Wie viele achte ökumenische Konzilien gab es denn ?

[Aleksandar]

Hallo ,

ich bin ein wenig verwirrt. Im Jahre 869 bis 870, wurde das 4. Konzil von Konstantinopel geführt, auf diesem Konzil wurde Photius wegen einer angeblichen 2-Seelen-Lehre exkommuniziert und verbannt.Dieses Konzil wird als das achte ökumenische Konzil von der katholischen Kirche anerkannt und von der orthodoxen abgelehnt.

Meine Frage ist nun: Wann wurde es von der orthodoxen Kirche abgelehnt und wieso, es war doch ein ökumenisches Konzil oder nicht ?, irgendwie verliert das ökumenische Konzil hier für mich total die Bedeutung, dann musste es doch schon damals ein Schißma gegeben haben zwischen Ost und West.Von wen wurde Photius außerdem verbannt, nur von den Lateinischen Bischhöfen oder auch von den östlichen ? Bitte eine Erklärung.


jetzt gehts weiter.


Auf Wikipedia lese ich ,dass es dann ein weiteres Konzil gegeben hat in Konstantinopel im Jahre 879 (war das auch ein ökumenisches ?, war das jetzt nun das eigentlich achte ?).Hier wird Photius wieder von der Gesamtkirche aufgenommen, auch unter Zustimmung von von Papst Johannes VIII.Auf diesem Konzil wurde sogar noch die Unveränderlichkeit des Glaubensbekenntnisses(also gegen das Filioque) festgeschrieben und ein Kompromiss zum päpstlichem Jurisdiktionsprimat, nämlich die Jurisdiktion des Papstes wurde für den Westen voll anerkannt, für den Osten das Ehrenprimat des Bischofs von Rom, aber ohne Jurisdiktion über andere Patriarchate.So hätte es eigentlich funktionieren können.

Jetzt kommt aber das Tolle, von der katholischen Kirche wurde das Konzil 200 Jahre lang akzeptiert, jedoch seit Gregor VII. wird es wegen der Filioque -Frage abgelehnt.


Was ich wiederum nicht verstehe, wieso akzeptiert die Orthodoxe Kirche wiederum nicht das 8. ökumenische Konzil( welches es auch immer ist ) nicht, also jetzt hier das Letzte? Laut Wiki gibt es ein paar die es akzeptieren, welche sind das ?

Welches war jetzt nun das Achte ÖK , wurde das 1.(8 ÖK) vom 2.(8.ÖK) ersetzt, oder war das 2.(8.ÖK) eigentlich das 9. ÖK, und wieso wurde das 1.(8.ÖK) von der orthodoxen Kirche nicht anerkannt?

Mich verwirren hier ehrlich gesagt beide Seiten.

Bitte Klarheit [Punkt]

Edit:PS: noch eine Frage vielleicht.Wurde am Konzil im Jahre 879, das vorhergehende Konzil was eben im Jahre 869 stattfand, von den Bischhöfen aufgehoben, oder hatte es noch immer seine Geltung ?

[Kirchenjahr]

Ich kann leider kein griechisch. Vielleicht kann das jemand übersetzen:

[Nassos]

1. Ökumenisches Konzil: 325 A.D.
Nikäa. Konstantin der Große. 318 Bischöfe. Arianische Häresie. Osterdatum. Credo.

2. Ökumenisches Konzil: 381 A.D.
Konstantinopel. Theodosius der Große. 150 Bischöfe. Vorsitz: Gregorius der Theologe, Bischof von Kon/opel. Erneute Verurteilung des Arius, Verurteilung des Makedonius, des Pneumatomachen.

3. Ökumenisches Konzil: 431 A.D.
Ephesus. Theodosius II. 200 Bischöfe. Verurteilung Nestorius'. Die Alleheilige kann Gottesgebärerin genannt werden.

4. Ökumenisches Konzil: 451 A.D.
Chalkedon. 630 Bischöfe. Markianus. Verurteilung des Monophysitismus.

5. Ökumenisches Konzil: 553 A.D.
165 Bischöfe. Justinian. Verurteilung des Origenes, Nestorius.

6. Ökumenisches Konzil 680 A.D.
Kon/opel. Konstantin Pogonatos. 150-289 Väter. Verurteilung des Monothelitismus.

