Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

[Pilgerer]

Ach ja, müsste es das?

Du meinst wie bspw. der bekannte alttestamentarische Nachweis der Verurteilung des Monotheletismus oder des Semi-Pelagianismus?

Aha.

Die wirklich wichtigen Elemente des Neuen Bundes müssen in den Schriften des Alten Testamentes bereits angekündigt sein. Es gibt so zahlreiche Hinweise im Alten Testament zum Reich Gottes und Jesus Christus, dass es verwunderlich wäre, wenn dort wesentliche Inhalte fehlen würden.

[Jeremias]

Welche Bibelstellen im Alten Testament können die Rolle des Papsttums belegen? Wenn es nämlich tatsächlich von so überragender Wichtigkeit ist, müsste es schon in den Prophezeiungen enthalten sein.

Naja, ich bin ja nu kein Katholik, aber sogar ich halte das für ein echt schwaches Argument, wenn man gegen Papsttum ist.

[Pilgerer]

Welche Bibelstellen im Alten Testament können die Rolle des Papsttums belegen? Wenn es nämlich tatsächlich von so überragender Wichtigkeit ist, müsste es schon in den Prophezeiungen enthalten sein.

Naja, ich bin ja nu kein Katholik, aber sogar ich halte das für ein echt schwaches Argument, wenn man gegen Papsttum ist.

Wenn das Papsttum so wichtig ist, dass alle Christen ohne es "Häretiker" sind, dann muss es im Alten Testament schon angekündigt sein. Wir haben im Alten Testament die Heilige Trinität in der Gestalt des Heiligen Geistes, der durch die Propheten redet, in der Gestalt des Sohnes, der mit Mose wie mit einem Freund redet und den Vater, der ohne Bild ist. Große Teile des Evangeliums werden in den Psalmen und prophetischen Schriften vorweg genommen. Das, was dort verankert ist, muss aus Gottes Sicht, der das Alte Testament werden ließ, eine herausragende Bedeutung gehabt haben. Daher hat das Papsttum, so es im Alten Testament keine Basis findet, nur untergeordnete Relevanz. Es kann nicht über Häresie oder Schisma entscheiden, sondern nur eine mögliche Spielart innerhalb der einen Kirche sein.

[Joseph]

Pilgerer, das hat eine konsistente Logik. Interessant!

Gruß
Joseph

[Raphael]

In der Hl. Schrift ist eine kontinuierliche Entwicklung zur Christenheit strukturell vorgegeben.
Sie läßt sich in folgender Tabelle darstellen:

Bundesmittler	Bundesrolle	Bundesgestalt	Bundeszeichen
Adam	Ehemann	Ehe	Sabbat
Noach	Vater	Hausgemeinschaft	Regenbogen
Abraham	Stammesführer	Stamm	Beschneidung
Mose	Richter	Nation	Pascha
David	König	Nationales Königreich	Thron
Jesus Christus	Königlicher Hoherpriester	Katholische Kirche	Eucharistie

(Quelle: Gottes Bundestreue, Scott Hahn, 1. Aufl. 2002, S. 38)

Das Papstamt ist eine der Aufgaben, die innerhalb der Bundesgestalt »Katholische Kirche« zu erfüllen ist.
Es ist aufgrund der direkten Weisung Jesu errichtet (Matthäus 16, 18 f.) und daher unabänderlichen göttlichen Rechts.

[taddeo]

Pilgerer, das hat eine konsistente Logik. Interessant!

Gruß
Joseph

Da haben sich ja die Richtigen gefunden.

[Mary]

Das Papstamt ist eine der Aufgaben, die innerhalb der Bundesgestalt »Katholische Kirche« zu erfüllen ist.

Ja?
Dann erklärst du mir sicher gern - sakristeigerecht - , weshalb die katholische Kirche (aka Orthodoxe Kirche) kein Papstamt kennt?

Mary

[Pilgerer]

Das Papstamt ist eine der Aufgaben, die innerhalb der Bundesgestalt »Katholische Kirche« zu erfüllen ist.
Es ist aufgrund der direkten Weisung Jesu errichtet (Matthäus 16, 18 f.) und daher unabänderlichen göttlichen Rechts.

