Orthodoxe Theologie

Ostkirchliche Themen.
Trisagion
Beiträge: 1631
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 17:33
Gut. Und wie ist das dann mit der "ungeschaffenen Gnade"?
Wenn ich richtig verstanden habe, dann meint laut katholischen Verständnis "ungeschaffene Gande" Gott, der Mensch kann hingegen "nur" mit der "geschaffenen Gnade" in "Kontakt kommen"?
Nein, der Mensch kann Gott selber erhalten, dann nennen wir das "ungeschaffene" Gnade, weil eben das was uns gegeben wird ungeschaffen ist, somit Gott selber ist.

Benutzeravatar
FranzSales
Beiträge: 965
Registriert: Dienstag 14. Oktober 2003, 08:46

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von FranzSales »

Es gibt zum Thema "Energie" ein sehr interessantes neues Buch bzw. eine Trilogie des protestantischen Theologen Christian A. Schwarz. Das Buch heisst "Gottes Energie" / Wiederentdeckung einer neutestamentlichen Realität. Es werden die über 40 neutestamentlichen Stellen, wo von Energie die Rede isr, sehr genau analysiert und auch erklärt, warum dies im Westen in den Übersetzungen untergegangen ist. Das ganze wird durch eine Betrachtung der östlichen Energielehre, der Entfremdung zwischen Ost und West und dem Energiekonzept der Naturwissenschaften ergänzt. Sehr lesenswert.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

Petrus
Beiträge: 4403
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 20:58

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Petrus »

nun,

ich meine: Die Orthodoxen haben keine Theologie. Sie leben einfach den Glauben.

Petrus

Martina

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Martina »

Petrus hat geschrieben:
Freitag 17. September 2021, 10:07
nun,

ich meine: Die Orthodoxen haben keine Theologie. Sie leben einfach den Glauben.

Petrus
Sie leben glaubenspraxis-orientiert. Eine Theologie haben sie schon, aber sie verweisen immer darauf, dass dies nicht intellektuell/kopflastig bzw. so juristisch ist. Sie können allerdings auch extrem spitzfindig werden. Der Glaubenspraktiker (die ganz normalen Gläubigen) fühlt sich viel mehr zuhause. Die intellektuelle Seite, wo die ungeschaffene Gnade oder das Filioque diskutiert wird, ist allerdings schon sehr kritisch bzw. politisch zu sehen. Ich kann keinen Wert in diesen Spitzfindigkeiten finden, da der Glaube eine Sache der Praxis ist und keine wissenschaftlich erfassbare Angelegenheit, wenn man das so akzeptiert, dass Gott größer ist, als der menschliche Verstand.
Oder beeinflusst das orthodoxe Verständnis, von wem der Heilige Geist ausgeht, den Glauben? Vielleicht liege ich da falsch, aber ich halte das für ein Hobby der Gelehrten und ein Politikum.

Aber dieses Forum ist ein wissenschaftlich-theologisch orientiertes, da liefert mein Post vermutlich wieder ein gefundenes Fressen.

Benutzeravatar
Jakobgutbewohner
Beiträge: 435
Registriert: Donnerstag 21. Januar 2021, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Martina hat geschrieben:
Freitag 17. September 2021, 12:34
Ich kann keinen Wert in diesen Spitzfindigkeiten finden, da der Glaube eine Sache der Praxis ist und keine wissenschaftlich erfassbare Angelegenheit, wenn man das so akzeptiert, dass Gott größer ist, als der menschliche Verstand.
"O Timotheus, bewahre, was dir anvertraut ist und mache dir nichts zu schaffen mit den gottlosen, leeren Reden und Streitfragen der fälschlich sogenannten Wissenschaft, die etliche vorgeben und vom Glauben abgewichen sind." 1. Tim 6,20
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Petrus
Beiträge: 4403
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 20:58

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Petrus »

Martina hat geschrieben:
Freitag 17. September 2021, 12:34

Aber dieses Forum ist ein wissenschaftlich-theologisch orientiertes
nö - echt?

nuja.

Martina

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Martina »

naja, nicht alle, aber halt doch recht davon dominiert ;)

Benutzeravatar
Jeremias
Beiträge: 327
Registriert: Mittwoch 24. März 2010, 14:41

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Jeremias »

FranzSales hat geschrieben:
Freitag 17. September 2021, 09:02
Es gibt zum Thema "Energie" ein sehr interessantes neues Buch bzw. eine Trilogie des protestantischen Theologen Christian A. Schwarz. Das Buch heisst "Gottes Energie" / Wiederentdeckung einer neutestamentlichen Realität. Es werden die über 40 neutestamentlichen Stellen, wo von Energie die Rede isr, sehr genau analysiert und auch erklärt, warum dies im Westen in den Übersetzungen untergegangen ist. Das ganze wird durch eine Betrachtung der östlichen Energielehre, der Entfremdung zwischen Ost und West und dem Energiekonzept der Naturwissenschaften ergänzt. Sehr lesenswert.
Ich hoffe, dort wird das Energiekonzept der Naturwissenschaftler nur als Bild verwendet. Energie ist in der Naturwissenschaft ein komplexes Feld, das viel mit Zuständen der Materie sowie verschiedenen Vorgängen zu tun hat. Und es ist dort auch nicht ohne weiteres vom Konzept der Entropie zu trennen. Da fände ich eine Vermischung mit den Energien im theologischen Sinne durchaus schädlich.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

Trisagion
Beiträge: 1631
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Martina hat geschrieben:
Freitag 17. September 2021, 12:34
Oder beeinflusst das orthodoxe Verständnis, von wem der Heilige Geist ausgeht, den Glauben?
Hoffentlich nicht. :breitgrins:

Bei der Wissenschaft weiß man nie, welche Teile irgendwann mal nützlich werden oder großen Einfluß kriegen. Es ist immer ein Fehler die Wissenschaft nur auf das beschränken zu wollen was offensichtlich nützlich und unmittelbar anwendbar ist. Es kann halt lange dauern, bis sich theologische Fragen auf die Praxis auswirken. Und die Auswirkungen sind auch keineswegs immer leicht vorhersehbar.

Wenn etwa die Arianer gewonnen hätten, wäre dann nicht Dein ganz praktischer Glaube heute ... ziemlich anders?
"The effects of the Arian controversy on the liturgy of the post-Nicene church" by Glen O’Brien
The Arian Controversy and the great Councils that arose in response to it, contributed to the liturgy of the church in the following ways:
  1. A greater use of creeds in worship, and in particular the addition of the Creed to the Eucharist, whereas formerly its place had been more or less confined to the baptismal rite.
  2. Revision of the Gloria Patri so as to ensure a proper stress on the coequality of each Person of the Holy Trinity.
  3. A tendency to overstress the Divine Majesty of Christ, and his role as Judge, at the expense of his Humanity, and his role as
    Redeemer, with a corresponding drop in the numbers attending the Eucharist, for fear of offending the Royal Host.
  4. Establishment, through a link with the Lunar cycle, of the forty days of Lent with its ensuing pattern of darkness and light, Holy Week and Easter Week, fasting and feasting.
  5. Development of the festivals of Christmas and Epiphany, with a stress on the Incarnation of Christ.
  6. Greater devotion to Mary as Theotokos and the four great Marian feasts of the Assumption, the Nativity, the Annunciation, and the Purification, each couched in a profoundly Christological setting.

Martina

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Martina »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 17. September 2021, 19:54

Wenn etwa die Arianer gewonnen hätten, wäre dann nicht Dein ganz praktischer Glaube heute ... ziemlich anders?
Nein, wäre er gar nicht. Ich habe ja schließlich als Kind nicht Theologie studiert, sondern es stand das im Mittelpunkt, was mich angesprochen hat und nicht das, in was ich mich wissenschaftlich reingekniet habe.

Trisagion
Beiträge: 1631
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Martina hat geschrieben:
Freitag 17. September 2021, 21:17
Nein, wäre er gar nicht. Ich habe ja schließlich als Kind nicht Theologie studiert, sondern es stand das im Mittelpunkt, was mich angesprochen hat und nicht das, in was ich mich wissenschaftlich reingekniet habe.
Ich hab ja dann doch zitiert, was sich wegen der Arianismus in der Liturgie geändert hat: das Aufsagen eines Glaubensbekenntnis in der Eucharistie, die Änderung des Gebetstext des Gloria Patri (sowohl im Lateinischen als auch Griechischen), die Einführung der 40 Tage Fastenzeit, die Entwicklung des Weihnachts- und Epiphaniasfest, und die Verstärkung der Verehrung Mariens als Mutter Gottes sowie die Einführung von vier Festen (Mariä Himmelfahrt, Mariä Geburt, Mariä Verkündigung, Mariä Lichtmess).

