R. dreimal (links-rechts-links) oder einmal (auf die Stirn.) Vielleicht ist deshalb Händedruck zum Friedensgruß bei polnischen Katholiken unüblich.
Was allgemein Bekreuzigen nach der Kommunion angeht: Ich habe den Kindern in meiner RKK immer gesagt, sie sollen sich bei Stehkommunion nach der Kommunion nicht bekreuzigen, um nicht zu riskieren, dem Priester den Kelch oder die Hostienschale aus der Hand zu schlagen. In der OK werden ja meistens viel schwerere Kelche verwendet, die der Priester nur mit einer Hand hält, also ist das Problem da doch größer.
Allgemein sage ich auch, daß es nicht nötig ist, nach dem Empfang der Kommunion eine Kniebeuge vor dem Tabernakel zu machen, weil Jesus jetzt in uns selbst ist. Aber das ist eher eine persönliche Sache.

[anneke6]

[quote="Joseph"
Den Kelch, etc. fäßt man garantiert nicht an.... das ist ein NO NO! Man küßt ihn allerdings, am Fuß, nach Empfang der Kommunion wenn der Priester ihn hinhält...[/quote]
Den Kelch zu berühren war zumindest während der letzten paar Jahrhunderte auch in der RKK Laien allgemein nicht erlaubt. Laien, die auf Grund ihres Dienstes mit ihnen zu tun hatten, trugen spezielle Handschuhe.
Western Orthodoxy hat diese Praxis aber wohl zumindest für die Kommunion erweicht:

To receive the wine, lightly grasp the chalice in the priest's hands and guide it to take a sip.

Das ist auch die Art, wenn ich die Kommunion unter der Gestalt des Weines empfange, anwende. Man vermeidet auf diese Art, daß etwas verschüttet wird.

[Monergist]

Monergist,

Ich verstehe deine Kritik an Metanien nach der Kommunion. Die Hand des Priesters zu küssen hingegen ist ja keine Bussgeste, sondern eine byzantinische Praxis, mit der Respekt vor der Hierarchie bekundet wird.

Hallo MND,

da habe ich mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt mit der "Bußgeste" in Verbindung mut dem Händeküssen (Demutsgeste trifft es vielleicht besser), aber ich kenne es nur so, dass nach dem Kommunionsempfang bei der Austeilung des Antidoron allein das Kreuz und nicht die Hand/der Ring des Priesters geküsst wird, ebenso wie man auch keine Ikonen mehr küsst. Dass man grundsätzlich dem Priester mit Respekt begegnen sollte, ist schon klar.

Viele Grüße

[Joseph]

Mh. die Pfarrkirche der Griechen in Wien hat keine Solea. da geht man ebenerdig vom Kirchenschiff bis "hinter" die Ikonostase. Die Kathedralkirche - gleich ums Eck - hat meiner Erinnerung eine Stufe....

Viele alte russische Kirchen haben auch keine Altarstufen.... Regel bei Neubauten ist drei Stufen. Man kann eine auf die Solea machen und zwei in den Altar oder sonst irgendwelche Kombinationen. Hauptsache es sind drei...

[Joseph]

..... bei der Austeilung des Antidoron allein das Kreuz und nicht die Hand/der Ringdes Priesters geküsst wird....Viele Grüße

Du meinst sicher bei der Kreuzverehrung am Ende der Liturgie. Wir küssen das Kreuz und die Hand des Priesters... beides aus Respekt nicht wegen Buße...
Das Antedoron wird, normalerweise, von einem Subdiakon der neben dem Priester steht in einem Körbchen angeboten und man nimmt es sich selbst.... (manchmal gibt aber auch Father das Antedoron)

Gruß
Joseph

[Joseph]

....in orth. kirchen, die nicht uniert sind, kann man auch davon ausgehen, dass die eucharistische präsenz vorhanden ist. darum geziemt es sich, eine kniebeuge zu machen bzw. eine tiefe verneigung.