Penthektes Konzil 691
Kon/opel. Justinian II. Trullo. Kein unabhängiges Konzil, sondern ein das fünfte und sechste abschließende und bestätigende.

7. Ökumenisches Konzil 787 A.D.
Nikaia. Konstantin. 367 Väter. Verurteilung der Ikonomachie.

8. Ökumenisches Konzil: 879-880 A.D.
Kon/opel. Basilius. Vorsitz: Papst Johannes VIII und Photius von Kon/opel. Bestätigung des 7ÖK, Verurteilung des Filioque, das sich damals anfing im Westen auszuweiten. Verurteilung der Häretikersynoden Karls des Großen von Frankfurt (794) und Aachen (809).

9. Ökumenisches Konzil: 1341 A.D.
Dogmatisiert die ungeschaffene Wesen und ungeschaffenen Energien Gottes, so wie den Hesychasmus. Verurteilung des Häretikers Varlaam und seines platonischen Mystizismus.

Die neun ökumensischen Konzilien wurden als römisches Recht veröffentlicht (Kaiser- und Kirchenrecht), unterschrieben vom Kaiser, nachdem die Protokolle von den fünf Patriarchen, Metropoliten und Bischöfen unterschrieben worden waren.
Die Konzile wurden vom Kaiser einberufen in Zusammenarbeit mit den Fünf Patriarchaten a) Presbyterin Rom b) Konstantinopel und Neues Rom c) Alexandria d) Antiochia und ab 451 e) Jerusalem.
Ausnahme bildet das 9.ÖK, dessen Protokolle nur von vier römischen Patriarchen vorunterschrieben und der Kaiser bestätigte. Es fehlt noch eine Unterschrift, die Roms, das mittlerweile gewalttätig von den Franken, Langobarden und Germanen mit Hilfe der Normannen erobert worden war. Das begann 983 und wurde 1009-1046 vollendet. Nach 1045 waren die Päpste - bis auf Benedikt X - keine Römer mehr sondern Mitglieder der frankolateinischen Aristokratie, die das römische Volk unterjocht hatte.

Die vier verbleibenden Patriarchate führten die Traditionen der Konzile fort. Doch nach 1453 (wie passend...) sind die Konzile Teil des Kirchenrechts, nicht mehr des Kaiserrechts. Es gab kein römisches Imperium und keinen römischen Kaiser mehr.

zum Konzil von 869: 858 wird der Patriarach Ignatius von Kaiser Vardas abgesetzt und Photios als Patriarch eingesetzt, mit der wahnsinnigen Zeit von sechs Tagen durch alle Ämter durch.
Die Gegnerschaft zwischen Photios und den Studiten brachte die Anhänger Ignatius' dazu, Rom (Papst Nikolaus I) um Unterstützung zu bitten. Dieser lehnte Fotios als Patriarchen ab, auch wenn seine Abgesandten in Konstantinopel die Zustimmung gegeben hatten. 863 anathematisiert er Photios, der genauso darauf antwortet. Letzterer berief sich auf den Einsatz des Filioque in die lateinsche Version des Credo.
Kaiser Vardas wird 866 ermordet, Basilius - Gründer der Makedonerdynastie - folgt ihm 867 auf den Thron. Photios wird als Patriarch entthront. Nicht so sehr wegen des Filioquestreites, sondern weil sich Basilius die Unterstützung der Westkaisers und des Papstes erhofft.
Ignatius wird wieder als Patriarch eingesetzt. Seine Beziehungen zu Photios scheinen sich über die Zeit zu bessern, denn letzterer wird um 876 aus dem Exil zurückgerufen und mit der Erziehung der Kaiserkinder beauftragt. 877 stirbt Ignatius und Photios kehrt auf den Thron zurück.
Diesesmal wird er von Rom formal anerkannt. Auf dem Konzil von 879 nehmen auch Legaten des Papstes Johannes des VIII teil. Die dogmatischen Unterschiede wurden nicht aufgenommen.
Das Konzil von 869 wurde nur von 102 Vätern begleitet und von Papst Hadrian II bestätigt. Das Konzil verurteilte Photios und um dieser Entscheidung Gewicht zu verleihen wurden die Protokolle während der Heiligen Kommunion auf dem Altar unterschrieben. Diese Tat wurde als blasphemisch betrachtet und viele der Väter bereuten dies und ersuchten die Zerstörung der Protokolle.