All dies ist für Deine Praxis des christlichen Glaubens vollkommen schnurz? Echt jetzt? :hmm:

Ich möchte hinzufügen, daß der Kinderglaube eine ganz andere Baustelle ist. Was ein Kind weiß, versteht, empfindet und begehrt ist ganz allgemein nicht an dem Maßstab der Erwachsenen zu messen, aber auch umgekehrt nicht der Maßstab für die Erwachsenen. Du bist kein Kind mehr.

Martina

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Martina »

Wir reden aneinander vorbei. Trotzdem danke.

Cassian
Beiträge: 147
Registriert: Mittwoch 20. Juni 2018, 11:51

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

FranzSales hat geschrieben:
Freitag 17. September 2021, 09:02
Es gibt zum Thema "Energie" ein sehr interessantes neues Buch bzw. eine Trilogie des protestantischen Theologen Christian A. Schwarz. Das Buch heisst "Gottes Energie" / Wiederentdeckung einer neutestamentlichen Realität. Es werden die über 40 neutestamentlichen Stellen, wo von Energie die Rede isr, sehr genau analysiert und auch erklärt, warum dies im Westen in den Übersetzungen untergegangen ist. Das ganze wird durch eine Betrachtung der östlichen Energielehre, der Entfremdung zwischen Ost und West und dem Energiekonzept der Naturwissenschaften ergänzt. Sehr lesenswert.
Die Essenz/Energie-Unterscheidung ist ja auch wiegesagt dogmatische Grundlage der Zurückweisung aller Häresien im ersten Jahrtausend nach Christus gewesen, von der Zurückweisung des Arianismus unter dem hl. Athanasius dem Großen und dem hl. Gregor von Nyssa bis zum hl. Kyrill von Jerusalem und dem Nestorianismusstreit, hin zur Verurteilung des Origenes und später der Monotheleten unter dem hl. Maximus dem Bekenner, bis hin zur Zurückweisung der Barlaamiten unter dem hl. Gregor Palamas.
Ohne Essenz/Energie-Unterscheidung keine Dreieinheit, keine creatio ex nihilo, keine Menschwerdung, keine Theosis, keine Sakramente, keine Kirche.
Beim orthodoxen Taufritus ruft der Priester die Göttlichen Energien in das Taufwasser hinab. Hingegen kann man gut und gerne 70 Jahre lang (auch theologisch gebildeter) Römling oder Protestant gewesen sein, ohne von dieser Unterscheidung oder überhaupt von göttlichen Energien je auch nur irgendetwas gehört zu haben. Das fällt aber wohl auch nicht in's Gewicht, denn in keiner der protestantischen oder mit dem Vatikan verbundenen Sekten - ob sie nun "alte Messe" feiern oder um eine Pachamama herumtanzen - sind diese eine erfahrbare Realität. Und das sollen sie ja auch ersichtlich gar nicht sein, wie man aus dogmatischen Erwägungen und persönlichem Zeugnis in diesem Strang ja nicht müde geworden ist zu betonen.

Trisagion
Beiträge: 1631
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Samstag 18. September 2021, 10:33
Ohne Essenz/Energie-Unterscheidung keine Dreieinheit, keine creatio ex nihilo, keine Menschwerdung, keine Theosis, keine Sakramente, keine Kirche.
Du scheinst zu glauben, daß ohne Orthodoxe Energien die westliche Theologie nur einen in sicht selbst verschlossenen, aktivitätslosen Gott kennen kann. Das ist offensichtlicher Humbug. Nicht nur kennt die westliche Theologie selbstverständlich göttliche Aktivitäten, eine aristotelische Konzeption davon als "Energien" ist problemlos möglich. Und das ist auch für niemanden - außer vielleicht für Dich - überraschend. Den einzigen Väterbeweis den Du bisher versucht hast, hat sich denn auch als in keiner Weise problematisch erwiesen. Zweifelsohne wird es auch so bleiben, solltest Du statt mit Namen um Dich zu werfen anfangen tatsächlich Zitate zu bringen. Denn die Kritik an dem Orthodoxen Energiebegriff - jedenfalls die Kritik die ich hier geäußert habe - bezieht sich garnicht auf deren Verwendung dieses Wortes. Sondern auf den spezifischen Energiebegriff des Palamas, und der ist bestenfalls eine spezifische Interpretation der Lehre der Väter. Wie sich leider herausstellt, ist es eine unhaltbare Interpretation.

Cassian
Beiträge: 147
Registriert: Mittwoch 20. Juni 2018, 11:51

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 18. September 2021, 11:29
Cassian hat geschrieben:
Samstag 18. September 2021, 10:33
Ohne Essenz/Energie-Unterscheidung keine Dreieinheit, keine creatio ex nihilo, keine Menschwerdung, keine Theosis, keine Sakramente, keine Kirche.
Du scheinst zu glauben, daß ohne Orthodoxe Energien die westliche Theologie nur einen in sicht selbst verschlossenen, aktivitätslosen Gott kennen kann.
Richtig. Und das ist exakt der Weg, den der Westen geistesgeschichtlich seit seinem Abfall von der Orthodoxie auch gegangen ist. Zuerst sichtbar im Nominalismus, dann im Protestantismus, schließlich im Deismus der Aufklärung, dessen Schwundform der moderne Atheismus ist.
Das ist offensichtlicher Humbug. Nicht nur kennt die westliche Theologie selbstverständlich göttliche Aktivitäten, eine aristotelische Konzeption davon als "Energien" ist problemlos möglich. Und das ist auch für niemanden - außer vielleicht für Dich - überraschend.
Dir scheint das nicht bewusst zu sein, aber tatsächlich verwirft Thomas die Unterscheidung zwischen Essenz und Energie in toto - auch im aristotelischen Sinne - für ihn ist Gott reiner Akt (Actus Purus), d.h. er weist gerade keine Potenz auf, die sich energetisch aktualisierte - in Anlehnung an den aristotelischen Energiebegriff - seine Energien sind vielmehr strikt identisch mit der Essenz. Das wird übrigens von Thomisten gar nicht bestritten. Johannes Duns Scotus war in dieser Sache übrigens anderer Meinung, aber die Probleme mit seinem Standpunkt sind ein anderes Fass.

Über die Kurzgriffigkeit des aristotelischen Energiebegriffs als bloße Aktualisierung der der Natur innewohnenden Potenz haben wir hier ja hinsichtlich der creatio ex nihilo schon diskutiert - ich gebe ein weiteres Beispiel:

Wenn wir die Ursünde nehmen, so erweist sie sich ja gerade nicht als Aktualisierung einer der Natur Adams innewohnenden Sündenpotenz. Denn dann wäre Gottes Schöpfung ja unvollkommen gewesen. Vielmehr stellt die Ursünde eine hypostatische (die Person Adam) Auflehnung gerade gegen die eigene Natur (so wie Gott Adam gedacht hat) im Wege der Energie (durch das Essen des Apfels) dar. Das setzt freilich voraus, dass diese drei Dinge wirklich verschieden sind, ohne dass hier freilich die ontologische Einheit Adams bestritten worden wäre. Die Realität der Willensfreiheit gebietet diese Unterscheidung schlicht. Und die ist Schlüssel zu Gottes Personalität ebenso wie zu unserer eigenen.
Alles andere wäre ja auch anthropologisch völlig widersinnig: warum glaubst du erzählt man von Scham zerfressenen Sündern im seelsorglichen Gespräch, dass sie mit ihrer Sünde nicht identisch sind? Als leere Beschwichtigungsfloskel? Oder tut man das in Tradistan schon gar nicht mehr, weil "wischiwaschi"?
Den einzigen Väterbeweis den Du bisher versucht hast, hat sich denn auch als in keiner Weise problematisch erwiesen. Zweifelsohne wird es auch so bleiben, solltest Du statt mit Namen um Dich zu werfen anfangen tatsächlich Zitate zu bringen. Denn die Kritik an dem Orthodoxen Energiebegriff - jedenfalls die Kritik die ich hier geäußert habe - bezieht sich garnicht auf deren Verwendung dieses Wortes. Sondern auf den spezifischen Energiebegriff des Palamas, und der ist bestenfalls eine spezifische Interpretation der Lehre der Väter. Wie sich leider herausstellt, ist es eine unhaltbare Interpretation.
Genau den Beweis für diese Behauptungen bist du während der gesamten Länge der Diskussion schuldig geblieben (was selbst anderen Nutzern ja ebenfalls aufgefallen ist). Im Übrigen hast du zunächst selber die Unterscheidung zwischen Essenz und Energie in toto verworfen (mir gar vorgeworfen, ich würde über die Väter lügen), dabei bezugnehmend auf deinen eigenen albernen, modalistischen Monotheismusbegriff, um dann nach dem Bradshaw-Zitat deutlich kleinlauter einzulenken, dem hl. Gregor aber dennoch bar jeden Beweises und ihn dabei verleumdend (und damit das Gericht über dich selber sprechend) einen Bruch mit der Lehre der Väter in dieser Sache vorzuwerfen. Als nächstes behauptest du vermutlich, der hl. Gregor lehre nichts Anderes als Thomas.

