Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

[Florianklaus]

Das unterschiedliche offizielle(!) Sakramentenverständnis innerhalb der einen(?) Orthodoxen Kirche ist u.a. ein Grund, warum ich aus theologischen Gründen ihr nicht beitreten könnte.

Man findet immer Gründe dafür... Es ist kein Sakramentenverständnisproblem sondern eines der Anerkennung der Weihen ausserhalb der Kirche! Es ist wie mit den Taufen... Gültig sind nur Weihen innerhalb der orth. Kirche! Wenn einer in einer anderen Kirche Priester war dann kann er Oikonomia walten lassen. Es ist keien Selbstverständlichkeit das man bei einer Konversion Priester bleiben kann denn dann wäre es ja sehr einfach bei den Kath. Priestern die gerne Heiraten wollen Was mit ihm geschieht entscheidet der zuständige Bischof und die Griechen ordnen eben eine neue Weihe an. Übrigens kommt am Sonntag der Priestermöch Paissios aus Griechenland nach Hamburg zu einem Vortrag! Er ist ein ehemaliger deutscher (RK) Priester. Nach seiner orth. Taufe ist er ins Kloster eingetreten und wurde später erst zum Diakon und dann zum orth. Priester geweiht. Übrigens ist es bei Evangelischern Pastoren die zur RKK konvertieren möchten auch nicht Selbstverständlich das sie danach Automatisch Priesterw erden können, oder? Warum sollte das bei uns anders sein?

Heißt das, Konvertiten werden bei euch erneut getauft, wenn sie vorher nicht einer der Ostkirchen angehörten, sondern z.B. der katholischen Kirche? Wie paßt das mit dem "Ich bekenne die eine Taufe zur Vergebung des Sünden" des Nicänums zusammen? Sind Schismatikertaufen bei euch ungültig, obwohl sie in rechter Absicht und Weise gespendet wurden (also mit der trinitarischen Taufformel)?

Das ist alles hier und im orthodoxen Forum schon mehrmals durchgekaut worden.

[Mary]

Das unterschiedliche offizielle(!) Sakramentenverständnis innerhalb der einen(?) Orthodoxen Kirche ist u.a. ein Grund, warum ich aus theologischen Gründen ihr nicht beitreten könnte.

Ok, das ist ja Deine persönliche Sache.
Ich weiss, für Katholiken ist es schwer vorstellbar, dass Lokalkirchen ihre Interna ganz selbst regeln können und dennoch in der Theologie ganz eins sein können.

(Hinweis: Akribie und Ökonomie. Die Anwendung liegt in den Händen des lokalen Bischofs. Und der kann im Einzelfall durchaus anders entscheiden als sein Bruder in der Nachbardiözese in einem ähnlich gelagerten Fall)
Lg Maria

[Fragesteller]

Handelt es sich hierbei nur um unterschiedliche praktische Wege oder auch um unterschiedliche theologische Bewertungen der in nichtorthdoxen Kirchen gespendeten Sakramente? D. h.: Hält ein Grieche einen von den Russen ohne Neuweihe übernommenen RK-Priester für einen wirklichen Priester? Hält ein Georgier (die taufen ja neu, wenn ich recht sehe) einen von einer anderen orthodoxen Kirche ohne Neutaufe aufgenommenen Konvertiten für einen wirklich getauften Christen?

[Mary]

Handelt es sich hierbei nur um unterschiedliche praktische Wege oder auch um unterschiedliche theologische Bewertungen der in nichtorthdoxen Kirchen gespendeten Sakramente?

Hi,
es geht um unterschiedliche Anwendung der Ökonomie. Eigentlich sind alle nicht in der Kirche gespendeten Sakramente ungültig. Wenn durch Myronsalbung oder Beichte aufgenommen wird, dann wird dadurch die schismatische Taufe vervollständigt und "orthodox gemacht".

D. h.: Hält ein Grieche einen von den Russen ohne Neuweihe übernommenen RK-Priester für einen wirklichen Priester? Hält ein Georgier (die taufen ja neu, wenn ich recht sehe) einen von einer anderen orthodoxen Kirche ohne Neutaufe aufgenommenen Konvertiten für einen wirklich getauften Christen?