So wird dieses Konzil von der Kirche nicht anerkannt, was 879 bestätigt wird. Rom bleibt natürlich bei der Gültigkeit.

(Quellen: Orthodoxe dogmatische Erforschung, Wikipedia)

[Nassos]

Ich kann leider kein griechisch. Vielleicht kann das jemand übersetzen:

Dort steht:

Την γενομένην σύνοδον κατά Φωτίου του αγιωτάτου πατριάρχου εν Ρώμη επί Αδριανού του μακαριωτάτου πάπα, και την γενομένην σύνοδον εν Κωνσταντινουπόλει κατά του αυτού αγιωτάτου Φωτίου, ορίζομεν παντελώς εξωστρακισμένην και αποκεκυρηγμένην είναι, και μήτε μετά αγίων συνόδων συναριθμείσθαι, ή συγκαταλέγεσθαι. μήτε μην σύνοδον όλως καλείσθαι ή ονομάζεσθαι...

Mein altgriechisch reicht leider nicht. Ich verstehe darunter die Aufhebung deσ Konzils von 869 gegen Photios. Daran darf nicht gerüttelt werden von niemandem, wann auch immer, wo auch immer, auf welche Art auch immer.
(Wenn ich mich irre, dann ist das die Bestätigung eben jenes Konzils, das auf dem Altar unterschrieben wurde).

Gruß,
Nassos

[Aleksandar]

So wird dieses Konzil von der Kirche nicht anerkannt, was 879 bestätigt wird. Rom bleibt natürlich bei der Gültigkeit.

Vielen Dank Nassos.

Also wurde das Konzil von 869 damals von der Gesamtkirche aberkannt, auch von Rom? Wenn ja, heißt das, dass die Römer es wieder nachher(nach dem Schisma?) zur Gültigkeit aufgenommen haben ?

Und warum akzeptiert dann die Orthodoxe Kirche das Konzil von 879 nicht , oder ist mir das nicht bekannt, ich weiß immer nur von 7 ökumenischen Konzilien.

Ausnahme bildet das 9.ÖK, dessen Protokolle nur von vier römischen Patriarchen vorunterschrieben und der Kaiser bestätigte

Gut, das geht die orth. Kirche nichts mehr an, das fand ja dann nach dem Schisma statt, oder ?

[Nassos]

Also wurde das Konzil von 869 damals von der Gesamtkirche aberkannt, auch von Rom? Wenn ja, heißt das, dass die Römer es wieder nachher(nach dem Schisma?) zur Gültigkeit aufgenommen haben ?

Das wäre nochmal zu recherchieren. Meines Verständnisses nach deuteten sich Spannungen hier schon an.

Und warum akzeptiert dann die Orthodoxe Kirche das Konzil von 879 nicht , oder ist mir das nicht bekannt, ich weiß immer nur von 7 ökumenischen Konzilien.

sicher akzeptiert sie es.
Die sieben sind diejenigen, die noch in der Einheit stattfanden, deshalb spricht man wohl in gesonderter Weise von ihnen.

Die orthodoxe Kirche kennt neun ökumenische Konzilien. Das 8. (von 879) und 9. sind von Rom nicht anerkannt.
Wo sonst wurde z.B. die Lehre über die ungeschaffenen Energien offiziell abgesegnet?

Zumindest so habe ich es verstanden. Da ich aber kein Kirchenhistoriker bin, würde ich mich über eine Bestätigung/Korrektur sehr freuen.

Gruß,
Nassos

[Aleksandar]

Also wurde das Konzil von 869 damals von der Gesamtkirche aberkannt, auch von Rom? Wenn ja, heißt das, dass die Römer es wieder nachher(nach dem Schisma?) zur Gültigkeit aufgenommen haben ?

Das wäre nochmal zu recherchieren. Meines Verständnisses nach deuteten sich Spannungen hier schon an.

Vielleicht, weiß hier noch einer die Antwort darauf, aber wenn du sagst, dass es das Konzil von 879 aberkannt hat, und es von allen 5 Partriarchen unterschrieben wurde, hmh. Ist aber trotzdem die Frage ,wann es bei der röm.kath. Kirche wieder zur Geltung kam, und wie man darauf kommt, etwas was gilt einfach ungültig zu machen.