Du scheinst dich mit der Literatur in dieser Sache auch gar nicht auszukennen, vielmehr unterstellst du den Vätern per eisogetischer Rückprojektion deines aristotelischen Energiebegriffs einen Dissens mit dem hl. Gregor - das ist völlig willkürlich und gar nicht diskutabel. Falls du wirklich nur auf der Suche nach Literaturempfehlungen bist, habe ich dir ja schon ein paar gegeben. Fang ansonsten hier an.
Cassian hat geschrieben:Hingegen kann man gut und gerne 70 Jahre lang (auch theologisch gebildeter) Römling oder Protestant gewesen sein, ohne von dieser Unterscheidung oder überhaupt von göttlichen Energien je auch nur irgendetwas gehört zu haben.
Es bleibt dabei: die Realität der christlichen Heilswirklichkeit lässt sich in der vom Vatikan und der mit ihm verbundenen Sekten betriebenen Theologie gar nicht abbilden, es gibt keine auch nur irgendwie analoge Konzeption zu dem, was ich hier als den orthodoxen Standpunkt beschrieben habe (außer vielleicht man zählte die Palamas-Verehrung irgendwelcher Uniaten dazu, die freilich "Trisagions" Einlassungen hier vollständig konterkariert), vielmehr verunmöglicht der vatikanische Standpunkt die Möglichkeit des christlichen Heils. Das kennzeichnet den Vatikan als nicht bloß schismatisch, sondern auch - und zwar nicht inzidenziell, sondern vom Grundsatz her - als häretisch. Er ist somit nicht die "Katholische Kirche", als die er sich etikettenbeschwindelt, und die Katholische Kirche subsistiert auch nicht in ihm. In ihm ist vielmehr kein Reich und kein Heil. Und das wissen natürlich schon aus ganz handfesten, "praktischen" Gründen auch alle hier, selbst wenn sie meinen, vor einem Orthodoxen in dieser Sache das Gesicht wahren zu müssen.

Trisagion
Beiträge: 1631
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Samstag 18. September 2021, 14:00
Und das ist exakt der Weg, den der Westen geistesgeschichtlich seit seinem Abfall von der Orthodoxie auch gegangen ist. Zuerst sichtbar im Nominalismus, dann im Protestantismus, schließlich im Deismus der Aufklärung, dessen Schwundform der moderne Atheismus ist.
Du tust einfach so, als ob der gesamte Westen allen diese Strömungen gefolgt ist. Ist er aber nicht. Es ist allerdings wahr, daß der Westen die Moderne losgetreten hat, und daß die Kirche im Westen seitdem um ihr Überleben gegen diesen Geist kämpfen muß. Aber nur weil das im Westen losging macht das keineswegs vor dem Osten halt. Was das Tempo verlangsamt ist auch nicht eine viel toller Kirche oder Geistigkeit oder sonstwas, sondern vielmehr die an und für sich beklagenswerte Verquickung der Orthodoxie mit dem Nationalismus. Über den Nationalstolz wird hier schon seit längerem eine Volkskirche am Leben gehalten, aber endlos wird das nicht so weitergehen... Ich bin mir ziemlich sicher, daß diese spezifische Schadenfreude der Orthodoxen nicht mehr lange währen wird.
Cassian hat geschrieben:
Samstag 18. September 2021, 14:00
Dir scheint das nicht bewusst zu sein, aber tatsächlich verwirft Thomas die Unterscheidung zwischen Essenz und Energie in toto - auch im aristotelischen Sinne - für ihn ist Gott reiner Akt (Actus Purus), d.h. er weist gerade keine Potenz auf, die sich energetisch aktualisierte - in Anlehnung an den aristotelischen Energiebegriff - seine Energien sind vielmehr strikt identisch mit der Essenz.
Der Energiebegriff des Aristoteles ist - wie bereits erläutert - kompatibel zu dem thomistischen / scholastischen Verständnis, denn er führt eben nicht ein unabhängiges Objekt ein, sondern bezeichnet mit Energie die tatsächliche "Einwirkung" einer existenten Essenz, quasi deren "Akt". Daß in Gott Essenz und Existenz identisch ist, und daß er reiner Akt ist, stört da überhaupt nicht...

Du scheinst hier vielmehr eine Argumentation im Modus der Prozesstheologen versuchen zu wollen, indem Du die Kontingenz in der Schöpfung oder die Kontigenz der Schöpfung als Ganzes in einem Gegensatz zu Gottes Einfachheit, Ewigkeit oder "reiner Akt-heit" setzen willst. Bleiben wir mal bei letzterem (ersteres findet genauso leicht Antwort). Einfach formuliert: wie kann diese offenbar unauflösliche Einheit Gottes zu einer echten Entscheidung kommen zu schöpfen?

Die Antwort darauf ist schlicht, daß Du in einem zeitlichen Verständnis gefangen bist, und nicht bedenkst, daß bei einem ewigen Sein die Logik an die Stelle der Zeit tritt. Dabei kennst und akzeptierst Du das bereits anderswo, z.B. bei der Prozession der Personen, wo selbstverständlich der Sohn nicht zeitlich vor dem Heiligen Geist sein kann, sondern nur logisch.

Der Entscheidungsprozeß in Gott - z.B. zu schöpfen oder nicht - ist gleichfalls nicht zeitlich, und kann es ja auch ob seiner Ewigkeit nicht sein. Er ist vielmehr ebenfalls logisch. Die Kontingenz der Entscheidung ist dann im logischen Raum. Will sagen, logisch gesehen hätte Gott die schöpfen können, oder eben nicht. Logisch gesehen kommt es zu dem einem, oder dem anderem, aufgrund Gottes eigenen Willens. Aber genau wie bei der Prozession der Personen gibt es dabei keinen "Schöpfungzeitpunkt" in Gott. (Selbstverständlich gibt es einen Anfangspunkt für die Schöpfung, denn die selber ist zeitlich. Das ist anders als bei den Personen, weil eben die Schöpfung nicht Gott ist. Ich rede hier jetzt aber davon, daß keine Uhr mitlaufen kann bei Gottes eigener Entscheidungsfindung. Ich rede über den Vorgang in Gott, nicht sein Produkt.) Vielmehr ist Gott in aller Ewigkeit entschieden zu schöpfen, genau wie Gott in aller Ewigkeit drei Personen ist. Die Kontingenz ist im logischen Raum, nicht in einem irgendwie "zeitlich" festlegbaren Entscheidungsmoment Gottes. Es ist nicht absolut notwendig für Gott zu schöpfen. Gott hätte in aller Ewigkeit ohne Schöpfung leben können. Warum ist er dann aber in aller Ewigkeit ein Gott der geschaffen hat? Weil das sein Wille ist. Gottes Wille hat diese logische Kontingenz aufgelöst, hat Gott so sein lassen - ewiglich - nicht anders. Aber das ist eben logisch und ewiglich, nicht zeitlich.

Diese Lösung findet sich selbstverständlich auch bei Thomas ST Ia q19 a3.
Cassian hat geschrieben:
Samstag 18. September 2021, 14:00
Genau den Beweis für diese Behauptungen bist du während der gesamten Länge der Diskussion schuldig geblieben (was selbst anderen Nutzern ja ebenfalls aufgefallen ist).
Ich habe im Gegenteil schon mehrfach darauf hingewiesen, daß Du beim Treffen einer Unterscheidung in Gott eben unterscheidest, und somit entweder einen unabhänginge Energie-Gott, oder eine zusätzliche Energie-Person, oder ein Energie-Teil in Gott postulierst. Alle diese Dinge können nicht sein, und somit kannst Du die Unterscheidung die Du treffen willst nicht treffen.

Aber weil Du offenbar nicht verstehst, was ich sage, weise ich Dir wenigstens mal mit Deinem heißgeliebten Bradshaw nach, daß bei den Energieaussagen des Palams wirklich etwas neues gesagt wurde (Unterstreichungen von mir).
"The Concept of the Divine Energies" by David Bradshaw
To know whether these energies are necessary, then, we must ask whether it is possible that God not act at all—that is, whether he could be wholly without energy (anenergēton). So far as I know this question was not raised in such terms. However, a question very close to it—that of whether there would be divine energies even apart from creation—was at the center of a celebrated controversy in the fourteenth century. Certain monks known as hesychasts claimed to have been granted a vision of what they called the uncreated light. Whether it is possible that there be such a light, and if so what is its nature, became the focus of an intense debate. Ultimately it was decided that there is an uncreated light and that it is simply the visible form of the divine energy. This means that the divine energy is present in some form with the godhead from all eternity, quite independently of the act of creation. That in turn implies that the divine energy is not (as one might otherwise be tempted to suppose) simply the way in which God manifests himself to creatures. It is that, to be sure, but even without creatures there would still be an eternal self-manifestation within the godhead. Within a Christian context it is natural to understand this as the mutual love and self-revelation of the persons of the Trinity. There are hints of such a view among the earlier Greek Fathers, beginning with Gregory of Nyssa, but unfortunately the debate over the divine energies in the fourteenth century failed to make these connections explicit. The end of Byzantine civilization not long thereafter prevented any final clarification.
Also bitte, genau das sage ich schon die ganze Zeit. Palamas hat wegen dem angeblichen "ungeschaffenen Licht" der Hesychasten neue Behauptungen über die göttlichen Energien ins Spiel gebracht, die zu einer echten Existenz dieser Energien in Gott führen; und dafür gibt es eben höchstens Andeutungen ("hints") bei den Vätern. Sagt Bradshaw. Da hat der gute Mann recht. Vermutlich teilt er nicht meine Meinung, daß Palamas da großen Unsinn (um nicht zu sagen blasphemische Häresie) von sich gegeben hat, aber bzgl. der Beschreibung der geschichtlichen Situation sind wir uns hier eins.