In der OK gibt es keine "Eucharistische Präsenz" (im römischen Sinn) da die Gaben immer am Ende der Liturgie von Priester/Diakon verspeist werden. Es gibt aber eine kleine Menge konsekriertes Brot (mit Wein begossen) im artophorion (Tabernakel), der meistens wie ein kleines Kirchenmodell aussieht und unter eine "Käseglocke" steht (für Krankenbesuche, oder in der Fastenzeit für die Pre-Sanctified Liturgie unter der Woche). Dieser "Tabernakel" steht aber meistens nicht auf dem Altar sondern in der Proskomedykapelle...
Ausserdem machen wir keine Kniebeugen. Unter der Woche macht man eine Prostration, oder zumindest eine kleine Metanie (tiefe Verbeugung) zum Altar als dem Thronsitz Gottes.

weitere anpassungen würde ich nicht vornhemen. kreuzzeuchen ist kreuzzeichen. jedoch würde ich bei letzterer kirche nicht zur kommunion gehen, damit nicht ein "eklat" entsteht.

Das würde bestimmt nicht gehen und Eklat ist "verschönt" ausgedrückt....

Gruß
Joseph

Ein Artophorion:

[anneke6]

Das Artophorion oder Tabernakel steht oft auf dem Altar. Habe ich auf Photos und in real gesehen. In seiner Nähe befindet sich ein siebenarmiger Leuchter, eindeutig eine Anspielung auf die Bundeslade im Alten Testament — genauso wie der katholische Tabernakel. Außerdem befindet sich dort noch ein achtes Licht, das entweder auf dem Leuchter oben steht oder separat angebracht ist. So ein Licht haben wir in der katholischen Kirche auch.
Im Allgemeinen würde ich sagen, daß der Tabernakel (OrthodoxWiki verwendet das Wort "tabernacle") in der orthodoxen Kirche im Prinzip die gleiche Funktion hat wie in der katholischen. Der Hauptunterschied ist, daß bei den Orthodoxen nur eine kleine Menge aufbewahrt wird, die ausschließlich für die Krankenkommunion oder die Liturgie der vorgeheiligten Gaben verwendet wird.
Mit oder ohne Tabernakel ist der Altar(tisch) aber trotzdem der Thron, und das merkt auch ein nicht-orthodoxer Besucher. Also ist es nachvollziehbar, wenn ein Katholik davor eine Kniebeuge machen will. Und da gibt es für die Gastgeber auch keinen Grund, rumzumeckern. (Western Orthodoxy praktiziert übrigens auch Kniebeugen)
Und einen Eklat wird es nicht unbedingt geben, wenn ein Nicht-Orthodoxer zur Kommunion nach vorne kommt — erst dann, wenn der betreffende lautstark Rabatz macht, wenn der Priester sie ihm nicht geben wird.

[Monergist]

Du meinst sicher bei der Kreuzverehrung am Ende der Liturgie. Wir küssen das Kreuz und die Hand des Priesters... beides aus Respekt nicht wegen Buße...
Das Antedoron wird, normalerweise, von einem Subdiakon der neben dem Priester steht in einem Körbchen angeboten und man nimmt es sich selbst.... (manchmal gibt aber auch Father das Antedoron)

Gruß
Joseph

Hallo Joseph,

das ist bei uns am Ende der Liturgie selbstverständlich grundsätzlich genauso und ebenso selbstverständlich kenne ich die Praxis.

Es ging mir darum, dass man für den Fall, dass man kommuniziert hat, nur das Kreuz verehrt und nicht die Hand des Priesters küsst. Das steht auch in diversen englischsprachigen Internetquellen, die ich aber auf die Schnelle gerade nicht finde. Bestätigt ist es aber auch in dem "maschinenschriftlichen Heitz" auf Seite 686 oben, wo es allgemein zun Empfang des Segens heißt: "Der Segen wird empfangen, indem man mit geneigtem Haupt und Oberkörper dem Segnenden zugewendet steht. Wird ein Einzelner gesegnet, so küsst er als Antwort die segnende Hand des Bischofs oder Priesters, außer wenn er kurz vorher die Kommunion empfangen hat; in diesem Fall neigt er nur sein Haupt oder berührt die Hand des Segnenden mit der Stirn."

Viele Grüße

[Miserere Nobis Domine]

Das würde bestimmt nicht gehen und Eklat ist "verschönt" ausgedrückt....

Eine totale Kontrolle ist leider unmöglich... gerade bei grossen orthodoxen Kathedralen gehen immer wieder Touristen zur Eucharistie.