Und warum akzeptiert dann die Orthodoxe Kirche das Konzil von 879 nicht , oder ist mir das nicht bekannt, ich weiß immer nur von 7 ökumenischen Konzilien.

sicher akzeptiert sie es.
Die sieben sind diejenigen, die noch in der Einheit stattfanden, deshalb spricht man wohl in gesonderter Weise von ihnen.

Die orthodoxe Kirche kennt neun ökumenische Konzilien. Das 8. (von 879) und 9. sind von Rom nicht anerkannt.
Wo sonst wurde z.B. die Lehre über die ungeschaffenen Energien offiziell abgesegnet?

Ach so, aber das 9. ÖK fand das erste mal ohne Rom statt, oder , weil es eben nach dem Schisma war? Und meintest du hier wircklich die 4 römischen Partriarchen "Ausnahme bildet das 9.ÖK, dessen Protokolle nur von vier römischen Patriarchen vorunterschrieben", oder die 4 von Konstantinopel , Alexandriar,...usw.?

Für mich alles ein wenig kompliziert.


Danke Nassos.


Gruß Aleks

[songul]

Ach so, aber das 9. ÖK fand das erste mal ohne Rom statt, oder , weil es eben nach dem Schisma war? Und meintest du hier wircklich die 4 römischen Partriarchen "Ausnahme bildet das 9.ÖK, dessen Protokolle nur von vier römischen Patriarchen vorunterschrieben", oder die 4 von Konstantinopel , Alexandriar,...usw.?

Für mich alles ein wenig kompliziert.

Mach dir nicht zu viele Sorgen.....das sind sowieso Tempi passati.

Die heutigen Zeiten sind auch ein wenig kompliziert aber man kann alles belegen und dann beilegen.
Und dann ist es nicht mehr kompliziert; oder?

LG Songul

[Nassos]

Das 869er Konzil ist von Rom anerkannt.
Das 879er wurde von Rom 200 Jahre lang anerkannt, Gregor VII wusste es dann besser. Hauptgrund war wohl die Ablehnung des Filioque.

Beide Konzilien anerkennen und bestätigen das Konzil zu Nikäa (Ikonolatrie / Ikonomachie).

Was die römischen Patriarchen angeht:

1.) stand so im Originaltext
2.) Werden zum römischen Imperium gehört haben, daher wohl diese Bezeichnung. Immerhin läuft die ganze Konzilgeschicht -wenn ich das richtig verstanden habe - unter "römisches Recht".

Konzil 8 und 9 haben eher den Status, dass ihnen der Wert eines ökumenischen Konzils zugesprochen wird...

Die orthodoxe Kirche nimmt die Kanones der ersten sieben ÖK als mit Gottes Geist erfüllt an, weil
- sie sich auf die Heilige Schrift und der authentischen apostolischen und kirchlichen Tradition stützen
- sie von der Kirche in Ökumenischen Synoden, welche die Unfehlbarkeit der Kirche ausdrücken, verabschiedet bzw. bestätigt wurden
- die Anerkennung durch die Synode dem jeweiligen Kanon Universalität, Zeitlosigkeit, Interregionalität und Authentizität verleihen.

Gruß,
Nassos

[Nassos]

http://www.youtube.com/watch?v=mvkTBh91 ... re=related (1-7)

http://www.youtube.com/watch?v=7ZFIrB8J ... feature=iv (und ein paar mehr...)

Englisch!

[Aleksandar]

Nassos, Vielen Dank für deine Ausdauer und deine ausführlichen Antworten

[Nassos]

Zur Synode von 869:

Nur 12 Bischöfe nahmen zu Beginn daran teil, und es waren nicht mehr als 103 Personen daran beteiligt. Den Vorsitz hatten Vertreter Papst Hadrians II.
Photios war schon vorher auf einer römischen Synode ohne Anhörung verurteilt worden. In Konstantinopel wurde die Verteidigung vorzeitig abgebrochen und als Photios sich weigerte, seine Verurteilung zu unterschreiben, wurde er aphorisiert.

Das Resultat dieser Synoden war, dass die Verbitterung zwischen Osten und Westen tiefer wurde.

Die Synode wurde von den Lateinern bis zum 11. Jahrhundert als ökumenisch anerkannt und erst dann wurde sie vom Vatikan "Achtes Ökumenisches Konzil" genannt. Wie gesat, wurde von der Orthodoxie nie anerkannt.