Benutzeravatar
Bruder Donald
Beiträge: 2347
Registriert: Donnerstag 6. Dezember 2018, 19:40

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 17. September 2021, 00:38
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 17:33
Gut. Und wie ist das dann mit der "ungeschaffenen Gnade"?
Wenn ich richtig verstanden habe, dann meint laut katholischen Verständnis "ungeschaffene Gande" Gott, der Mensch kann hingegen "nur" mit der "geschaffenen Gnade" in "Kontakt kommen"?
Nein, der Mensch kann Gott selber erhalten, dann nennen wir das "ungeschaffene" Gnade, weil eben das was uns gegeben wird ungeschaffen ist, somit Gott selber ist.
Okay, was ist dann denn große Unterschied zu den "ungeschaffenen Energien"? :hae?:

Ich denke, ich muss für mich erstmal einordnen, was das eigentliche Problem der/eurer Debatte ist, weil mir das bisher immer noch nicht klar ist:
Im Grunde ist ein(!) Essenz/Energie-Schema an sich nicht problematisch. Das Problem liegt daran, dass orthodoxerseits eine (Real*)Unterscheidung zwischen Essenz und Energien angenommen wird, während katholischerseits eine solche (Real*)Unterscheidung zwischen Essenz und Energien als unsinnig angesehen wird (höchstens eine wörtliche/nominelle Unterscheidung?). Soweit richtig?

*im ontologischen Sinne?
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Benutzeravatar
Bruder Donald
Beiträge: 2347
Registriert: Donnerstag 6. Dezember 2018, 19:40

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 19:07
Die Essenz "bedingt" keine Person, der anfanglose Vater wird nicht aus der göttlichen Natur gezeugt, sondern ist selber der hypostatische Ursprung der heiligen Dreieinheit. Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor.
Das Missverständnis liegt im Wort "bedingt" vor.
Mir ist schon bewusst, dass Essenz keine "vierte (bzw. die erste, eigentliche) Hypostase" ist, aus dem die 3 Personen entspringen, sondern die 3 Personen ein und die selbe Essenz "haben". Die göttlichen Personen mögen sich ja unterscheiden, aber eben nicht aufgrund ihrer/s Essenz/Natur/Wesens.
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 19:07
Die Energien gehören zu den Naturen, [...]
Hier bin ich etwas verwirrt. Ich denke, dass nur eine Person "handeln" (einwirken?) kann. Aber soweit ich dich jetzt verstehe, kann eine Person nur entlang ihrer Natur "handeln", also "entspringt" eine Handlung/Einwirkung der Natur. Vorausgesetzt ich habe das mit den Energien als Einwirkungen jetzt richtig verstanden und nicht etwas durcheinander gebracht.
So gesehen ist ein Separieren in der "Trias" Essenz-->Person-->Energie irgendwie müßig, weil ja alles im Zusammenhang steht. Nichts davon kann irgendwie "unabhängig" von einander sein.
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 19:07
Wichtig ist, dass all diese Unterscheidungen nicht die ontologische Einheit der Person tangieren, wiewohl es in der Tat reale Unterscheidungen sind.
Was bedeutet in diesem Sinne "reale Unterscheidungen"? Dass Essenz und Energie nicht das selbe sind (bzw. sein können, sonst würde man sie ja auch nicht sprachlich trennen), ist ja klar, aber "wesentlich" können sie sich doch nicht unterscheiden, sonst hat man ja eben doch eine "ontologische Trennung" drin, oder etwa nicht? :hae?:

Ich lese neben Thread hier auch die Doktorarbeit von Nikolai Krokoch "Ekklesiologie und Palamismus", aber soweit ist mir das konkrete Problem zwischen katholischer und orthodoxer Postition zum Essenz/Energie-Thema noch nicht einleuchtend.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Benutzeravatar
Bruder Donald
Beiträge: 2347
Registriert: Donnerstag 6. Dezember 2018, 19:40

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Cassian hat geschrieben:
Samstag 18. September 2021, 14:00
Trisagion hat geschrieben:
Samstag 18. September 2021, 11:29
Cassian hat geschrieben:
Samstag 18. September 2021, 10:33
Ohne Essenz/Energie-Unterscheidung keine Dreieinheit, keine creatio ex nihilo, keine Menschwerdung, keine Theosis, keine Sakramente, keine Kirche.
Du scheinst zu glauben, daß ohne Orthodoxe Energien die westliche Theologie nur einen in sicht selbst verschlossenen, aktivitätslosen Gott kennen kann.
Richtig. Und das ist exakt der Weg, den der Westen geistesgeschichtlich seit seinem Abfall von der Orthodoxie auch gegangen ist. Zuerst sichtbar im Nominalismus, dann im Protestantismus, schließlich im Deismus der Aufklärung, dessen Schwundform der moderne Atheismus ist.
Und wie erklärt sich aus deiner Sicht dann die katholische Kirche dann mystische Erfahrungen? Wenn es denn so wäre, wie du sagst, würde die katholische Kirche Mystik bzw. mystische Erfahrungen als häretischen Humbug abqualifizieren, was ja offensichtlich nicht der Fall ist.
Wobei das eine grundsätzliche Frage ist: Während der orthodoxe Mystiker Teilhabe an den göttlichen Energien hat, woran hat der katholische Mystiker (nach katholischem Verständnis) Teilhabe?
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Cassian
Beiträge: 147
Registriert: Mittwoch 20. Juni 2018, 11:51

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 19. September 2021, 00:56
Und wie erklärt sich aus deiner Sicht dann die katholische Kirche dann mystische Erfahrungen? Wenn es denn so wäre, wie du sagst, würde die katholische Kirche Mystik bzw. mystische Erfahrungen als häretischen Humbug abqualifizieren, was ja offensichtlich nicht der Fall ist.
Diese mystischen Erfahrungen sind im Römlingsschema genau wie die Eucharistie "Wunder im eigentlichen Sinne": d.h. Dinge, die man innerhalb des eigenen theologischen Schemas gar nicht erklären kann (was natürlich im Endeffekt eine Zweckverfehlung der eigenen theologischen Wissenschaft impliziert), sondern "einfach glauben muss". Dadurch fehlen einem aber natürlich auch die Mittel, um hier im wahrsten Sinne des Wortes die Geister voneinander unterscheiden zu können. Das erklärt auch den unguten Stellenwert, den der verbreitete Apparitionismus gerade unter Tradis genießt.
Wobei das eine grundsätzliche Frage ist: Während der orthodoxe Mystiker Teilhabe an den göttlichen Energien hat, woran hat der katholische Mystiker (nach katholischem Verständnis) Teilhabe?
Da müsstest du schon nach der konkreten Erscheinung fragen. Das meiste fällt wohl unter Prelest. Einige sind aber auch ganz klar dämonischen Ursprungs. Angefangen hat das wohl mit Franziskus von Assissi, der kurioserweise der einzige mittelalterliche "Heilige" zu sein scheint, dessen Verehrung das zweite Vatikanum überstanden hat.

Letztlich scheint es ein an vielen Stellen überbordernder, sich verselbstständigender Emotionalismus zu sein, der sich gerade als Kompensation für die objektive Gnadenleere ergibt. Durchaus ähnlich wie bei den heutigen protestantischen "Charismatikern" und den montanistischen Häretikern im ersten Jahrtausend nach Christus. Das erklärt auch die im Westen sehr ermutigte und in der Orthodoxen Kirche strikt untersagte Verwendung der Vorstellungskraft im Gebet, die als eine der niedrigsten Funktionen der Seele (sie kam erst nach dem Sündenfall an den Menschen) ein beliebter Spielball des Teufels ist.