Es ist nicht relevant, was der Einzelgrieche oder Einzelgeorgier davon hält. (oder anders gesagt: Es gibt immer so Fanatiker, die einen nicht orthodox Getauften als Orthodoxen 2. Klasse sehen).
Wenn der Bischof entschieden hat, einen Gläubigen in die Kommunion mit der Kirche aufzunehmen, dann ist derjenige orthodox, ohne Wenn und Aber.

Lg Mary, diesbezüglich auch so ihre Erfahrungen habend

[Fragesteller]

Handelt es sich hierbei nur um unterschiedliche praktische Wege oder auch um unterschiedliche theologische Bewertungen der in nichtorthdoxen Kirchen gespendeten Sakramente?

Hi,
es geht um unterschiedliche Anwendung der Ökonomie. Eigentlich sind alle nicht in der Kirche gespendeten Sakramente ungültig. Wenn durch Myronsalbung oder Beichte aufgenommen wird, dann wird dadurch die schismatische Taufe vervollständigt und "orthodox gemacht".

D. h.: Hält ein Grieche einen von den Russen ohne Neuweihe übernommenen RK-Priester für einen wirklichen Priester? Hält ein Georgier (die taufen ja neu, wenn ich recht sehe) einen von einer anderen orthodoxen Kirche ohne Neutaufe aufgenommenen Konvertiten für einen wirklich getauften Christen?

Es ist nicht relevant, was der Einzelgrieche oder Einzelgeorgier davon hält. (oder anders gesagt: Es gibt immer so Fanatiker, die einen nicht orthodox Getauften als Orthodoxen 2. Klasse sehen).
Wenn der Bischof entschieden hat, einen Gläubigen in die Kommunion mit der Kirche aufzunehmen, dann ist derjenige orthodox, ohne Wenn und Aber.

Lg Mary, diesbezüglich auch so ihre Erfahrungen habend

D. h. ein Konvertit wird allermeistens auch dort zur Kommunion gehen bzw. als Priester amtieren dürfen, wo die Ökonomieregelungen strenger sind als in der Kirche, die ihn aufgenommen hat? Und kann auch die katholische Firmung durch die Aufnahme in die orthodoxe Kirche "vervollständigt" werden, oder wird mindestens dieses Sakrament immer neu gespendet? Ist die Ungültigkeit der Eucharistie Konsens?

[Mary]

D. h. ein Konvertit wird allermeistens auch dort zur Kommunion gehen dürfen, wo die Ökonomieregelungen strenger sind als in der Kirche, die ihn aufgenommen hat?

Nach meiner Erfahrung ja.
Es ist allerdings nicht üblich, ohne Not in einer anderen Gemeinde zur Kommunion zu gehen. Falls man das doch möchte, ist es ratsam, den Priester VOR der Liturgie zu fragen.

bzw. als Priester amtieren dürfen, wo die Ökonomieregelungen strenger sind als in der Kirche, die ihn aufgenommen hat?

Im Prinzip wird ein Priester für eine bestimmte Gemeinde geweiht. Ein Wechsel zu einem anderen Bischof ist nicht geplant. Falls er doch stattfindet, muss der neue Bischof entscheiden, würde ich denken (lass mich aber gerne belehren) Konzelebration mit orthodoxen Priestern aus anderen Lokalkirchen müsste in jedem Fall möglich sein.

Und kann auch die katholische Firmung durch die Aufnahme in die orthodoxe Kirche "vervollständigt" werden, oder wird mindestens dieses Sakrament immer neu gespendet?

Katholiken werden oft ohne neue Myronsalbung (aka Firmung) aufgenommen. Wird die Myronsalbung gespendet, so ist auch dies eine "Vervollständigung".

Ist die Ungültigkeit der Eucharistie Konsens?

Die Ungültigkeit einer schismatischen Eucharistie, meinst Du?
Ich hab grad ein wenig Mühe mit dem Begriff "ungültig". Ob da wirklich eine Wandlung stattfindet, liegt ja nicht in unserer Hand. Für mich als Orthodoxe ist dennoch ganz klar, dass ich bei den Römisch-Katholischen nicht zur Kommunion gehe.... ich bin nun mal nicht in Kommuniongemeinschaft.