[Joseph]

Das würde bestimmt nicht gehen und Eklat ist "verschönt" ausgedrückt....

Eine totale Kontrolle ist leider unmöglich... gerade bei grossen orthodoxen Kathedralen gehen immer wieder Touristen zur Eucharistie.

Die werden mit nem Farbklecks markiert und dann nach der Liturgie an die Seite genommen und erschossen....

Da die meisten OK klein sind (bewußt wird bei uns eine Pfarrei nicht über 200 Personen wachsen lassen) kennt der Priester seine Leute. Wenn man in einer fremden OKirche kommunizieren will macht man sich dem Priester, VOR der Liturgie, bekannt. Es ist zwar schonmal passiert, daß bei uns ein Fremder (Anglikaner) kommunizieren wollte, aber dann verweigert Father die Kommunion hat ihm aber den Kelch zum Kuss hingehalten...

Gruß
Joseph

[anneke6]

Eben. Unter nem Eklat verstehe ich etwas anderes.

[Nassos]

- Das mit dem Küssen, wie es Monergist beschreibt, kann ich gut nachvollziehen.
Bei uns wird auch empfohlen, an dem Tag, an dem man kommuniziert hat, überhaupt niemanden mehr zu küssen (und ich glaube sogar, nicht geküsst werden). Ich spreche natürlich von Wangenküssen. Darüber Hinausgehendes braucht nicht mal diskutiert zu werden.

- Das mit dem Gewand berühren haben wir auch...

- Ach ja: orthodoxe Kirchen, die uniert sind, sind nicht mehr orthodox. Nix für ungut...

[Joseph]

- Das mit dem Küssen, wie es Monergist beschreibt, kann ich gut nachvollziehen.
Bei uns wird auch empfohlen, an dem Tag, an dem man kommuniziert hat, überhaupt niemanden mehr zu küssen (und ich glaube sogar, nicht geküsst werden). Ich spreche natürlich von Wangenküssen. Darüber Hinausgehendes braucht nicht mal diskutiert zu werden.

Mit Verlaub mein lieber Nassos, das ist Aberglauben und Unsinn. Wenn man kommuniziert hat, sich den Mund gewischt hat mit dem Tuch welches die Subdiakone unter dem Kelch zu diesem Zweck bereit halten, und danach gesegneten Wein getrunken und Antedoron gegessen hat, dürfte nichts von der Heiligen Kommunion sich mehr im Mund befinden. Dazu kommt, daß wir (in St Herman's und anderswo) uns ja zum gemeinsamen Mittagsmahl zusammensetzen. Wenn ich dann, ausserhalb der Fastenzeit, meine zwei Hamburger, ein Glas Wein und diverse Nachtische verspeist habe glaube ich daß unser Herr nichts dagegen hat wenn ich den Köchen dreimal auf die Backe und meiner Frau mitten auf den Mund küsse... (she is in charge of the church kitchen).

Ich komme immer wieder über solchen, in meinen Augen, dummen Aberglauben besonders in den ethnischen Kirchen und kann nur den Kopf darüber schütteln...

Bite me brother...

Joseph

[anneke6]

So wie es aussieht, kann es doch diskutiert werden.
Ich werde mich in diese innerorthodoxe Angelegenheit selbstverständlich nicht einmischen.

[Joseph]

So wie es aussieht, kann es doch diskutiert werden.

Nein, wir erledigen das wie immer intern, mit nem Dolch.

Ich werde mich in diese innerorthodoxe Angelegenheit selbstverständlich nicht einmischen.

Kannste ruhig machen bring aber einen Dolch mit zur Party....

[anneke6]

Mein (deutscher) Großvater hatte immer so einen Spruch drauf: "Was machst Du mit dem Dolche, sprich? Kartoffeln schälen, verstehst du mich?"
Verstanden habe ich den Witz aber nie.

[Sempre]

Mein (deutscher) Großvater hatte immer so einen Spruch drauf: "Was machst Du mit dem Dolche, sprich? Kartoffeln schälen, verstehst du mich?"
Verstanden habe ich den Witz aber nie.

1. Zu Dionys, dem Tyrannen, schlich
Damon, den Dolch im Gewande:
Ihn schlugen die Häscher in Bande,
"Was wolltest du mit dem Dolche? sprich!"
Entgegnet ihm finster der Wüterich.
"Die Stadt vom Tyrannen befreien!"
"Das sollst du am Kreuze bereuen."

2. 3. 4. [...] 19.

20. Und blicket sie lange verwundert an.
Drauf spricht er: "Es ist euch gelungen,
Ihr habt das Herz mir bezwungen;
Und die Treue, sie ist doch kein leerer Wahn -
So nehmet auch mich zum Genossen an:
Ich sei, gewährt mir die Bitte,
In eurem Bunde der dritte!"

Zu Dionys, dem Tyrannen, schlich
Damon, den Dolch im Gewande;
Ihn schlugen die Häscher im Bande.
"Was wolltest du mit dem Dolche, sprich!"
Entgegnet ihm finster der Wüterich.
"Kartoffeln schälen, siehst Du nicht!"
Er blicket ihn lange verwundert an;
Drauf spricht er: "Es ist euch gelungen,
Ihr habt das Herz mir bezwungen;
Und Kartoffeln sind doch kein leerer Wahn,
So nehmet auch mich zum Genossen an!"

[Linus]

meiner Frau mitten auf den Mund küsse...

Iii
du meinst so

[Monergist]

- Das mit dem Küssen, wie es Monergist beschreibt, kann ich gut nachvollziehen.
Bei uns wird auch empfohlen, an dem Tag, an dem man kommuniziert hat, überhaupt niemanden mehr zu küssen (und ich glaube sogar, nicht geküsst werden). Ich spreche natürlich von Wangenküssen. Darüber Hinausgehendes braucht nicht mal diskutiert zu werden.

Mit Verlaub mein lieber Nassos, das ist Aberglauben und Unsinn. Wenn man kommuniziert hat, sich den Mund gewischt hat mit dem Tuch welches die Subdiakone unter dem Kelch zu diesem Zweck bereit halten, und danach gesegneten Wein getrunken und Antedoron gegessen hat, dürfte nichts von der Heiligen Kommunion sich mehr im Mund befinden. Dazu kommt, daß wir (in St Herman's und anderswo) uns ja zum gemeinsamen Mittagsmahl zusammensetzen. Wenn ich dann, ausserhalb der Fastenzeit, meine zwei Hamburger, ein Glas Wein und diverse Nachtische verspeist habe glaube ich daß unser Herr nichts dagegen hat wenn ich den Köchen dreimal auf die Backe und meiner Frau mitten auf den Mund küsse... (she is in charge of the church kitchen).

Ich komme immer wieder über solchen, in meinen Augen, dummen Aberglauben besonders in den ethnischen Kirchen und kann nur den Kopf darüber schütteln...

Bite me brother...

Joseph

Das ist natürlich teilweise schon richtig. Bei meinen Einwänden ging es aber weder um Aberglauben noch vorrangig darum, dass die Gefahr so groß ist, dass die Heilige Kommunion durch Küssen "verteilt" wird (sonst müsste man ja auch davon Abstand nehmen den Kelchfuß oder das Kreuz zu küssen), sondern darum, dass es für den Menschen - hier - nichts Größeres gibt, als den Herrn selbst in sich zu tragen. Dann, d. h. in diesem "Zustand", aber erscheint (mir) auch jede größere Geste der Ehrerbietung unangemessen - auch gegenüber einem Priester.

Viele Grüße

[Joseph]

meiner Frau mitten auf den Mund küsse...

Iii
du meinst so

Ja natürlich Linus. Wegen dem Idealbild des Mannes, Breschnev, der ja wie ein griechischer gott aussieht, war ich schon des öfteren in Versuchung geraten gay zu werden. Aber er war mir immer unerreichbar geblieben und da habe ich mich dann halt mit Frauen begnügen müssen..... Ist der Andere der Honnecker?

[Joseph]

..... sondern darum, dass es für den Menschen - hier - nichts Größeres gibt, als den Herrn selbst in sich zu tragen. Dann, d. h. in diesem "Zustand", aber erscheint (mir) auch jede größere Geste der Ehrerbietung unangemessen - auch gegenüber einem Priester.
Viele Grüße

Sehe ich da einen logischen Trugschluß? Denn hat der andere Kommunikant nicht auch den Herrn in sich? Aber im Ernst, wir sollten da nicht so eng denken und das tun was die örtliche Sitte ist (und damit die Römer ordentlich durcheinander zu bringen).

Gruß
Joseph

[Nassos]

- Das mit dem Küssen, wie es Monergist beschreibt, kann ich gut nachvollziehen.
Bei uns wird auch empfohlen, an dem Tag, an dem man kommuniziert hat, überhaupt niemanden mehr zu küssen (und ich glaube sogar, nicht geküsst werden). Ich spreche natürlich von Wangenküssen. Darüber Hinausgehendes braucht nicht mal diskutiert zu werden.

Mit Verlaub mein lieber Nassos, das ist Aberglauben und Unsinn. Wenn man kommuniziert hat, sich den Mund gewischt hat mit dem Tuch welches die Subdiakone unter dem Kelch zu diesem Zweck bereit halten, und danach gesegneten Wein getrunken und Antedoron gegessen hat, dürfte nichts von der Heiligen Kommunion sich mehr im Mund befinden. Dazu kommt, daß wir (in St Herman's und anderswo) uns ja zum gemeinsamen Mittagsmahl zusammensetzen. Wenn ich dann, ausserhalb der Fastenzeit, meine zwei Hamburger, ein Glas Wein und diverse Nachtische verspeist habe glaube ich daß unser Herr nichts dagegen hat wenn ich den Köchen dreimal auf die Backe und meiner Frau mitten auf den Mund küsse... (she is in charge of the church kitchen).

Ich komme immer wieder über solchen, in meinen Augen, dummen Aberglauben besonders in den ethnischen Kirchen und kann nur den Kopf darüber schütteln...

Bite me brother...

Joseph

Ich brauche dich nicht zu beißen (außer Deine monarchistischen Ahornblätterhintermänner...).
Nee, ist schon recht, ich versteinere mich auch nicht auf so was.

Du würdest auch problemlos spucken?

[Joseph]

....Du würdest auch problemlos spucken?

Aber natürlich, denn ich habe noch alle mir von Gott gegebenen Zähne, obwohl zwei mit gefüllten Löchern (gold, of course, what else)

[Monergist]

..... sondern darum, dass es für den Menschen - hier - nichts Größeres gibt, als den Herrn selbst in sich zu tragen. Dann, d. h. in diesem "Zustand", aber erscheint (mir) auch jede größere Geste der Ehrerbietung unangemessen - auch gegenüber einem Priester.
Viele Grüße

Sehe ich da einen logischen Trugschluß? Denn hat der andere Kommunikant nicht auch den Herrn in sich? Aber im Ernst, wir sollten da nicht so eng denken und das tun was die örtliche Sitte ist (und damit die Römer ordentlich durcheinander zu bringen).

Gruß
Joseph

Der logische Trugschluss ist nur da, wenn Du zu dem Priester und mir jeweils den Herrn quasi addierst und feststellst, dass die Gesamtsumme bei mir immer noch weniger ist als bei dem Priester - weird, these Canadians ...

Ansonsten sollten wir die Diskussion in der Tat nicht allzu unversöhnlich führen (ist ja ein Weintag heute). Bei uns in der Gemeinde hapert es allerdings immer ein wenig mit der Einheitlichkeit und der örtlichen Sitte.

Viele Grüße

[Joseph]

Bei uns in der Gemeinde hapert es allerdings immer ein wenig mit der Einheitlichkeit und der örtlichen Sitte.
Viele Grüße

Ihr seid ja, wie wir in NA, noch Orthodoxe Küken. Unsere Traditionen sind noch im entstehen. Wenn wir dann in 500 Jahren unseren eigenen ulkigen Kram solide im Kopp und auf dem Papier haben werden wir Missionare nach Rußland (Rumanien, Serbien, Bulgarien, etc) schicken die denen genau sagen können was sie alles falsch machen. Zu den Griechen gehen wir aber nicht, denn die wissen sowieso immer alles besser....

Gruß
Joseph

[Nassos]

Doch, kommt. Bringt Eulen mit.

[Joseph]

Doch, kommt. Bringt Eulen mit.

Können es auch Canada Geese sein?



Die senden wir im Winter immer nach den USA wo die denen dann alles vollscheißen.... sie sind außerdem ungenießbar...