Trisagion
Beiträge: 1631
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 18. September 2021, 23:55
Okay, was ist dann denn große Unterschied zu den "ungeschaffenen Energien"? :hae?:
Die "ungeschaffene Gnade" bezeichnet für Katholiken den Fall, daß Gott sich wortwörtlich selber gibt. Das ist sehr selten, normalerweise werden drei Fälle genannt (Inkarnation, Gabe des heiligen Geistes, seligmachende Schau). In allen anderen Fällen ist die Gnade "geschaffen", weil für Katholiken das Wort aussagt, was gegeben wird, nicht wer es gibt. Wenn Gott Dir als Gnade ein Hörnchen Eiscreme gibt, dann ist das Hörnchen Eiscreme offensichtlich geschaffen, darum ist das für Katholiken "geschaffene Gnade" obwohl sie von Gott kommt.

Ein Orthodoxer würde die Gabe des Hörnchen Eiscreme durch Gott nun eine "ungeschaffene Energie" nennen, weil es eine Aktivität Gottes ist (der ungeschaffen ist). Solltest Du mir ein Hörnchen Eiscreme geben, wäre das "geschaffene Energie" von Dir, weil Du geschaffen bist. Wenn der Orthodoxe nun über die Gabe des Heiligen Geistes redet, dann nennt er das natürlich auch eine "ungeschaffene Energie". Daraus folgt aber nicht, daß die Bedeutung identisch ist mit dem was der Katholik sagt. Es ist eben auch hier noch so, daß der Katholik darüber redet "was drin ist" wohingegen der Orthodoxe darüber redet "wer es tut". Nur in diesem spezifischen Fall der Gabe des Heiligen Geistes kann man halt beides Mal "ungeschaffen" sagen. Aber bei dem Hörnchen Eiscreme eben nicht.

Gibt es irgendein Problem hier, außer vielleicht ein wenig Sprachverwirrung? Nein, kein Problem! Wenn man nur weiß, was jeweils eigentlich gemeint ist, ist das alles durchaus richtig so.

Leider kommt jetzt ein gewisser Palamas. Der hat von Gott ein Hörnchen Eiscreme gekriegt - nun, eigentlich eine Lichterscheinung, aber jedenfalls eine geschaffene Sache im katholischen Sinne. Aber weil er im besten Fall stolz und dumm ware (im schlimmsten blasphemisch und häretisch), hat er behauptet, daß sein Hörnchen Eiscreme ungeschaffen ist. Die natürliche Reaktion darauf ist erstmal :vogel:. Aber gut, der Mann ist Orthodox, also meint er das vermutlich wie oben beschrieben. Also fragt man ihn, ob er schlicht Orthodox meint, daß er sein Hörnchen Eiscreme von Gott gekriegt hat. Aber das verneint er, und behauptet strikt, daß sein Hörnchen Eiscreme selber, an und für sich, als "ungeschaffen" zu bezeichnen ist. Nur so ist sein Hörnchen Eiscreme halt ganz besonders toll göttlich.

An der Stelle sind wir nun eigentlich fertig, denn es gibt keinen guten Grund solchen absurden Blödsinn zu diskutieren. Nur leider geschahen hier zwei Dinge. Erstens hat der Mann versucht den Blödsinn zu motivieren in dem er neue Lehren über die Energien Gottes im allgemeinen erfand. Zweitens gerieten diese Thesen dann in die Mühlen der Kirchenpolitik und der Auseinandersetzung der Byzantiner mit "Rom". Weil Palamas offenbar für die eigenen Leute sprach (die Hesychasten) und weil die theologische Kritik aus dem Lager der "Latinisierer" kam, wurde der Kram flugs offizielle Lehre gemacht. Nun haben wir den Palamitischen Salat. Und was hat er nun gesagt? Im wesentlichen, daß alle Energien Gottes irgendwie selber, an und für sich, als "ungeschaffen" zu bezeichnen ist. Sie sind irgendwie getrennt identifizierbar, und weil göttlich, auch mit göttlichen Attributen wie "ungeschaffen" zu belegen. Und wo irgendwie diese Energien Gottes mit der Schöpfung in Kontakt treten, ergeben sich Erscheinungen die jetzt also aus sich selbst heraus, inhaltlich, "ungeschaffen" sind. Und in diesem Sinne kriegt dann der Palamas und seine Hesychasten jeder ein ungeschaffenes Hörnchen Eiscreme in die Hand gedrückt (oder wenn sie Pech haben, nur ungeschaffene Lichterscheinungen ins Hirn).

Und was ist also dann das katholische Gegenargument, wenn man einen strahlenden Palamiten mit einem Hörnchen Eiscreme in der Hand trifft? Er fragt eben, ob der Palamit ernsthaft sagen will, daß das Hörnchen Eiscreme selber, an und für sich, ungeschaffen ist. Nur Gott ist ungeschaffen, und offensichtlich kann man das Hörnchen Eiscreme separat identifizieren (als in der Hand des Palamiten tatsächlich präsent). Wenn die Antwort "ja" ist, dann gibt es nur drei Möglichkeiten: 1. Das Hörnchen Eiscreme ist ein zweiter (inkarnierter!) Gott. 2. Das Hörnchen Eiscreme ist eine vierte (inkarnierte!) Person Gottes. 3. Das Hörnchen Eiscreme ist ein (inkarnierter!) Teil Gottes, so wie meine Hand ein Teil von mir ist. In allen dreien Fällen folgt für einen Katholiken, daß wir nicht mehr von Gott reden, sondern höchstens von einem Demiurgen. Denn es gibt nur einen Gott, es gibt nur drei Personen Gott, und der wahre Gott kann keine Teile haben.

Uns was hat der Palamit dazu zu sagen? Nun, diesem Strang nach induziert diese einfache Logik primär ein theologisches Tourrette-Syndrom.

Martina

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Martina »

Cassian hat geschrieben:
Sonntag 19. September 2021, 08:00
Letztlich scheint es ein an vielen Stellen überbordernder, sich verselbstständigender Emotionalismus zu sein, der sich gerade als Kompensation für die objektive Gnadenleere ergibt. Durchaus ähnlich wie bei den heutigen protestantischen "Charismatikern" und den montanistischen Häretikern im ersten Jahrtausend nach Christus. Das erklärt auch die im Westen sehr ermutigte und in der Orthodoxen Kirche strikt untersagte Verwendung der Vorstellungskraft im Gebet, die als eine der niedrigsten Funktionen der Seele (sie kam erst nach dem Sündenfall an den Menschen) ein beliebter Spielball des Teufels ist.
Dem überbordenden, sich verselbständigenden Emotionalismus pflichte ich bei. Aber diese Leute sind meist zu erkennen.
Was ich allerdings noch nie gehört habe, das ist die Ermutigung der Vorstellungskraft im Gebet. Was um alle Welt soll man sich im Gebet vorstellen? Eine Einbildung, die falsch ist und von der menschlichen Psyche - vom Ego, der Geltungssucht und dem Willen etc. beeinflusst?

Cassian
Beiträge: 147
Registriert: Mittwoch 20. Juni 2018, 11:51

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Martina hat geschrieben:
Sonntag 19. September 2021, 15:05
Dem überbordenden, sich verselbständigenden Emotionalismus pflichte ich bei. Aber diese Leute sind meist zu erkennen.
Was ich allerdings noch nie gehört habe, das ist die Ermutigung der Vorstellungskraft im Gebet. Was um alle Welt soll man sich im Gebet vorstellen? Eine Einbildung, die falsch ist und von der menschlichen Psyche - vom Ego, der Geltungssucht und dem Willen etc. beeinflusst?
In der "ignatianischen Spiritualität" spielt die Vorstellungskraft eine große Rolle:
Piusbruderschaft hat geschrieben:Ein wichtiger Punkt ist sodann die „Zurichtung des Schauplatzes“. Damit meint der hl. Ignatius, dass man sich eine bildliche Vorstellung von dem zu betrachtenden Gegenstand machen soll. Will man also eine Szene aus dem Leben Jesu oder Mariens betrachten, so soll man sich diese Szene möglichst gut vorstellen. Bei der Verkündigung Mariens z. B. soll man sich den Raum vorstellen, in dem Maria sich aufhält, ihre Kleidung und Haltung; auch den Engel soll man sich genau vorstellen, wie er Maria ehrfürchtig grüßt und ihr die Botschaft Gottes bringt. Betrachtet man die Geißelung Jesu, stellt man sich Jesus vor, wie er mit Ketten an die Geißelsäule gebunden ist, die Folterknechte, wie sie auf ihn einschlagen, die umstehenden Soldaten usw. Dabei geht es nicht um historische Genauigkeit, sondern nur darum, ein Bild vor Augen zu haben, an dem man sich festhalten und zu dem man bei Zerstreuungen immer wieder zurückkehren kann.
Zuletzt geändert von Cassian am Sonntag 19. September 2021, 17:27, insgesamt 1-mal geändert.