Lg Mary

[Ralf]

Das unterschiedliche offizielle(!) Sakramentenverständnis innerhalb der einen(?) Orthodoxen Kirche ist u.a. ein Grund, warum ich aus theologischen Gründen ihr nicht beitreten könnte.

Ok, das ist ja Deine persönliche Sache.
Ich weiss, für Katholiken ist es schwer vorstellbar, dass Lokalkirchen ihre Interna ganz selbst regeln können und dennoch in der Theologie ganz eins sein können.

(Hinweis: Akribie und Ökonomie. Die Anwendung liegt in den Händen des lokalen Bischofs. Und der kann im Einzelfall durchaus anders entscheiden als sein Bruder in der Nachbardiözese in einem ähnlich gelagerten Fall)
Lg Maria

Mary, verstanden habe ich das schon. Ich teile bloß diese Ansicht nicht. So was wie - bei uns möglich - "gültig aber unerlaubt" in Zusammenhang mit Sakramenten gibt es bei Euch nicht (deswegen ist für Dich auch die Frage des Fragestellers unverständlich). Die Katholische Kirche betrachtet sich eben bloß als Verwalterin der Sakramente und nicht als diejenige, die bestimmen kann, wann eines wirkt und wann nicht. Das kann auch kein Bischof, das kann außer dem Dreifaltigen niemand. Die Sakramente sind für uns keine Verfügungsmasse (mir fällt kein besseres Wort auf die Schnelle ein, ich will keinesfalls jemanden vor den Kopf stoßen - das können andere besser als ich ).

[Mary]

Mary, verstanden habe ich das schon.

Ich bin nicht sicher, ob Du wirklich verstehst.

Die Katholische Kirche betrachtet sich eben bloß als Verwalterin der Sakramente und nicht als diejenige, die bestimmen kann, wann eines wirkt und wann nicht.

Verwalterin... hmmm... vermutlich meinst Du das ähnlich, wie wenn ich davon rede, dass die orthodoxe Kirche der Ort ist, wo die Heiligen Mysterien empfangen werden können, ja?
Die Kirche bestimmt nicht, wann ein Sakrament wirkt und wann nicht. Es ist ja Gott selbst durch Seinen Geist, der handelt. Die Kirche vertraut darauf, dass Gott an dem Gläubigen das vollbringt, was das Mysterium beinhaltet.
Es geht hier ja nicht um Gültigkeit oder Wirksamkeit. Es geht darum, dass das Mysterium die Zugehörigkeit bewirkt. Wer "von uns" getauft ist, gehört "zu uns". Ob wer "ausserhalb" getauft wurde, dazugehört oder nicht, das weiss nur Gott. Im Zweifelsfall wird deshalb - sub conditione - getauft oder geweiht. Manche Kirchen hegen offenbar grössere Zweifel
So verstehe ich das. Ich bitte die Geschwister, mich zu korrigieren, wenn ich irre.
GN Mary

[Florianklaus]

Mary, verstanden habe ich das schon.

Ich bin nicht sicher, ob Du wirklich verstehst.

Die Katholische Kirche betrachtet sich eben bloß als Verwalterin der Sakramente und nicht als diejenige, die bestimmen kann, wann eines wirkt und wann nicht.

Verwalterin... hmmm... vermutlich meinst Du das ähnlich, wie wenn ich davon rede, dass die orthodoxe Kirche der Ort ist, wo die Heiligen Mysterien empfangen werden können, ja?
Die Kirche bestimmt nicht, wann ein Sakrament wirkt und wann nicht. Es ist ja Gott selbst durch Seinen Geist, der handelt. Die Kirche vertraut darauf, dass Gott an dem Gläubigen das vollbringt, was das Mysterium beinhaltet.
Es geht hier ja nicht um Gültigkeit oder Wirksamkeit. Es geht darum, dass das Mysterium die Zugehörigkeit bewirkt. Wer "von uns" getauft ist, gehört "zu uns". Ob wer "ausserhalb" getauft wurde, dazugehört oder nicht, das weiss nur Gott. Im Zweifelsfall wird deshalb - sub conditione - getauft oder geweiht. Manche Kirchen hegen offenbar grössere Zweifel
So verstehe ich das. Ich bitte die Geschwister, mich zu korrigieren, wenn ich irre.
GN Mary

Bei Euch werden Sakramente "sub conditione" gespendet? Das ist mir völlig neu. Bist Du sicher?

[Mary]

Bei Euch werden Sakramente "sub conditione" gespendet? Das ist mir völlig neu. Bist Du sicher?

Ich war bei einer Taufe anwesend, wo die Formel: "Getauft wird, wenn sie nicht getauft ist, ......"
(Es war dies ein kompliziert gelagerter Fall, wo die zu Taufende ziemlich sicher als Baby katholisch getauft war, dies aber nicht nachweisen konnte)
Ob das allgemeiner Usus ist, weiss ich nicht, und habe deshalb auch die Geschwister gebeten, mich andernfalls zu korrigieren.
Lg Maria

[Florianklaus]

Bei Euch werden Sakramente "sub conditione" gespendet? Das ist mir völlig neu. Bist Du sicher?

Ich war bei einer Taufe anwesend, wo die Formel: "Getauft wird, wenn sie nicht getauft ist, ......"
(Es war dies ein kompliziert gelagerter Fall, wo die zu Taufende ziemlich sicher als Baby katholisch getauft war, dies aber nicht nachweisen konnte)
Ob das allgemeiner Usus ist, weiss ich nicht, und habe deshalb auch die Geschwister gebeten, mich andernfalls zu korrigieren.
Lg Maria

Darf ich fragen, welcher Jurisdiktion der Priester angehört, der diese Taufe gespendet hat?

[Ralf]

vermutlich meinst Du das ähnlich, wie wenn ich davon rede, dass die orthodoxe Kirche der Ort ist, wo die Heiligen Mysterien empfangen werden können, ja?

Ich vermute: nein (kann mich aber irren und DIch falsch verstehen), so meine ich es nicht.

Die Kirche bestimmt nicht, wann ein Sakrament wirkt und wann nicht. Es ist ja Gott selbst durch Seinen Geist, der handelt. Die Kirche vertraut darauf, dass Gott an dem Gläubigen das vollbringt, was das Mysterium beinhaltet.
Es geht hier ja nicht um Gültigkeit oder Wirksamkeit. Es geht darum, dass das Mysterium die Zugehörigkeit bewirkt.

"Extra ecclesia nulla salus" wird bei Euch nach meinem bisherigen Wissen deutlich exklusiver gesehen als bei uns, wobei eben dem einzelnen Bischof im Rahmen der Leitplanken durch die jeweilige Bischofssynode die Entscheidung obliegt. Durch diese Leitplanken kann es dazu kommen - und so ist es eben - dass faktisch diese Entscheidungsfreiheit sehr eingeschränkt ist (bspw. Russen: nie neue Taufe, Georgier: immer neue Taufe). Innerhalb der Orthodoxen Kirche gibt es dadurch unterschiedliche Theologien der Wirkmächtigkeit des Sakramentes der Taufe.

Die Ekklesiologie ist eine andere, die Grenzen der Kirche werden bei Euch enger gezogen als bei uns.

(Manche berufen sich ja noch auf Cyprian, wobei dessen Rigorismus ja schon in Arles - von Euch nicht anerkannt - und nachfolgend in Nizäa abgelehnt wurde.)

[Mary]

Darf ich fragen, welcher Jurisdiktion der Priester angehört, der diese Taufe gespendet hat?

Das will ich nicht beantworten

[Mary]

"Extra ecclesia nulla salus" wird bei Euch nach meinem bisherigen Wissen deutlich exklusiver gesehen als bei uns,

Das sehe ich genau umgekehrt, nach meinem bisherigen Wissen.
Es gibt in der Orthodoxie ein Wort, das besagt: Wir wissen, wo die Kirche ist, aber wir wissen nicht, wo sie nicht ist. Innerhalb der Orthdoxie ist sicher Kirche, über das Ausserhalb haben wir kein Urteil.