Sagt Jesus da etwas zum Papsttum? Abgesehen davon, wenn Petrus das ewige Leben hat, steht er der Kirche doch nach wie vor als Hirte zur Verfügung.
Bei Hesekiel, der seitenlang Visionen über das neue Jerusalem hat, ist kein Papst zu sehen. Bei Jesaja oder Jeremia ebenso wenig.
In Jeremia 31 heißt es über den Neuen Bund:
"das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel schließen will nach dieser Zeit, spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben, und sie sollen mein Volk sein und ich will ihr Gott sein. 34 Und es wird keiner den andern noch ein Bruder den andern lehren und sagen: »Erkenne den HERRN«, sondern sie sollen mich alle erkennen, beide, Klein und Groß, spricht der HERR; denn ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nimmermehr gedenken." (Verse 33-35)

[Raphael]

Das Papstamt ist eine der Aufgaben, die innerhalb der Bundesgestalt »Katholische Kirche« zu erfüllen ist.

Ja?
Dann erklärst du mir sicher gern - sakristeigerecht - , weshalb die katholische Kirche (aka Orthodoxe Kirche) kein Papstamt kennt?

Mary

Ich befürchte, da müssen zunächst einmal ein paar Vorbedingungen erfüllt sein, denn ansonsten verlangst Du Unmögliches.

Eine dieser Vorbedingungen hat der emeritierte Papst im Vorwort zu seinem Jesus-Buch so ausgedrückt:
"Ich bitte die Leserinnen und Leser nur um jenen Vorschuss an Sympathie, ohne den es kein Verstehen gibt."

Dieser Vorschuß an Sympathie kann nun bei Dir nicht mehr vorhanden sein, denn sonst hättest Du der römisch-katholischen Kirche nicht den Rücken zugewandt. Du magst für diese Deine Abwendung Deine Gründe gehabt haben, über die ich hier nicht zu urteilen habe, jedoch ist damit unmißverständlich klar geworden, daß auf Deiner Seite keine Sympathie, geschweige denn ein sentire cum ecclesia, mehr vorhanden sein wird.

[Raphael]

Das Papstamt ist eine der Aufgaben, die innerhalb der Bundesgestalt »Katholische Kirche« zu erfüllen ist.
Es ist aufgrund der direkten Weisung Jesu errichtet (Matthäus 16, 18 f.) und daher unabänderlichen göttlichen Rechts.

Sagt Jesus da etwas zum Papsttum?

ER sagt dort etwas zum Petrusdienst, den der Papst in der Kirche auftragsgemäß vollzieht!

[Linus]

Das Papstamt ist eine der Aufgaben, die innerhalb der Bundesgestalt »Katholische Kirche« zu erfüllen ist.

Ja?
Dann erklärst du mir sicher gern - sakristeigerecht - , weshalb die katholische Kirche (aka Orthodoxe Kirche) kein Papstamt kennt?

Mary

Sie kennt es - definiert es aber anders.

[Mary]

Das Papstamt ist eine der Aufgaben, die innerhalb der Bundesgestalt »Katholische Kirche« zu erfüllen ist.

Ja?
Dann erklärst du mir sicher gern - sakristeigerecht - , weshalb die katholische Kirche (aka Orthodoxe Kirche) kein Papstamt kennt?

Mary

Ich befürchte, da müssen zunächst einmal ein paar Vorbedingungen erfüllt sein, denn ansonsten verlangst Du Unmögliches.

Eine dieser Vorbedingungen hat der emeritierte Papst im Vorwort zu seinem Jesus-Buch so ausgedrückt:
"Ich bitte die Leserinnen und Leser nur um jenen Vorschuss an Sympathie, ohne den es kein Verstehen gibt."

Dieser Vorschuß an Sympathie kann nun bei Dir nicht mehr vorhanden sein, denn sonst hättest Du der römisch-katholischen Kirche nicht den Rücken zugewandt. Du magst für diese Deine Abwendung Deine Gründe gehabt haben, über die ich hier nicht zu urteilen habe, jedoch ist damit unmißverständlich klar geworden, daß auf Deiner Seite keine Sympathie, geschweige denn ein sentire cum ecclesia, mehr vorhanden sein wird.

Ich war mehr an Diskussion und Fakten interessiert als an psychologisierenden Ausreden.

Ausserdem war ja hier nicht das Papstamt in der römischen Kirche, sondern das Fehlen eines Papstamtes in der katholischen (orthodoxen) Kirche das Thema.

Mary, die übrigens durchaus Sympathie für die getrennten Brüder und Schwestern empfindet.

[Mary]

Sie kennt es - definiert es aber anders.

oh?
Da bin ich aber nun sehr gespannt auf nähere Erklärungen.

Lg Mary

[Raphael]

Das Papstamt ist eine der Aufgaben, die innerhalb der Bundesgestalt »Katholische Kirche« zu erfüllen ist.

Ja?
Dann erklärst du mir sicher gern - sakristeigerecht - , weshalb die katholische Kirche (aka Orthodoxe Kirche) kein Papstamt kennt?

Mary

Ich befürchte, da müssen zunächst einmal ein paar Vorbedingungen erfüllt sein, denn ansonsten verlangst Du Unmögliches.

Eine dieser Vorbedingungen hat der emeritierte Papst im Vorwort zu seinem Jesus-Buch so ausgedrückt:
"Ich bitte die Leserinnen und Leser nur um jenen Vorschuss an Sympathie, ohne den es kein Verstehen gibt."

Dieser Vorschuß an Sympathie kann nun bei Dir nicht mehr vorhanden sein, denn sonst hättest Du der römisch-katholischen Kirche nicht den Rücken zugewandt. Du magst für diese Deine Abwendung Deine Gründe gehabt haben, über die ich hier nicht zu urteilen habe, jedoch ist damit unmißverständlich klar geworden, daß auf Deiner Seite keine Sympathie, geschweige denn ein sentire cum ecclesia, mehr vorhanden sein wird.

Ich war mehr an Diskussion und Fakten interessiert als an psychologisierenden Ausreden.

Meine Antwort war keine psychologisierende Ausrede, sondern eine Schilderung von Fakten, die sogar Deine subjektive Biographie mit berücksichtigt.

Ausserdem war ja hier nicht das Papstamt in der römischen Kirche, sondern das Fehlen eines Papstamtes in der katholischen (orthodoxen) Kirche das Thema.

In der katholischen Kirche, die in der römischen Kirche subsistiert, fehlt kein Papstamt!
Es gibt cum grano salis immer mindestens einen; manchmal sogar zwei oder drei; manchmal emeritiert auch einer und manchmal gibt es relativ kurze Zeiten der Sedisvakanz.

Mary, die übrigens durchaus Sympathie für die getrennten Brüder und Schwestern empfindet.

Generelle anthropologische Grundregel: Man wendet sich nicht von Jemandem ab, für den man Sympathie empfindet. Irgendjemand oder irgendetwas muß Dich enttäuscht haben, einen Leidensdruck bei Dir erweckt haben, sodaß die Abwendung von der heilbringenden Gemeinschaft im himmlischen Jerusalem als Lösungsweg erschien.

Aber Du brauchst die Gründe für die Abwendung hier nicht näherhin ausführen!

[Ilija]

Ohhmaaan....! Hier ändert sich nix!

[Raphael]

Ohhmaaan....! Hier ändert sich nix!

Warum sollte man auch am Papstamt etwas ändern, wo es doch ein Erfolgsmodell seit 2.000 Jahren ist?

[Mary]

Aber Du brauchst die Gründe für die Abwendung hier nicht näherhin ausführen!

Wieso... hast Du etwa Angst davor?

Kurzfassung: Ich habe das Bessere gewählt.

Mary

[Raphael]

Aber Du brauchst die Gründe für die Abwendung hier nicht näherhin ausführen!

Wieso... hast Du etwa Angst davor?

Markus 4, 40

Kurzfassung: Ich habe das Bessere gewählt.

Mary

Hättest Du das Bessere gewählt, dann hättest Du Dich nicht von der römisch-katholischen Kirche abgewendet, denn nun hast Du keinen Papst mehr!

[martin v. tours]

Raphael [Punkt]
Mary [Punkt]
hört auf zu zanken, sonst gibt´s heute keinen Pudding!

[Ilija]

Ohhmaaan....! Hier ändert sich nix!

Warum sollte man auch am Papstamt etwas ändern, wo es doch ein Erfolgsmodell seit 2.000 Jahren ist?

An deiner Argumentationsweise ändert sich nix! Mein Patriarch ist übrigens Nachfolger Petri wie deiner und unser Bischofsstuhl ist sogar älter als eurer...

[Ilija]

Aber Du brauchst die Gründe für die Abwendung hier nicht näherhin ausführen!

Wieso... hast Du etwa Angst davor?

Markus 4, 40

Kurzfassung: Ich habe das Bessere gewählt.

Mary

Hättest Du das Bessere gewählt, dann hättest Du Dich nicht von der römisch-katholischen Kirche abgewendet, denn nun hast Du keinen Papst mehr!

Sie hat kein Papst dafür aber Christus

[Raphael]

Sie hat kein Papst dafür aber Christus

Nö, den hat sie auch nicht mehr, weil sie ja den von Jesus ausgewählten Stellvertreter ablehnt und sich damit gegen Jesu höchstpersönliche Weisungen stellt!

[Ilija]

Sie hat kein Papst dafür aber Christus

Nö, den hat sie auch nicht mehr, weil sie ja den von Jesus ausgewählten Stellvertreter ablehnt und sich damit gegen Jesu höchstpersönliche Weisungen stellt!

Jesus hat keinen Stellvertreter und ausgewählt hat er ihn schon gar nicht! Wenn die Römer für Jesus einen Stellvertreter haben dann können sie ja auch nicht Jesus haben oder? Wir haben keinen Stellvertreter! Wenn du mal in einen unserer Kirchen gehen solltest und dein Kopf mal ganz gerade nach oben bewegst, dann siehst du unser Oberhaupt Jesus Christus! Wir haben Christus und brauchen keinen Stellvertreter, den Christus "ist bei uns alle Tage". Nur die Menschen, die daran Glauben einen Stellvertreter haben zu müssen, geben damit ja zu, das der Cheff nicht anwesend ist!

[Ilija]

Übrigens will ich keinen römisch -Katholiken zu nahe treten, den natürlich Glaubt auch ihr an Christus und habt ihn bei euch aber ich kann dein dummes geschreibsel nicht mehr lesen. Jahrelang der gleiche Schmu... Keine Argumente, nur kleingläubiges gesabbel... Lies mal bitte das Matthäus Evangelium genauer und zwar ohne deine dir aufgetragende Lateinische Brille und sage mir oder besser uns, was du dort gelesen hast?

[Kirchenjahr]

Übrigens will ich keinen römisch -Katholiken zu nahe treten, den natürlich Glaubt auch ihr an Christus und habt ihn bei euch aber ich kann dein dummes geschreibsel nicht mehr lesen. Jahrelang der gleiche Schmu... Keine Argumente, nur kleingläubiges gesabbel... Lies mal bitte das Matthäus Evangelium genauer und zwar ohne deine dir aufgetragende Lateinische Brille und sage mir oder besser uns, was du dort gelesen hast?

Es ist unter anderem auch deshalb immer der gleiche Schmu, weil wir in einem Nachbarstrang nicht weiter kamen, wie das vierte Konzil von Konstantinopel nun genau zu würdigen ist (Photius wurde dort rehabilitert). Johannes VIII hat dem Konzil formal unter Vorbehalt zugestimmt, sofern es nicht von seinen zuvor gegebenen Weisungen (welche diametral entgegengesetzt waren, zu den Beschlüssen des Konzils) abwich. Irgendwie ging das kirchliche Leben dann weiter und am Ende gab es das Konzil im Westen gar nicht mehr.

Also Ilija, vielleicht kannst Du da was zur Lösung beitragen.

[TillSchilling]

An deiner Argumentationsweise ändert sich nix! Mein Patriarch ist übrigens Nachfolger Petri wie deiner und unser Bischofsstuhl ist sogar älter als eurer...

Verwechsle ich dich jetzt? Bist du nicht serbisch orthodox?

[Mary]

Sie hat kein Papst dafür aber Christus

Nö, den hat sie auch nicht mehr, weil sie ja den von Jesus ausgewählten Stellvertreter ablehnt und sich damit gegen Jesu höchstpersönliche Weisungen stellt!

Du kannst natürlich nichts dafür, dass man dich diese Lehre glauben gelehrt hat.

[Joseph]

Generelle anthropologische Grundregel: Man wendet sich nicht von Jemandem ab, für den man Sympathie empfindet.

Das ist Quatsch...! Ich wende mich bestimmt ab wenn ich herausfinde, daß der ach so sympathische Typ mich belügt, vergaggeiert oder für dumm verkauft, etc. Beispiele findet man überall, angefangen bei der Politik und fortgesetzt bei den "Gospel Preachern" aller coleur... Das sich 'ne ganze Menge vom Franzl abwenden hast Du wohl auch schon gespannt, oder?

Mary, wie so viele andere Konvertiten, fand heraus, daß Rom sie.... (pick one and insert)

Und nur nebenbei, Tadeo, "CHICKEN" war eine Aufforderung zum Tanz.... Raphael tanzt nämlich ungelenk und das macht mir immer großes Vergnügen...

Gruß
Joseph

[Joseph]

Pilgerer, das hat eine konsistente Logik. Interessant!
Gruß
Joseph

Da haben sich ja die Richtigen gefunden.

Ja und? Ist meine Feststellung falsch?

[Raphael]

Sie hat kein Papst dafür aber Christus

Nö, den hat sie auch nicht mehr, weil sie ja den von Jesus ausgewählten Stellvertreter ablehnt und sich damit gegen Jesu höchstpersönliche Weisungen stellt!

Jesus hat keinen Stellvertreter und ausgewählt hat er ihn schon gar nicht! Wenn die Römer für Jesus einen Stellvertreter haben dann können sie ja auch nicht Jesus haben oder? Wir haben keinen Stellvertreter! Wenn du mal in einen unserer Kirchen gehen solltest und dein Kopf mal ganz gerade nach oben bewegst, dann siehst du unser Oberhaupt Jesus Christus! Wir haben Christus und brauchen keinen Stellvertreter, den Christus "ist bei uns alle Tage". Nur die Menschen, die daran Glauben einen Stellvertreter haben zu müssen, geben damit ja zu, das der Cheff nicht anwesend ist!

Es fehlt Dir an discretio, allerwertester Ilja!
Du unterscheidest nicht zwischen sichtbarer und unsichtbarer Kirche ...........

[Raphael]

Sie hat kein Papst dafür aber Christus

Nö, den hat sie auch nicht mehr, weil sie ja den von Jesus ausgewählten Stellvertreter ablehnt und sich damit gegen Jesu höchstpersönliche Weisungen stellt!

Du kannst natürlich nichts dafür, dass man dich diese Lehre glauben gelehrt hat.

Du kannst aber etwas dafür, daß Du Dich wieder von dieser wahren (sic!) Lehre entfernt hast!

[Raphael]

Pilgerer, das hat eine konsistente Logik. Interessant!
Gruß
Joseph

Da haben sich ja die Richtigen gefunden.

Ja und? Ist meine Feststellung falsch?

Du mußt aber in Deiner kanadischen Wildnis schon sehr verzweifelt sein, wenn Du die exegetischen Einlassungen eines protestantischen Wortverdrehers für logisch konsistent hältst!

Offenbar vernebelt Dir Dein antirömischer Affekt zum wiederholten Male Deinen Verstand!