Martina

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Martina »

Cassian hat geschrieben:
Sonntag 19. September 2021, 15:42
In der "ignatianischen Spiritualität" spielt die Vorstellungskraft eine große Rolle:
Und das wird von Kritikern für die Norm gehalten?
Für mich klingt dieses Verständnis eher wie eine Einengung des Horizonts auf einen kleinen extremen Punkt in der Gesamtheit, um dann das Gesamte als falsch hinzustellen.
Das habe ich auch schon oft in der Orthodoxie festgestellt. Leider. Gibt es da noch mehr Nachweise für die Vorstellungen, die in der ignatianischen Spiritualität vorkommen, die aber keinem aufgezwungen wird?
Von der Gnade habe ich auch haarsträubende Vorurteile gehört, z.B., dass sie mit dem Ablass zusammenhängt, weil sie als Begnadigung verstanden wird. Und das von einem konvertierten Theologen! Man wird da auf einen ganz einsamen Weg gezwungen, wenn man solche Dinge als das erkennt, was sie sind.

Soche Vorstellungen wie in dem Link werden eher stark kritisiert.
Und um weiter auszuholen, ich finde, dass Gregor Palamas dazu missbraucht wird, um gegen die katholische Kirche loszuschlagen. Das vergällt einem Palamas und andere leider, und das ist wirklich eine Deprivation. Viele orthodoxen Theologen waren für mich eine Bereicherung, bis es dann zu diesem Losschlagen mit ihnen kam. Dann schaut man natürlich in den politischen Hintergrund und der sagt vieles aus. Ich lasse mir auch nicht unterstellen, dass man von einem orthodoxen Gottesdienst mit Gesängen hypnotisiert wird. Das gibt es natürlich auch zu hören.

Benutzeravatar
Jakobgutbewohner
Beiträge: 435
Registriert: Donnerstag 21. Januar 2021, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Cassian hat geschrieben:
Sonntag 19. September 2021, 08:00
Das meiste fällt wohl unter Prelest.
Kennst du eine deutsche Seite zu diesem Punkt, die du empfehlen würdest?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Cassian
Beiträge: 147
Registriert: Mittwoch 20. Juni 2018, 11:51

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 19. September 2021, 19:25
Cassian hat geschrieben:
Sonntag 19. September 2021, 08:00
Das meiste fällt wohl unter Prelest.
Kennst du eine deutsche Seite zu diesem Punkt, die du empfehlen würdest?
Es gibt einen Orthpedia-Artikel, der ist aber nicht ganz so gut wie der im englischen Orthodoxwiki.

Trisagion
Beiträge: 1631
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Sonntag 19. September 2021, 08:00
Diese mystischen Erfahrungen sind im Römlingsschema genau wie die Eucharistie "Wunder im eigentlichen Sinne": d.h. Dinge, die man innerhalb des eigenen theologischen Schemas gar nicht erklären kann (was natürlich im Endeffekt eine Zweckverfehlung der eigenen theologischen Wissenschaft impliziert), sondern "einfach glauben muss". Dadurch fehlen einem aber natürlich auch die Mittel, um hier im wahrsten Sinne des Wortes die Geister voneinander unterscheiden zu können. Das erklärt auch den unguten Stellenwert, den der verbreitete Apparitionismus gerade unter Tradis genießt.
Du kannst ja vielleicht mal die "The Three Ages of the Interior Life" von Reginald Garrigou-Lagrange lesen, oder "Spiritual Theology" von Jordan Aumann oder Klassiker der katholischen theologischen Mystik wie etwa "The Interior Castle" von St. Teresa von Avila oder Bonaventure, oder Johannnes vom Kreuz, oder Eckhart, oder der Wolken-Autor, oder... In Jahrhunderten gewachsene Buchmeter an theologischen Diskussion der Mystik, geschrieben von katholischen Theologen und Heiligen, aber Du behauptest einfach lustig, man könnte da bei den Katholiken nichts erklären.
Cassian hat geschrieben:
Sonntag 19. September 2021, 08:00
Da müsstest du schon nach der konkreten Erscheinung fragen. Das meiste fällt wohl unter Prelest.
Die scheinen ja besondere Probleme mit Mystik zu haben, die irgendwie Emotionen oder Vorstellungen involviert. Eigentlich ja ganz interessant und eher unerwartet, daß die Orthodoxie ihre Mystik gerne grauer als ein Buchhalter haben will. Aber nun gut, vielleicht sollten sie einfach mal ein wenig weiter schauen als nur bis zu Franziskus und Ignatius. Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß es eine trockerene Mystik als die des Eckhart gibt, oder einen praktischeren und "bildfreieren" Weg als den des Wolke-Autors, nur um mal zweit meiner eigenen Favoriten zu nennen. Der Katholizismus hat viele Blüten.
Cassian hat geschrieben:
Sonntag 19. September 2021, 08:00
Vorstellungskraft ... eine der niedrigsten Funktionen der Seele (sie kam erst nach dem Sündenfall an den Menschen) ein beliebter Spielball des Teufels ist.
Interessante Behauptung.... gibt es dafür mal ein Argument oder eine Quelle?

Cassian
Beiträge: 147
Registriert: Mittwoch 20. Juni 2018, 11:51

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 20. September 2021, 02:22
Du kannst ja vielleicht mal die "The Three Ages of the Interior Life" von Reginald Garrigou-Lagrange lesen, oder "Spiritual Theology" von Jordan Aumann oder Klassiker der katholischen theologischen Mystik wie etwa "The Interior Castle" von St. Teresa von Avila oder Bonaventure, oder Johannnes vom Kreuz, oder Eckhart, oder der Wolken-Autor, oder... In Jahrhunderten gewachsene Buchmeter an theologischen Diskussion der Mystik, geschrieben von katholischen Theologen und Heiligen, aber Du behauptest einfach lustig, man könnte da bei den Katholiken nichts erklären.
Och, der individualistische, fideistische Zug der Römlingsmystik findet sich schon bei Bernhard von Clairvaux. Lagranges letztlich unfruchtbarer Versuch, die Mystik der Theresien mit der Theologie des Aquinaten zu verbinden, hat daran auch nicht wirklich etwas geändert. Zumal der thomistische Standpunkt mit seiner Figur der "fideistischen" Wahrheit genau das abbildet, was ich in meinem vorigen Post skizziert habe. Das hat dann nicht nur zu einem Auseinanderfallen von Mystik und Theologie, sondern auch von Theologie und Bibelwissenschaft geführt.
Cassian hat geschrieben:
Sonntag 19. September 2021, 08:00
Da müsstest du schon nach der konkreten Erscheinung fragen. Das meiste fällt wohl unter Prelest.
Die scheinen ja besondere Probleme mit Mystik zu haben, die irgendwie Emotionen oder Vorstellungen involviert. Eigentlich ja ganz interessant und eher unerwartet, daß die Orthodoxie ihre Mystik gerne grauer als ein Buchhalter haben will.
Die Orthodoxe Kirche interessiert sich vor allem für eine Mystik, die von Gott kommt. Ich zitiere mal aus dem Artikel, den ich oben verlinkt hatte:
Fr. Aidan Keller hat geschrieben:Marie Alacoque claimed that devotion to the Sacred Heart was revealed to her by Jesus Christ Himself in the following manner. One day as she was at prayer before the Blessed Sacrament, Jesus came and showed her His heart, and said that He desired the Friday after Corpus Christi to be dedicated to the worship of His heart, “for the love He had given to me.” “Address yourself,” He said, “to My servant, the Jesuit father La Colombiere; tell him for Me to work as hard as he can to establish this devotion, in order to give pleasure to My heart.” Marie delivered this message, adding, “Jesus Christ has great hopes for your Society.”

Then the revelations increased. Sister Marie spent whole nights in “amorous colloquies with her beloved Jesus.” One day, He permitted her to lean her head on His breast and asked for her heart. She consented. He removed her heart from her chest, placed it upon His own, then returned it to her chest. From that time she felt a continuous pain in that side, where her heart had been extracted and replaced. Jesus told her to bleed herself when the pain became too great.