Durch diese Leitplanken kann es dazu kommen - und so ist es eben - dass faktisch diese Entscheidungsfreiheit sehr eingeschränkt ist (bspw. Russen: nie neue Taufe, Georgier: immer neue Taufe).

Nein. Es gibt auch bei Russens Taufen von bsp. Protestanten, wenn deren Taufe nicht sicher ist.
Nach Akribie müsste immer getauft werden. (Nicht NEU getauft, denn es werden nur Menschen getauft, die nach Einschätzung der orthodoxen Kirche nicht getauft sind) Nach Ökonomie gibt es Entgegenkommen, wenn das Heil des Gläubigen sonst gefährdet wäre.

Innerhalb der Orthodoxen Kirche gibt es dadurch unterschiedliche Theologien der Wirkmächtigkeit des Sakramentes der Taufe.

Nein, es gibt unterschiedliche Anwendung der Ökonomie.
Die Theologie der Taufe ist gleich: Nur die orthodoxe Taufe ist Taufe (nach Akribia)

Die Ekklesiologie ist eine andere, die Grenzen der Kirche werden bei Euch enger gezogen als bei uns

Nein, siehe oben.

[Ralf]

(Bzgl. der Taufe un den Russen bzw. Georgiern sprach ich von der Abwendung von Katholiken von der Kirche hin zur Orthodoxie, da ist das so wie von mir geschildert)

Siehst Du, Mary, so sind Eigen- und Fremdwahrnehmung komplett entgegengesetzt. Ist doch interessant.

Bei uns gibt es das Werkzeug der Oikonomia versus Akribia nicht, vor allem, da es nicht generell angewandt wird, sondern im strikten Einzelfall, der engen Grenzen unterliegt (das heißt dann eben "aus pastoralen Gründen"). So kann ein Bischof zwar entscheiden, daß ein konkreter Wiederverheirateter die Kommunion empfangen darf (Einzelfall!), aber nicht, ob dessen ggf. stattgehabte vorherige Taufe durch Nichtkatholiken Gültigkeit besitzt.
Wenn bei der nichtkatholischen Taufe das passiert, was die Kirche will (richtige Intention)und mit den entsprechenden Materialien (Wasser auf den Kopf bspw.), dann war das eine gültige Taufe, fertig.

Auch wenn reformfreudige Katholiken immer wieder mal die orthodoxe Praxis bspw. des Umganges mit Zweiter Heirat befürworten (natürlich ohne Oikonomia zu nennen oder gar Akribia zu wünschen an anderen Stellen, denn das eine oder das andere geht eben nicht), dieser Zugang ist nicht nur der lateinischen Kirche in Gänze fremd, sondern auch mir persönlich. Entweder Gott wirkt oder nicht - und das entscheidet eben nicht der Bischof.

[Protasius]

Andererseits gibt es das Instrument der Sakramentenspendung sub conditione auch im Westen. In älteren Rubrikenbüchern finden sich dann bei der Taufe bspw. Si vivis (Sofern du lebst), Si non es baptizatus (Sofern du nicht schon getauft bist) etc. Allerdings scheint es bei den Lateinern üblicher zu sein die Umstände der Taufspendung zu untersuchen und deren Gültigkeit festzustellen als die Taufe sub conditione zu wiederholen. Wenn feststeht, daß sie nicht gültig war oder es keine Taufe gab, wird getauft; wenn feststeht, daß sie gültig war, wird gebeichtet und die Professio fidei abgelegt; bestehen Zweifel an der Gültigkeit, wird bedingt getauft. Insofern scheint die Theorie dahinter in Ost und West die gleiche zu sein, bloß die Praxis eine andere, wenn ich euch richtig verstanden habe.

[Ralf]

Nein, die Theorie ist nicht die gleiche. Noch einmal: Oikonomia und Akribia als Auslegungssystem kanonischer Regelungen ist uns unbekannt. Es steht nämlich aus orthodoxer Sicht nur fest (Akribia), daß eine orthodoxe Taufe gültig ist. Eine Ausweitung dieser Gültigkeit ist Oikonomia.

[Jeremias]

Als "üblich" empfinde ich die Myronsalbung bei einem Katholiken. Ich selber habe mit 2 Jahren eine Myronsalbung erhalten, meine Freundin wird genauso um eine Myronsalbung bitten.
Bei Protestanten ist das wohl komplexer.

Das Papstthema: Ich finde es vom Selbstverständnis her durchaus akzeptabel, wenn Katholiken wie hier argumentieren. Müssen sie ja auch. Ist halt falsch, aber das finde ich nicht schlimm.

[Mary]

Allerdings scheint es bei den Lateinern üblicher zu sein die Umstände der Taufspendung zu untersuchen und deren Gültigkeit festzustellen als die Taufe sub conditione zu wiederholen.

Das ist auch bei den Orthodoxen so üblich. Im Fall, auf den ich mich bezogen hatte, konnte nicht eruiert worden, ob eine Taufe stattgefunden hatte.

Wenn feststeht, daß sie nicht gültig war oder es keine Taufe gab, wird getauft; wenn feststeht, daß sie gültig war, wird gebeichtet und die Professio fidei abgelegt; bestehen Zweifel an der Gültigkeit, wird bedingt getauft. Insofern scheint die Theorie dahinter in Ost und West die gleiche zu sein,

Exakt so ist es. Wir reden nur weniger von Gültigkeit, als davon, ob überhaupt getauft wurde. Eine freikirchliche Taufe im See auf den Namen Jesu bsp. ist keine Taufe im orthodoxen Sinn.

bloß die Praxis eine andere, wenn ich euch richtig verstanden habe.

Die Grenze, was Taufe ist und was nicht, wird wohl verschieden gesehen...

[Mary]

Nein, die Theorie ist nicht die gleiche. Noch einmal: Oikonomia und Akribia als Auslegungssystem kanonischer Regelungen ist uns unbekannt. Es steht nämlich aus orthodoxer Sicht nur fest (Akribia), daß eine orthodoxe Taufe gültig ist. Eine Ausweitung dieser Gültigkeit ist Oikonomia.

Oikonomia ist kein "Auslegungssystem" sondern im Grunde eine Beurteilung des Einzelfalls durch den Bischof.

[Ralf]

Nein, die Theorie ist nicht die gleiche. Noch einmal: Oikonomia und Akribia als Auslegungssystem kanonischer Regelungen ist uns unbekannt. Es steht nämlich aus orthodoxer Sicht nur fest (Akribia), daß eine orthodoxe Taufe gültig ist. Eine Ausweitung dieser Gültigkeit ist Oikonomia.

Oikonomia ist kein "Auslegungssystem" sondern im Grunde eine Beurteilung des Einzelfalls durch den Bischof.

Was würe denn passieren, wenn russ. Bischof sagen würde: ich halte die katholische Taufe für nicht gültig?

Oder ein Serbe oder Georgier würde das Gegenteil behaupten?

Soviel "Einzelfall" ist das faktisch doch gar nicht, wenn es Regeln dafür gibt.

[Fragesteller]

Nein, die Theorie ist nicht die gleiche. Noch einmal: Oikonomia und Akribia als Auslegungssystem kanonischer Regelungen ist uns unbekannt. Es steht nämlich aus orthodoxer Sicht nur fest (Akribia), daß eine orthodoxe Taufe gültig ist. Eine Ausweitung dieser Gültigkeit ist Oikonomia.

Oikonomia ist kein "Auslegungssystem" sondern im Grunde eine Beurteilung des Einzelfalls durch den Bischof.

Naja, für Einzelfallurteile (stimmt die Materie? stimmt die Form? stimmt die Intention?) wäre man bei den Römern sicher auch zu haben, wenn es zwischen verschiedenen individuellen protestantischen etc. Taufen signifikante Unterschiede in diesen Fragen gäbe. Aber hier scheint es ja nicht um Einzelfallbeurteilungen dieser Art zu gehen, sondern anscheinend wird (in gewissen Grenzen) nach orthodoxem Verständnis das Sakrament gültig, indem es für gültig erklärt wird, nicht wahr? Und das Einzelfallurteil des Bischofs will feststellen, ob ein solches Gültig-Machen pastoral angemessen ist? Somit geht es durchaus um ein "Auslegungssystem", aber um eine Auslegung, die nicht nur ein Faktum feststellt, sondern die tatsächliche Wirksamkeit mit beeinflusst (oder verstehe ich da etwas ganz falsch?).

[Mary]

Aus dem orthodoxen Glaubensbuch von Lorgus/Dudko

Die Taufe ist das Sakrament, in dem der Gläubige durch dreimaliges Untertauchen in Wasser im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes für das fleischliche, sündige Leben stirbt und für das heilige Leben des Geistes geboren wird. Die Taufe wird nur einmal vollzogen, so wie der Mensch nur einmal geboren wird. Deshalb ist eine Wiederholung dieses Sakraments nicht zulässig, sogar wenn es von Nichtorthodoxen – jedoch nach allen wesentlichen Regeln – gespendet wurde.

Dies widerspricht wohl teilweise dem, was ich früher über die Akzeptanz einer Taufe ausserhalb der Kirche sagte. Es geht dann bei "Ungültigkeitsfragen" wohl vor allem um Formfragen.

[Jeremias]

Nein, die Theorie ist nicht die gleiche. Noch einmal: Oikonomia und Akribia als Auslegungssystem kanonischer Regelungen ist uns unbekannt. Es steht nämlich aus orthodoxer Sicht nur fest (Akribia), daß eine orthodoxe Taufe gültig ist. Eine Ausweitung dieser Gültigkeit ist Oikonomia.

Oikonomia ist kein "Auslegungssystem" sondern im Grunde eine Beurteilung des Einzelfalls durch den Bischof.

Was würe denn passieren, wenn russ. Bischof sagen würde: ich halte die katholische Taufe für nicht gültig?

Oder ein Serbe oder Georgier würde das Gegenteil behaupten?

Soviel "Einzelfall" ist das faktisch doch gar nicht, wenn es Regeln dafür gibt.

Dann sagt der Bischof das. Entweder ich finde mich damit ab und akzeptiere dann eine neue Taufe oder ich gehe zu einem anderen Bischof.
So ist das nunmal mit den eigenständigen Hirten.

[Ralf]

Dann sagt der Bischof das. Entweder ich finde mich damit ab und akzeptiere dann eine neue Taufe oder ich gehe zu einem anderen Bischof.
So ist das nunmal mit den eigenständigen Hirten.

Also entscheidet doch der Bischof, ob das Sakrament wirkt oder nicht.

[Jeremias]

Dann sagt der Bischof das. Entweder ich finde mich damit ab und akzeptiere dann eine neue Taufe oder ich gehe zu einem anderen Bischof.
So ist das nunmal mit den eigenständigen Hirten.

Also entscheidet doch der Bischof, ob das Sakrament wirkt oder nicht.

Ob das Sakrament wirkt, entscheidet nur einer. Wir sind doch keine Magier, die mal eben ne Zauberanalyse machen und dann sagen "Energie futsch, neues muss drauf".

Ob der Bischof denjenigen aber in seine Herde aufnimmt, entscheidet jener. Und im Sinne des Pastoralen kann der Bischof dabei mehr oder weniger Milde walten lassen.

[Fragesteller]

Dann sagt der Bischof das. Entweder ich finde mich damit ab und akzeptiere dann eine neue Taufe oder ich gehe zu einem anderen Bischof.
So ist das nunmal mit den eigenständigen Hirten.

Also entscheidet doch der Bischof, ob das Sakrament wirkt oder nicht.

Ob das Sakrament wirkt, entscheidet nur einer. Wir sind doch keine Magier, die mal eben ne Zauberanalyse machen und dann sagen "Energie futsch, neues muss drauf".

Ob der Bischof denjenigen aber in seine Herde aufnimmt, entscheidet jener. Und im Sinne des Pastoralen kann der Bischof dabei mehr oder weniger Milde walten lassen.

Ja. Aber die Aufnahme in die Kirche setzt doch voraus, dass das Sakrament gewirkt hat. Sich und andere dem Risiko auszusetzen, dass da lauter Ungetaufte zur Kommunion gehen und falsche Priester agieren, wäre ja gerade das Gegenteil von "Milde"; davon, sich umgekehrt sub conditione neu taufen oder weihen zu lassen, fällt umgekehrt niemand ein ZAcken aus der Krone. Also: Entweder diese Praxis ist falsch, oder die Binde- und Lösegewalt des Bishcofs ist so weitgehend, dass ein Sakrament, dass er für gütltig erklärt (sofern da nichts ganz anderes passiert ist) auch sicher (da von Christus verheißen) wirksam ist oder wird.

[Kirchenjahr]

Ja. Aber die Aufnahme in die Kirche setzt doch voraus, dass das Sakrament gewirkt hat. Sich und andere dem Risiko auszusetzen, dass da lauter Ungetaufte zur Kommunion gehen und falsche Priester agieren, wäre ja gerade das Gegenteil von "Milde"; davon, sich umgekehrt sub conditione neu taufen oder weihen zu lassen, fällt umgekehrt niemand ein ZAcken aus der Krone. Also: Entweder diese Praxis ist falsch, oder die Binde- und Lösegewalt des Bishcofs ist so weitgehend, dass ein Sakrament, dass er für gütltig erklärt (sofern da nichts ganz anderes passiert ist) auch sicher (da von Christus verheißen) wirksam ist oder wird.

Du beschreibst eine sehr rechtliche Sicht der Dinge. Zum besseren Verständnis empfehle ich Dir die Seiten 33-59 des Buches "Fragen der Sakramentenpastoral in orthodox - katholisch gemischten Gemeinden". (mal googlen!)

Wer garantiert denn, dass der Sakramentenspender "das tun will, was die Kirche tut"? Man kann ja schlecht in den Kopf des Spenders hineinschauen. Vielleicht möchte der Bischof gar keinen Priester weihen, sondern nur sein Geld verdienen und liest statt der Gebete nur "Phrasen" aus dem Buch ab (es geht hier nicht um die persönliche (Un)würdigkeit des Spenders, sondern um den Willen überhaupt i. S. der Kirche bzw. des Auftrages Christi zu handeln). Auf die Spitze getrieben dürfte die Kirche nur noch eine Kirche der sub-conditione-Wiedertäufer sein.

[Ralf]

Wer garantiert denn, dass der Sakramentenspender "das tun will, was die Kirche tut"? Man kann ja schlecht in den Kopf des Spenders hineinschauen. Vielleicht möchte der Bischof gar keinen Priester weihen, sondern nur sein Geld verdienen und liest statt der Gebete nur "Phrasen" aus dem Buch ab (es geht hier nicht um die persönliche (Un)würdigkeit des Spenders, sondern um den Willen überhaupt i. S. der Kirche bzw. des Auftrages Christi zu handeln). Auf die Spitze getrieben dürfte die Kirche nur noch eine Kirche der sub-conditione-Wiedertäufer sein.

Der Gedanke ist nicht falsch - und natürlich wurde er von katholischen Theologen auch durchdacht, u.a. darauf beruht das "ecclesia supplet".

Was vielleicht Dir (und auch sicher anderen) wie eine "rechtliche Sicht der Dinge" vorkommt, ist für mich (und sicher ebenso auch für andere) einfach eine Frage der Harmonie von Fides und Ratio.

[Robert Ketelhohn]

https://mospat.ru/en/213/12/26/news96344/print/

[San Marco]

https://mospat.ru/en/213/12/26/news96344/print/

Was soll das denn ???

"The order in diptychs has been changing in history. In the first millennium of church history, the primacy of honour used to belong to the chair of Rome.[5] [5] After the Eucharistic community between Rome and Constantinople was broken in the mid-11th century, primacy in the Orthodox Church went to the next chair in the diptych order, namely, to that of Constantinople. Since that time up to the present, the primacy of honour in the Orthodox Church on the universal level has belonged to the Patriarch of Constantinople as the first among equal Primates of Local Orthodox Churches."

[Alexej Veselov]

Die entsprechende Stellungnahme auf Deutsch: Stellungnahme des Moskauer Patriarchats zum Problem des Primats in der Universalkirche