Marie Alacoque gave her heart to Jesus by a physical document, a deed, which she signed in her own blood. In return, Jesus gave her a deed, which designated her as the heiress to His heart for time and eternity. “Do not be stingy with It,” He said to her, “I permit you to dispose of It as you wish, and you will be a plaything for My good pleasure.” Upon hearing these words, sister Marie took a pocket knife and carved the name of Jesus into the flesh of her breast “in large and deep letters.”
Marie Alacoque gilt in deiner Sekte übrigens als "Heilige".
Aber nun gut, vielleicht sollten sie einfach mal ein wenig weiter schauen als nur bis zu Franziskus und Ignatius. Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß es eine trockerene Mystik als die des Eckhart gibt, oder einen praktischeren und "bildfreieren" Weg als den des Wolke-Autors, nur um mal zweit meiner eigenen Favoriten zu nennen. Der Katholizismus hat viele Blüten.
Eckhart ist aber keine christliche, sondern eine neuplatonische Mystik. Sie ergab sich ja auch erst, als der westliche theologische Standpunkt nach seinem Abfall von der Orthodoxie zu einem um christliche Glaubenswahrheiten gebeugten Neuplatonismus degeneriert war.
Cassian hat geschrieben:
Sonntag 19. September 2021, 08:00
Vorstellungskraft ... eine der niedrigsten Funktionen der Seele (sie kam erst nach dem Sündenfall an den Menschen) ein beliebter Spielball des Teufels ist.
Interessante Behauptung.... gibt es dafür mal ein Argument oder eine Quelle?
Ich zitiere mal aus Genesis, Creation & Early Man (S. 396-398) von Vater Seraphim Rose:

1 6. The Mind of Adam

STUDENT: The knowledge that Adam had was a revelation. He did
not have accumulated knowledge like we have now. Is that right?
FR. SERAPHIM: Yes. When the animals came before him he did not
know about them. He instantly gave whatever God placed in his mind.
STUDENT: It was all spiritual.
FR. SERAPHIM: Yes. It was a very exalted thing. We have an image
of that when a clairvoyant elder looks at somebody for the first time,
tells his name, tells his sin, and tells him what to do to save his soul. It's
exactly the same kind of thing. It's his doing, but only through God's
grace. His mind is giving this startling information, but it's only because
he is in direct contact with God that he can do it.
STUDENT: Do the Holy Fathers teach that imagination is part of
our fallen nature?
FR. SERAPHIM: Yes.
STUDENT: Imagination is so much a part of our thinking now.
FR. SERAPHIM: Right.
STUDENT: How did Adam think? What do the Fathers say his state
of mind was?
FR. SERAPHIM: It was a state called sobriety: nepsis in Greek. In
other words, he looked at things and saw them the way they were.
There was no "double thought. "* In fact, he not only looked at them
and saw them the way they were, but he also named all the creatures as
they came before him.
STUDENT: But I've heard people say that imagination has to do
with our creative powers, which are a reflection of God's creative powers.
That's a good thing; that's how we make beautiful things . . . .
FR. SERAPHIM: That depends upon what you mean by the word
"imagination." There are several aspects of it. One aspect is the creative
faculty, which is part of our original nature.
STUDENT: And it was with that faculty that Adam named the creatures?
FR. SERAPHIM: Right. But in our fallen state this creative talent becomes
mixed up with double-thinking: looking at things and imagining
something else. So the word "imagination" does have two meanings,
but in our fallen state it is always bound up with double-thinking.**
STUDENT: Why, according to the Holy Fathers, did imagination
and double-thinking come in?
FR. SERAPHIM: That just seems to be a natural part of our fallen
state. No longer do we look at things directly the way they are, for we
are weak-we are, in a way, incapacitated. We look at things and don't
quite see the way they are. When we sober up, we do; but usually we
are not in that state.
STUDENT: "Now we see through a glass, darkly" [ 1 Cor. 1 3 : 1 2] .
FR. SERAPHIM: That's right. Adam saw the whole creation clearly,
both the creation below and the creation above. And, therefore, he was
in full possession of the facts about everything, only he needed experience
in order to be tested.
STUDENT: I read somewhere that imagination is used by people in
their striving to regain that image of Paradise they lost.
FR. SERAPHIM: Well, you could say that, because it's obvious that
man, once he fell, is striving for happiness. Even unbelievers and people
who think they don't believe in God and wouldn't accept Paradise
or anything like that-they are all striving for happiness. And of
course, only in the Church do we receive the fullness of that happiness
and find the way to it, which is through following Christ on the Cross.
If you're just going to write poetry, you'll be very exalted for one day
and the next day down in the dumps. You simply can't get beyond your
nature that way. For you to get beyond your fallen nature, obviously
Someone from above has to lift you up. The One Who made the nature
Himself has to change you.
STUDENT: I'm interested to hear more about how Adam named the
animals.
FR. SERAPHIM: Since Adam was originally in a state of dispassion, his
mind was in an extremely exalted state when God brought the animals
before him in Paradise in order for him to name them. Adam gave the
animals names in accordance with their qualities. In other words, he
had some kind of supernatural faculty; his mind was crystal-dear, so
that he instantly saw what were the qualities of each creature and what
name it should have. Of course, we have lost that language he spoke. We
don't have that clarity of mind; it's totally beyond us.
St. Symeon the New Theologian says that Adam was "an immortal
king over an incorrupt world, not only over Paradise, but also over the
whole of creation which was under the heavens. "7 Of course, Paradise
was made for his dwelling. He had been created outside of Paradise, on
the earth, and then led into Paradise, his home. The animals were not
directly in Paradise; they were "brought" there. To us they would look
like paradisal creatures, but they were actually outside the boundaries
of Paradise and were brought into it when Adam named them.
When Adam fell, he went back to the earth from which he came.
He was sent outside again to live on the earth by the sweat of his
brow.

Hari_Seldon

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Hari_Seldon »

Es scheint schwierig zu sein, auf der Ebene der natürlichen Sprache Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten.

kukHofnarr
Beiträge: 182
Registriert: Dienstag 10. August 2021, 14:02
Kontaktdaten:

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von kukHofnarr »

Na klar... wusstest Du noch nicht? Bei uns hier auf der Erde geht das schon los im zarten Alter von drei Jahren, wenn uns die Deutungshoheit den roten Erdbeerlolli im Supermarkt verweigert.

:narr:

Trisagion
Beiträge: 1631
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Montag 20. September 2021, 06:47
Och, der individualistische, fideistische Zug der Römlingsmystik findet sich schon bei Bernhard von Clairvaux.
Wie die Orthodoxie empirische Gruppen-Mystik betreibt, wirst Du uns dann sicher irgendwann erklären.

Nebenbei bemerkt solltest Du Dir das "Römlinge" abgewöhnen. Du hörst Dich an, als wärest Du Jack Chick.
Cassian hat geschrieben:
Montag 20. September 2021, 06:47
Lagranges letztlich unfruchtbarer Versuch, die Mystik der Theresien mit der Theologie des Aquinaten zu verbinden, hat daran auch nicht wirklich etwas geändert.
Aha. Aber schau, auch wenn sich das in Deinem Kopf anders darstellt, es gibt nun mal einen Unterschied zwischen "Dinge, die die Katholiken innerhalb ihres eigenen theologischen Schemas gar nicht erklären können" und "katholische Erklärungen die ich für falsch halte".
Cassian hat geschrieben:
Montag 20. September 2021, 06:47
Die Orthodoxe Kirche interessiert sich vor allem für eine Mystik, die von Gott kommt.
Wie etwa auch die Hinduistische Mystiker, oder Sufis, oder schlicht jede Gruppe theistischer Mystiker die je existiert hat. Diese Aussage ist trivial, solange Orthodoxe an einen wie auch immer gearteten Gott glauben.
Cassian hat geschrieben:
Montag 20. September 2021, 06:47
Marie Alacoque
Ich habe jetzt auf die Schnelle keine vertrauenswürdige (*) Quelle für diese Geschichten gefunden. Halte ich es für möglich, daß jemand mit psychologischen Störungen "heilig" wird? Ja. Halte ich es für möglich, daß eine psychologische Störung in religiöse und mystische Erfahrungen eingebaut wird, und vielleicht dadurch auch verarbeitet / im Zaum gehalten wird? Ja. War das hier der Fall? Keine Ahnung.

Aber mal ganz allgemein gesprochen: man muß hier sehr aufpassen nicht sexistisch und/oder anachronistisch zu urteilen. Ich denke Frauenmystik und Männermystik kann durchaus einen unterschiedliche Ansatz und Ausdruck finden, ohne daß damit die eine oder andere Form disqualifiziert wird. Und wenn wir zurück in die Geschichte blicken werden solche Unterschiede eher größer weil die sozial-kulturellen Unterschiede innerhalb der Gesellschaft eben größer waren. Insbesondere war es zweifelsohne für Frauen deutlich schwieriger "aufzufallen", in das öffentliche Bewußtsein vorzudringen. Und sie waren sehr viel stärker in bestimmte Bahnen und Verhaltensnormen gezwängt als heute. Es war auch sicher einfacher für eine Frau durch besondere Emotionalität aufzufallen als durch besondere intellektuelle Leistungen, der Umstände halber. Und wir haben heutzutage auch einfach andere Vorstellungen was den Körper angeht. Selbstgeißelung etwa scheint den meisten Leuten heute als nahezu verrückt, und selbst ernsthaftes Fasten (außer als Diät dem Ausshen zuliebe...) fängt an verdächtig zu sein. Das war in der Geschichte eben auch schon mal anders.
Cassian hat geschrieben:
Montag 20. September 2021, 06:47
Eckhart ist aber keine christliche, sondern eine neuplatonische Mystik. Sie ergab sich ja auch erst, als der westliche theologische Standpunkt nach seinem Abfall von der Orthodoxie zu einem um christliche Glaubenswahrheiten gebeugten Neuplatonismus degeneriert war.
:roll: Du lügst Dir die Welt wirklich ganz nach Belieben zurecht... Alles was Du glaubst abwerten und ablehnen zu können, ist katholisch. Alles, wo das schwieriger würde, ist dann gleich nicht-christlich. Argumente oder Nachweise hast Du dabei jeweils nicht nötig. Sehr praktisch.

Es sei hier mal erwähnt, daß die Integration "nicht-christlicher" (nicht "anti-christlicher") Philosophie in die christliche Theologie weder neu noch prinzipiell ein Problem ist. Alleine z.B. "neu-platonisch" zu etwas zu sagen, schließt keineswegs "christlich" aus. Um das zu tun, müßte man eben nachweisen, däß irgendwelche integrierte "neu-platonischen" Element explizit christliche Lehren beinträchtigen oder konterkarieren, statt sie zu verstärken. Wir haben ja z.B. gesehen, daß der Orthodoxe Energie-Begriff von Plotinus kommt. Das ist aber an und für sich noch kein Grund den Orthodoxen Energie-Begriff als unchristlich zu bezeichnen. Und er ist es ja auch nicht ganz allgemein. Man muß dann eben z.B. zeigen, wie etwa ein Palamas aus diesen neu-platonischen Inspirationen etwas gebastelt hat, das mit der christlichen Lehre nicht vereinbar ist. Derlei Arbeit ist eben immer nötig wenn man etwas als echt häretisch verdammen will.
Cassian hat geschrieben:
Sonntag 19. September 2021, 08:00
FR. SERAPHIM: Right. But in our fallen state this creative talent becomes mixed up with double-thinking: looking at things and imagining something else. So the word "imagination" does have two meanings, but in our fallen state it is always bound up with double-thinking.
Das ist schon richtig. Aber es ist eben auch nichts besonders. Vom Fall wurden alle menschlichen geistigen Fähigkeiten beeinträchtigt.
Cassian hat geschrieben:
Sonntag 19. September 2021, 08:00
FR. SERAPHIM: Since Adam was originally in a state of dispassion, his mind was in an extremely exalted state when God brought the animals before him in Paradise in order for him to name them. Adam gave the animals names in accordance with their qualities. In other words, he had some kind of supernatural faculty; his mind was crystal-dear, so that he instantly saw what were the qualities of each creature and what name it should have. Of course, we have lost that language he spoke. We don't have that clarity of mind; it's totally beyond us.
Das sind interessante theologische Spekulationen... oder es könnten solche sein, wenn man denn erklären würde was das alles genau bedeuten soll (z.B. "qualities of the creature"), woher man diese Aussagen hat (z.B. "lost language ... totally beyond us") und wohin uns das alles führen soll.

Es sei erwähnt, daß es ein echtes Problem damit gibt Adam allzusehr zum Supermann zu stempeln. Erstens stellt sich dann immer mehr dir Frage, wie Adam eigentlich überhaupt noch fallen konnte. Oder umgekehrt, wie fair Gottes Anspruch gewesen sein kann, wenn selbst ein fast unvorstellbarer Supermann daran scheiterte. Zweitens stellt sich dann immer mehr die Frage, inwiefern Adam uns wirklich repräsentiert, wenn er ein so überaus verschiedenes Wesen war. Drittens hat das dann immer weniger mit dem Zeugnis der Bibel zu tun, die die Taten (wie etwa die Namensgebung) unaufgeregt und knapp wiedergibt, und Adam ziemlich normal wenn auch etwas naiv erscheinen läßt.

Aber das Problem ist mehr ein christliches als ein spezifisch Orthodoxes.

(*) Nicht etwas, daß ich den Orthodoxen grundsätzlich mißtraue. Aber wenn Orthodoxe über Katholiken oder Katholisches reden, habe ich gewisse Vorbehalte, insbesondere wenn die Zielsetzung dabei vermutlich eine Diskreditierung von Katholischem ist.

Benutzeravatar
Bruder Donald
Beiträge: 2347
Registriert: Donnerstag 6. Dezember 2018, 19:40

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 19. September 2021, 13:44
Und was ist also dann das katholische Gegenargument, wenn man einen strahlenden Palamiten mit einem Hörnchen Eiscreme in der Hand trifft? Er fragt eben, ob der Palamit ernsthaft sagen will, daß das Hörnchen Eiscreme selber, an und für sich, ungeschaffen ist. Nur Gott ist ungeschaffen, und offensichtlich kann man das Hörnchen Eiscreme separat identifizieren (als in der Hand des Palamiten tatsächlich präsent). Wenn die Antwort "ja" ist, dann gibt es nur drei Möglichkeiten: 1. Das Hörnchen Eiscreme ist ein zweiter (inkarnierter!) Gott. 2. Das Hörnchen Eiscreme ist eine vierte (inkarnierte!) Person Gottes. 3. Das Hörnchen Eiscreme ist ein (inkarnierter!) Teil Gottes, so wie meine Hand ein Teil von mir ist. In allen dreien Fällen folgt für einen Katholiken, daß wir nicht mehr von Gott reden, sondern höchstens von einem Demiurgen. Denn es gibt nur einen Gott, es gibt nur drei Personen Gott, und der wahre Gott kann keine Teile haben.
Hmmm... :hmm:
Ich kann mir vorstellen, dass der Palamit dazu sagt, dass das Hörnchen nicht von Gott gegeben wurde, sondern Gott ist, der sich in dieser Form gibt. Jedenfalls als Licht. Vielleicht ist diese meine Formulierung aber auch schon totaler Schwachsinn bzw. Häresie, aber besser kann ich es mir grad auch nicht erklären.
Und offenbar sind laut orthodoxen Verständnis bildliche Erscheinungen eh Trugbilder, also kann Licht mehr Gott sein, als eine Jesus- oder Marienvision.
Nikolai Krokoch, S. 50 hat geschrieben:Die östlichen Mystiker warnen geradezu vor jeglicher bildlicher Erscheinung und halten solche für Trugbilder des Bösen. Daher kommen die Jesusvisionen und die Marienerscheinungen, welche im Westen oft mit Auditionen und sogar mit zahlreichen konkreten Botschaften verbunden sind, im Osten so gut wie nie vor.
Vielleicht ist es einfach so, wie Cassian mit der "Meta-Logik" meinte: Man versteht einander nicht, weil der Katholik und der Orthodoxe jeweils eine andere "Verständnis-Brille" auf hat, mit welcher solche Konzepte betrachtet werden. Soweit ich versuche mich in die orthodoxen Gedankengänge hineinzuversetzen, finde ich es irgendwie logisch, dass die göttlichen Energien irgendwie doch Gott sind und gar nicht getrennt zu betrachten sind. Warum auch?

Die katholische Kritik daran ist mir hingegen noch etwas schleierhaft, was wohl daran liegt, dass mir die Gedankengänge dahinter noch nicht klar sind.
Herwig Aldenhoven, S. 230 hat geschrieben:Westliche Theologen neigen oft dazu, bei Palamas nur die Unterscheidung zu beachten und nicht die Identität. Das ist wohl nur so zu erklären, dass sie Mühe haben, das Paradox ernstzunehmen und dadurch die Kategorien des rationalen Denkens sprengen zu lassen. Orthodoxe Theologen mit mehr scholastischen Neigungen zeigen bezeichnenderweise die gleiche Tendenz. Es wurde weiter oben schon gesagt, dass für Palamas wie für Dionysius Areopagita Gott nach seiner Wesenheit alle Bejahung wie alle Verneinung und jedes sonst irgendwie denkbare Überragen überragt. Das heisst aber, dass die Wesenheit Gottes, die wir denken und aussprechen können, immer noch nicht wirklich die unerkennbare und unzugängliche Wesenheit ist. Die Unterscheidung zwischen Wesenheit und Energien kann deshalb nicht die metaphysisch-analysierende Beschreibung der inneren Seinsstruktur Gottes sein, wie das im Westen oft missverstanden wird, sondern jene Unterscheidung kann nur ein Hinweis darauf sein, dass Gott unser Denken und also auch jene Unterscheidung immer wieder überragt. Dieses unendliche Überragen Gottes nötigt zur Apophase, zur verneinenden Aussage über Gott. Alle Aussagen der palamitischen Theologie müssen unter dem Vorzeichen dieses unendlichen Überragens Gottes gesehen werden, gewissermassen in einer apophatischen Klammer.
Ob das so stimmt? Weiß ich nicht. Jedenfalls scheint mir das orthodoxe Essenz/Energie-Konzept "einfacher" (was nicht bedeutet, schlecht oder falsch, aber muss ja auch nicht unumstößlich korrekt sein) die Transzendenz und Immanenz Gottes zu erklären. Das katholische Konzept ist mir trotz (oder wegen?) der hier gegeben Diskussion gerade so gar nicht klar. :irritiert:

Nikolai Krokoch, "Ekklesiologie und Palamismus"

Herwig Aldenhoven, Die Unterscheidung zwischen einer erkennbar-zugänglichen und einer unerkennbar-unzugänglichen Seite in Gott und dieTrinitätslehre
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema