Orthodoxe Theologie

Ostkirchliche Themen.
Cassian
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 21. September 2021, 12:15
Ob das so stimmt? Weiß ich nicht. Jedenfalls scheint mir das orthodoxe Essenz/Energie-Konzept "einfacher" (was nicht bedeutet, schlecht oder falsch, aber muss ja auch nicht unumstößlich korrekt sein) die Transzendenz und Immanenz Gottes zu erklären.
Volltreffer.
Das katholische Konzept ist mir trotz (oder wegen?) der hier gegeben Diskussion gerade so gar nicht klar. :irritiert:
Das geht nicht nur dir so, es gibt nämlich schlicht keins, das irgendwie äquivalent wäre. Das ist die Misere des gesamten Westens. Deswegen ist "Trisagion" ja auch bei meiner insistierenden Nachfrage bezüglich der Eucharistie in den Fideismus abgebogen.

Hari_Seldon

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Hari_Seldon »

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen der "westlichen" Gnadenlehre und der "östlichen" Energielehre? :hmm:

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Bruder Donald
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Cassian hat geschrieben:
Dienstag 21. September 2021, 12:58
Das geht nicht nur dir so, es gibt nämlich schlicht keins, das irgendwie äquivalent wäre. Das ist die Misere des gesamten Westens. Deswegen ist "Trisagion" ja auch bei meiner insistierenden Nachfrage bezüglich der Eucharistie in den Fideismus abgebogen.
:roll: Viele orthodoxe Theologen werfen der katholischen Theologie vor, vieles wenn nicht gar alles zu über-rationalisieren.
Auch können so manche Erklärungen des hiesigen Forums-Thomisten einem Knoten in den Hirnwindungen einbringen, daher ist es umso "witziger", dass dieser auf einmal "in den Fideismus abgebogen" ist. :roll:

Da der Katholizismus aber auch mystische Erfahrungen kennt, wäre es wohl angebrachter aufzuzeigen, inwiefern die kath. Theologie diese erklärt.
Irgendwie erscheint mir der Vergleich und Disput zwischen orthodox-mystischer Geisteshaltung mit katholisch-rationaler(scholastischer) Geisteshaltung wie ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen. Andere Schwergewichtsklassen.
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Trisagion
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 21. September 2021, 12:15
Ich kann mir vorstellen, dass der Palamit dazu sagt, dass das Hörnchen nicht von Gott gegeben wurde, sondern Gott ist, der sich in dieser Form gibt. Jedenfalls als Licht. Vielleicht ist diese meine Formulierung aber auch schon totaler Schwachsinn bzw. Häresie, aber besser kann ich es mir grad auch nicht erklären.
Ungefähr so. In diesem Sinne sagte ich ja auch, daß die Hesychasten für sich in Anspruch nehmen, zu erhalten was sonst nur in der Eucharistie zu kriegen ist.
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 21. September 2021, 12:15
Und offenbar sind laut orthodoxen Verständnis bildliche Erscheinungen eh Trugbilder, also kann Licht mehr Gott sein, als eine Jesus- oder Marienvision.
Ist vielleicht eine sublimierte Form des Ikonoklasmus. Oder vielleicht waren sie zulange Dhimmi der Muslimen, die ja bekannterweise keine Bildgebung in der Religion erlauben. Oder vielleicht haben sie die protestantische Krankheit des Ein-Vers-ismus, und haben bei der Verklärung des Herren beim Erscheinen des Licht aufgehört zu lesen. Was erschien dabei aber dem Petrus, Jakobus und Johannes als nächstes? Tja.
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 21. September 2021, 12:15
Soweit ich versuche mich in die orthodoxen Gedankengänge hineinzuversetzen, finde ich es irgendwie logisch, dass die göttlichen Energien irgendwie doch Gott sind und gar nicht getrennt zu betrachten sind. Warum auch?
Wenn die Energien "gar nicht getrennt zu betrachten sind", dann haben wir fertig. Dann gibt es hier keinen Widerspruch zur katholischen Lehre, und alles ist paletti.
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 21. September 2021, 12:15
Herwig Aldenhoven, S. 230 hat geschrieben:Westliche Theologen neigen oft dazu, bei Palamas nur die Unterscheidung zu beachten und nicht die Identität. Das ist wohl nur so zu erklären, dass sie Mühe haben, das Paradox ernstzunehmen und dadurch die Kategorien des rationalen Denkens sprengen zu lassen. Orthodoxe Theologen mit mehr scholastischen Neigungen zeigen bezeichnenderweise die gleiche Tendenz.
Ich stimme durchaus zu, daß Palamas die Kategorien rationalen Denkens sprengt, und damit Theologen, ob nun westliche oder Orthodoxe mit scholastischen Neigungen, so ihre Problem haben. Nur ist derlei halt fast immer ein Zeichen von Unsinn, nicht von mystischen Paradoxen. Wer behaupten will, Palamas sei die Ausnahme von der Regel, soll das halt argumentieren. Bezeichnenderweise tut das Aldenhoven nicht wirklich, bis auf dunkle Andeutungen es gäbe ja irgendwie auch noch eine andere Seite an Palamas.

Nebenbei bemerkt schrieb Palamas ja seinen Kram unter dem Dauerfeuer einer theologisch gut informierten Gegenpartei. Falls er hier und da mal etwas verträglicher erscheint, ist noch sehr die Frage, ob das aufgrund eines höheren göttlichen Paradoxes geschah, oder doch nur weil er da dem Druck der Gegenargumente ausweichen mußte...
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 21. September 2021, 12:15
Ob das so stimmt? Weiß ich nicht. Jedenfalls scheint mir das orthodoxe Essenz/Energie-Konzept "einfacher" (was nicht bedeutet, schlecht oder falsch, aber muss ja auch nicht unumstößlich korrekt sein) die Transzendenz und Immanenz Gottes zu erklären.
Es besteht ja auch kein grundsätzliches Problem mit dieser Idee, nur mit dem, was Palamas daraus gemacht hat. Außerdem, was heißt denn hier bitte "erklären"? Was hat die Unterscheidung genau für Dich geklärt, was nicht auch schon vorher klar war?
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 21. September 2021, 12:15
Das katholische Konzept ist mir trotz (oder wegen?) der hier gegeben Diskussion gerade so gar nicht klar. :irritiert:
Stell eine konkrete Frage, dann kann man eine Antwort versuchen. Wenn es sich aber zeigt, daß Du garnicht so recht weißt was Du fragen sollst, dann has Du vermutlich gar keine Antworten nötig.

Hari_Seldon

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Hari_Seldon »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 21. September 2021, 19:56
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 21. September 2021, 12:15
Ob das so stimmt? Weiß ich nicht. Jedenfalls scheint mir das orthodoxe Essenz/Energie-Konzept "einfacher" (was nicht bedeutet, schlecht oder falsch, aber muss ja auch nicht unumstößlich korrekt sein) die Transzendenz und Immanenz Gottes zu erklären.
Es besteht ja auch kein grundsätzliches Problem mit dieser Idee, nur mit dem, was Palamas daraus gemacht hat. Außerdem, was heißt denn hier bitte "erklären"? Was hat die Unterscheidung genau für Dich geklärt, was nicht auch schon vorher klar war?
Mit Ideen besteht sowieso grundsätzlich kein Problem! 8)

Hier jedoch erklärt das "Essenz/Energie-Konzept" der östlichen Theologie nicht, wie der geschaffene Mensch (mag es ein Palamist oder ein Hesychast oder sonstwer sein) die ungeschaffene Energie als ungeschaffen erkennen können will .............

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Bruder Donald
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 21. September 2021, 19:56
Wenn die Energien "gar nicht getrennt zu betrachten sind", dann haben wir fertig. Dann gibt es hier keinen Widerspruch zur katholischen Lehre, und alles ist paletti.
Dann ist doch super! Allerdings verstehe ich dann eine katholische Kritik ja eben noch weniger.
Ich lese und höre aus den schnell zugänglichen, orthodoxen Internetquellen immer nur:
"Gottes Wesen und Gottes Energien sind real unterschiedlich, aber diese Unterscheidung trennt nicht die Identität/Einheit/Einfachheit Gottes auf." Daher: Wo ist jetzt hier das Problem?
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 21. September 2021, 19:56
Außerdem, was heißt denn hier bitte "erklären"? Was hat die Unterscheidung genau für Dich geklärt, was nicht auch schon vorher klar war?
Nun denn. Palamas hat ja primär seine Erklärung zur Verteidigung des Hesychasmus entwickelt bzw. versucht zu erklären, wie es sich einerseits mit der Unerkennbarkeit Gottes und der Erkennbarkeit Gottes verhält. Mit Rückgriff auf bestimmte Väter formulierte er dann das Essenz/Energie-Konzept: Gott zeigt sich in zwar in seinen Energien, aber sein Wesen bleibt für uns unsichtbar. Jede Gotteserfahrung bzw. Energieerfahrung zeigt dem Mystiker: Das eigentliche Wesen Gottes übersteigt jegliche Erfahrung. Paradox? Antinomie? Ja, von mir aus, kann ich mit leben. Es erklärt recht einfach meine persönliche Erfahrung und aus Lektüren von oder zu Mystikern bzw. christlicher Mystik. Noch einfacher ausgedrückt: Palamas versuchte die mystischen Erfahrungen halbwegs rational zu erklären, ohne rationalistisch zu sein, und für mich einfachen Gläubigen ist es eben recht einfach nachzuvollziehen. Ich wüsste halt auch nicht, inwieweit es auch katholischen Denken großartig widerspricht. Daher verstehe ich katholisch-theologische Kritik nicht.
Was Palamas nun im Detail gesagt hat, weiß ich nicht. Ich lese nur irgendwelche orthodoxen Aufarbeitungen. Und was ich so lese, lässt mich keine Problematik erkennen.
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 21. September 2021, 19:56
Stell eine konkrete Frage, dann kann man eine Antwort versuchen.
Meine Frage ist nun dahingehend, wenn es seitens der katholischen Theologie Kritik an der orthodoxen Erklärung mystischer Erfahrungen bzw. Erklärung Gottes Transzendenz/Immanenz gibt, wie erklärt die kath. Theologie diese Fragen?
Wenn ein katholischer Mystiker nun eine Erfahrung macht, was genau erfährt er da? Eine Energie? Eine Person? Den Hl. Geist?
Interessant: Auch Bonaventura spricht in seinem Breviloquium von "Wirkungen Gottes". Wenn man möchte, könnte man da auch nun ein Essenz/Energie-Konzept hineinlesen, aber darum geht's mir nicht, ich wollte es nur mal anmerken.
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Bruder Donald
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Hari_Seldon hat geschrieben:
Mittwoch 22. September 2021, 10:08
Hier jedoch erklärt das "Essenz/Energie-Konzept" der östlichen Theologie nicht, wie der geschaffene Mensch (mag es ein Palamist oder ein Hesychast oder sonstwer sein) die ungeschaffene Energie als ungeschaffen erkennen können will .............
Eine Antwort aus Seite 1 diesen Strangs:
Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 14:18
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 12:41
Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 12:14
Das ist ja an sich schon eine Fangfrage, denn sie setzt voraus, dass sich Gott nur im Wege mittelbarer, das heißt geschöpfter Mediation in dieser Welt mitteilen könnte.
Die "Fangfrage" mag trisagionische Intention gewesen sein, mich interessiert schon ehrlich, wie der geschaffene Mensch "ungeschaffene Energien" aufnimmt bzw. aufnehmen soll.
Das geschieht durch den "Nous" (im Westen verschiedentlich mit "Intellekt" oder "Ratio" übersetzt, Begriffe die in ihrem semantischen Gehalt aber aufgrund o.g. Entwicklung in den Rationalismus degeneriert sind), dem "Auge der Seele".
Seine Verdunklung war Folge der Ursünde, seine Reinigung geschieht durch die Taufe, und ein Großteil des asketischen Kampfes ist eigentlich ein Kampf um ihn: das heißt ein Kampf um die Sensibilität für die Gnade Gottes.
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Trisagion
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 22. September 2021, 11:58
Ich lese und höre aus den schnell zugänglichen, orthodoxen Internetquellen immer nur: "Gottes Wesen und Gottes Energien sind real unterschiedlich, aber diese Unterscheidung trennt nicht die Identität/Einheit/Einfachheit Gottes auf." Daher: Wo ist jetzt hier das Problem?
Solange Dich der Widerspruch in sich nicht stört, ist das in der Tat kein Problem. Der erste Halbsatz macht die Orthdoxen froh, der zweite die Katholiken. Das Problem ist halt nur, daß eine Unterscheidung, insbesondere eine reale Unterscheidung, die Identität / Einheit / Einfachheit Gottes auftrennt. Das ist was das Wort "Unterscheidung" bedeutet. Wenn man eine Unterscheidung trifft, dann scheidet man eben etwas in separierbare Untereinheiten. Und wenn die Unterscheidung "real" ist, dann ist die Separation real. Selbstverständlich können wir Worte nach Belieben umdefinieren, aber dann definieren wir eben auch die Aussagen um die mit diesen Worten gemacht werden. Wenn Du dem Problem ausweichen willst, mußt Du eben ein anderes Wort benutzen. Benutzen wir doch einfach mal Erdbeerkuchen.

"Gottes Wesen und Gottes Energien sind real erdbeerkuchenhaft, aber dieser Erdbeerkuchen trennt nicht die Identität / Einheit / Einfachheit Gottes auf."

Problem gelöst. ;D
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 21. September 2021, 19:56
Gott zeigt sich in zwar in seinen Energien, aber sein Wesen bleibt für uns unsichtbar.
Wenn er nur das gesagt hätte, würde es keine Sau interessieren (was nicht heißt, daß es korrekt ist - nur daß es langweilig ist). Leider sagt er aber, daß die Ungeschaffenheit Gottes wortwörtlich sichtbar wird, jedenfalls für Hesychasten. Und ja, ich habe auch nicht wirklich eine Ahnung, was das überhaupt heißen soll... Ich verstehe es aber gerade soviel, daß ich doch "so kann man das nicht sagen" antworten kann.
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 21. September 2021, 19:56
Was Palamas nun im Detail gesagt hat, weiß ich nicht. Ich lese nur irgendwelche orthodoxen Aufarbeitungen. Und was ich so lese, lässt mich keine Problematik erkennen.
Äh, ja. Das ist meistens so, daß wenn Leute ihre Meinung erklären sie nicht sagen "Und hier sind dann also noch die schwerwiegenden Problem an meinen Ansichten, die es möglich machen, sie als falsch zu identifizieren und abzulehnen."
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 21. September 2021, 19:56
Wenn ein katholischer Mystiker nun eine Erfahrung macht, was genau erfährt er da? Eine Energie? Eine Person? Den Hl. Geist?
Eine mystische Erfahrung im eigentlichen Sinne ergibt sich, wenn der Heilige Geist in uns seine Gaben zur Wirkung bringt. Es ist das passive Erfahren der direkten Aktivität des Heiligen Geistes in uns. Es kann selbstverständlich als "Energie" bezeichnet werden, und sogar als "ungeschaffene" Energie, denn der Heilige Geist agiert hier. Bis hierhin also kein Problem mit Orthodoxen Konzepten! Nur ist eben die sich ergebende Erfahrung selbst, das Resultat im Menschen, nicht "ungeschaffen" an sich. Das sieht man z.B. daran, daß das Resultat eben auch eine "dunkle Nacht" sein kann, je nach Zustand des Mystikers, obwohl selbstverständlich nichts dunkel ist am Heiligen Geist oder seinen Taten. Aber wie sich das ausdrückt im Menschen, wie das ankommt, ist eben nicht selbst göttlich sondern menschlich, und insofern nicht selber "ungeschaffen". Nebenbei gesehen sieht man hier auch, warum eine allgemeine Verdammungen von "bildlichen oder emotionalen" Zugängen wenig Sinn machen. Nur weil Gott und was er tut "nicht bildlich oder emotional" ist, bedeutet das nicht, daß der konkrete Mensch nicht gerade am effizientesten durch einen bildlichen oder emotionalen Zugang erreicht werden kann. Das hängt eben auch von dem jeweiligen Menschen und seinen Befindlichkeiten ab. (Ich selber bin auch kein Freund von derlei, aber ich bin eben nicht das Maß aller Dinge.)

Das ensprechende Kapitel bei Aumann ist kompakt und gut lesbar.

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FranzSales
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von FranzSales »

Kann mir hier jemand den Unterschied zwischen dem Wirken des Heiligen Geistes und den Energien Gottes erklären? Was hier als Tätigkeit und Wirkung der göttlichen Energien beschrieben wird war für mich immer der Heilige Geist. Er ist es, der lehrt, überführt, Erkenntnis und Wachstum schenkt und in uns wohnt. Ist der Heilige Geist die göttliche Energie, die in unserer immanenten Realität wirkt? Wenn nicht, wo ist denn der Unterschied?
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

Trisagion
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

FranzSales hat geschrieben:
Donnerstag 23. September 2021, 08:34
Kann mir hier jemand den Unterschied zwischen dem Wirken des Heiligen Geistes und den Energien Gottes erklären?
Nun, der Energiebegriff wird auf das Wirken aller Personen Gottes angewandt, nicht nur auf das des Heiligen Geistes (ohne in die Diskussion einsteigen zu wollen, was es genau heißt, daß eine Person Gottes etwas tut). Darüberhinaus kann es Unterschiede geben, die erst zutage kommen wenn man genau sagt was man jeweils mit "Wirken" und "Energie" meint. Solange man das vage läßt, ist es dasselbe.

Martina

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Martina »

FranzSales hat geschrieben:
Donnerstag 23. September 2021, 08:34
Kann mir hier jemand den Unterschied zwischen dem Wirken des Heiligen Geistes und den Energien Gottes erklären? Was hier als Tätigkeit und Wirkung der göttlichen Energien beschrieben wird war für mich immer der Heilige Geist. Er ist es, der lehrt, überführt, Erkenntnis und Wachstum schenkt und in uns wohnt. Ist der Heilige Geist die göttliche Energie, die in unserer immanenten Realität wirkt? Wenn nicht, wo ist denn der Unterschied?
In der Orthodoxie, steht in "Gauben aus dem Herzen" (was leider nur ein sehr einfaches und unhandliches Buch zur Auffinden von Themen ist) unter Kapitel 3.2.1 Wesen und Energien Gottes:

"Das unerschaffene Wesen Gottes, das sein Anderssein bedingt, bleibt für den Menschen unzugänglich und unerreichbar. Gleichzeitig offenbart sich aber der seinem Wesen nach unzugängliche und unerreichbare Gott der Welt und wird den Menschen durch seine Wirkungen (die orthodoxe Theologie sagt Energien) kenntlich und zugänglich. So erkennt der Mensch Gott durch seine Energien, ohne sich seinem Wesen zu nähern." ...... "Denn seine Energien kommen zu uns herab, sein Wesen aber bleibt unzugänglich."
Basilius der Große, Brief 234,1; PG 32, 869A


Es geht in dem Kapitel noch weiter,
  • dass die Energien Gottes keine geschaffenen Brücken zwischen Gott und den Menschen sind, sondern dass sie Gott selbst sind, der sich dem Menschen offenbart. ...
    dass die Geschöpfe Gottes als Ergebnis seiner Energien geschaffen sind...
    daher sind auch die Energien der Geschöpfe geschaffene Energien...
Eigentlich ist das ganze Kapitel in dem Bucch im Hinblick auf das Wirken des Heiligen Geistes und den Energien Gottes interessant.
Es wird darin auch auf das Gebet Himmlischer König verwiesen (ich glaube, die Katholiken nennen es Gebet zum Heiligen Geist), worin auch sehr viel vom Wirken des Heiligen Geistes zum Ausdruck kommt.

In der Orthodoxie lösen sich viele Fragen (unerwarteterweise :) auf lange Sicht durch die Glaubenspraxis und durch das Beten der Grundgebete. Man löst sie nicht durch das Intellektuelle.

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Bruder Donald
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 22. September 2021, 13:34
Das Problem ist halt nur, daß eine Unterscheidung, insbesondere eine reale Unterscheidung, die Identität / Einheit / Einfachheit Gottes auftrennt. Das ist was das Wort "Unterscheidung" bedeutet. Wenn man eine Unterscheidung trifft, dann scheidet man eben etwas in separierbare Untereinheiten. Und wenn die Unterscheidung "real" ist, dann ist die Separation real.
Okay, aber wir unterscheiden ja auch zwischen Person und Wesen ohne die Einheit Gottes in Frage zustellen. Aber bei dieser Unterscheidung würde man wohl auch nicht von "realer" Unterscheidung sprechen.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 22. September 2021, 13:34
Selbstverständlich können wir Worte nach Belieben umdefinieren, aber dann definieren wir eben auch die Aussagen um die mit diesen Worten gemacht werden. Wenn Du dem Problem ausweichen willst, mußt Du eben ein anderes Wort benutzen. Benutzen wir doch einfach mal Erdbeerkuchen.
:D
Am Ende sagt der Orthodoxe (und wahrscheinlicher nicht nur er), dass Gott eh ein Mysterium ist und die menschliche Sprache Gott eh nicht adäquat beschreiben kann. Aber gut, wer einen rationalen und logischen Anspruch hat, dem mag so eine Antwort nicht ausreichen.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 22. September 2021, 13:34
Eine mystische Erfahrung im eigentlichen Sinne ergibt sich, wenn der Heilige Geist in uns seine Gaben zur Wirkung bringt.
Ich höre schon die Orthodoxen: "Die Gnade wird doch verdinglicht!" Schlimmstenfalls gaukelt Gott uns nur ja was vor. Magie, Zaubertricks. :roll:
Je besser ich die jeweiligen Standpunkte und Denkweisen verstehe, desto besser kann ich die Probleme mit den jeweils anderen Ansichten nachvollziehen.
Auf der einen Seite schenkt sich Gott (in Form von Energien) selber, nimmt den Menschen in sich auf, während auf der anderen Seite Gott sich eher mittelbar offenbart und den Menschen heiligt.
Auf Basis der erwähnten "Meta-Logik" kann ich beide Positionen verstehen, haben beide durchaus interessante und nachvollziehbare Argumente. Letztenendes ist und bleibt es ein Mysterium. :achselzuck:

Wie ist das noch mit dem Immanenz Verständnis?
Auf orthodoxer Seite ist Gott in der Welt per Energien gegenwärtig und auf katholischer Seite? Die Personen "an sich"? Zumindest nur Sohn und Hl. Geist? (Bonaventura sagt: Der Vater sendet, der Sohn sendet und wird gesendet, und der hl. Geist wird nur gesendet)

Aber danke vielmals für die (wie üblich) guten Erklärungen! :daumen-rauf: :hutab:
Zuletzt geändert von Bruder Donald am Donnerstag 23. September 2021, 16:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Martina hat geschrieben:
Donnerstag 23. September 2021, 11:23
In der Orthodoxie lösen sich viele Fragen (unerwarteterweise :) auf lange Sicht durch die Glaubenspraxis und durch das Beten der Grundgebete. Man löst sie nicht durch das Intellektuelle.
Ich denke, man kann das so katholischerseits ebenfalls unterschreiben.
Der Unterschied liegt wohl aber darin, dass der Intellekt, die Ratio durchaus eine "(ein)führende" Funktion hat. Ich denke, dass man einen Atheisten erstmal eher durch rationale und intellektuelle Argumente von Religion und Glauben über zeugen kann (wenn nicht sogar muss), um dann in die rechte Glaubenspraxis einzuweisen.
Aber letztlich läuft es darauf hinaus, dass einem die Glaubensinhalte erst durch die rechte Glaubenspraxis "klarer" wird.
Wobei sich die orthodoxen und katholischen Theologen zumindest in diesem Punkt einig sind, dass Gott eh jede menschliche Erkenntnis übersteigt.
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 23. September 2021, 10:07
Darüberhinaus kann es Unterschiede geben, die erst zutage kommen wenn man genau sagt was man jeweils mit "Wirken" und "Energie" meint.
Hmm... :hmm:
Die Frage würde mich schon interessieren, aber das wäre wohl was für einen eigenen Strang.
Wenn ich an das Wort "Energie" denke, assoziiere ich "Kraft", etwas "nicht greifbares" das etwas in Bewegung setzt. Daneben kann ich mir noch höchsten eine Handlung, eine Bewegung vorstellen, aber kein fertiges, greifbares "Produkt".
Nach einer Schnellrecherche im Internet zum Energiebegriff des Aristoteles (energeia) verstehe ich diesen "als Zustand der Wirklichkeit und Wirksamkeit". Also etwas Fertiges, ein Produkt. Das klingt für mich dann wiederum nach "Hypostase". Aber Energie kann ja keine Hypostase der Personen/Hypostasen sein, oder? :hmm:
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 23. September 2021, 16:17
Martina hat geschrieben:
Donnerstag 23. September 2021, 11:23
In der Orthodoxie lösen sich viele Fragen (unerwarteterweise :) auf lange Sicht durch die Glaubenspraxis und durch das Beten der Grundgebete. Man löst sie nicht durch das Intellektuelle.
Ich denke, man kann das so katholischerseits ebenfalls unterschreiben.
Viele Fragen, ja. Aber eben nicht alle.

Trisagion
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 23. September 2021, 16:58
Wenn ich an das Wort "Energie" denke, assoziiere ich "Kraft", etwas "nicht greifbares" das etwas in Bewegung setzt. Daneben kann ich mir noch höchsten eine Handlung, eine Bewegung vorstellen, aber kein fertiges, greifbares "Produkt".
Nach einer Schnellrecherche im Internet zum Energiebegriff des Aristoteles (energeia) verstehe ich diesen "als Zustand der Wirklichkeit und Wirksamkeit". Also etwas Fertiges, ein Produkt. Das klingt für mich dann wiederum nach "Hypostase". Aber Energie kann ja keine Hypostase der Personen/Hypostasen sein, oder? :hmm:
Aristoteles bezieht alles immer wieder zurück auf die Natur der Dinge. Aber wenn man jetzt auf die Frage was dieses Wasser so macht antwortet "das was der Natur des Wassers entspricht" ist das nicht so befriedigend. Selbst wenn man dann noch weiter erläutert was zur Natur des Wasser gehört (Näße, Fließen, was weiß ich...) ist die Frage nicht richtig beantwortet. Ist das Wasser gerade eine Strahl aus einer Wasserpistole, das Wasser in eine Flasche, oder eine Ozeanwelle? All dies entspricht ja der Natur des Wasser, aber für das Wasser worüber wir gerade reden - was ist tatsächlich los, was macht es konkret, was ist sein "Zustand der Wirklichkeit und Wirksamkeit"? Das ist es was Aristoteles mit der Wortschöpfung energeia, wörtlich Ein-wirkung, meint. Es ist nicht etwas was gegen die Natur der Sache steht, oder von ihr getrennt ist. Es ist einfach wie die Natur gerade konkret der Fall ist in Realität, es ist die tatsächlich vorhandene Realisierung ihrer theoretischen Möglichkeiten. Und meistens konzentrieren wir uns in der Beschreibung davon auf Aktivität. Wenn ich Wasserstrahl oder Ozeanwelle sage, denkst Du halt mehr an das was passiert, die Aktion, obwohl die Form ja auch grundverschieden ist. Insofern kommt bei der konkreten Benutzung von energeia meist ein Aktivitätenkatalog heraus, und der Gebrauch setzte sich durch. Aber all dies ist nicht zu verwechseln mit dem modernen Begriff der Energie in der Physik, der wieder ziemlich anders ist. Zum Beispiel kann man in der Physik Energien in einander umwandeln und austauschen, was null Sinn bzgl. des aristotelischen Konzeptes macht.

Martina

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Martina »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 23. September 2021, 16:17
... Ich denke, dass man einen Atheisten erstmal eher durch rationale und intellektuelle Argumente von Religion und Glauben über zeugen kann (wenn nicht sogar muss), um dann in die rechte Glaubenspraxis einzuweisen.
Nein, die halten Katholiken und erst recht Orthodoxe für rückständige, arme Würstchen, die Religion als Droge nehmen, weil sie geistig nicht in der Lage sind, zu denken.

Wobei sich die orthodoxen und katholischen Theologen zumindest in diesem Punkt einig sind, dass Gott eh jede menschliche Erkenntnis übersteigt.
Und das ist leider auch nur Orthodoxen und Katholiken klar. Wer das nicht weiß, hat sich zu Gott erhoben und begreift gar nicht, dass er Gott mit seinem menschlichen Denken neu erfunden hat. Daher greifen die ganzen Wohlfühlreligionen mit Kuschelgott um sich, die nun auch bei den Katholiken - bei den Orthodoxen weiß ich nicht - eingedrungen sind.

Martina

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Martina »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 23. September 2021, 16:08
Ich höre schon die Orthodoxen: "Die Gnade wird doch verdinglicht!" Schlimmstenfalls gaukelt Gott uns nur ja was vor. Magie, Zaubertricks. :roll:
Stimmt, das ist ihr Lieblingsvortrag, den man bekommt, wenn man konvertieren will und Fragen stellt. Die Fragen sind dann der Einsatz für Reden gegen Augustinus von Hippo und die Scholastik.

Und das vergrätzt einen schwer, wenn man in eine Schule gegangen ist, die nach Augustinus benannt war.

Trisagion
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Martina hat geschrieben:
Donnerstag 23. September 2021, 19:10
Nein, die halten Katholiken und erst recht Orthodoxe für rückständige, arme Würstchen, die Religion als Droge nehmen, weil sie geistig nicht in der Lage sind, zu denken.
Erstens ist nicht jeder Atheist ein Jünger von Dawkins & Co. Viele Menschen sind heute irgendwo zwischen Agnostiker und Atheist zuhause, oft mit einer Portion Esoterik und / oder Aberglaube dabei. Aber keineswegs als gut durchdachte und heiß verteidigte Einstellung, sondern schlicht weil das normal geworden ist. Und da kämpft man letztlich weniger gegen Argumente oder Beleidigungen, als vielmehr gegen den Hang des Menschen sich in die Masse der Mitmenschen einzuordnen, eben "ganz normal" sein zu wollen.

Zweitens sind viele Christen schlecht informiert über Wissenschaft, Philosophie und auch ihre eigene Religion, haben wenig bis keine Erfahrung im Diskussion führen, leben ihre Religion affektiv-sozial aus, und sind von der Kirche her absolut weichgespült worden im Umgang mit Andersdenkenden. Wenn solche Schluffis Christi dann an die aggressivere Variante der Atheisten geraten, werden sie eben rhetorisch an die Wand geklatscht.

Es gibt darauf zwei Antworten. Entweder man wird eben weniger Schluffi, und mehr Apologet. Das hat den Vorteil, daß es in gewissem Sinne nur einer "menschlichen" Arbeit bedarf, auch wenn diese Arbeit vielleicht von Gottes Gnade motiviert und begleitet wird. Es ist letztlich eine Art Studium, allerdings mit einer rhetorischen Praxis. Oder, man wird ein tieferer Christ. Denn das Christentum an sich wird nicht schwächer vom an die Wand geklatscht werden, sondern stärker. Schließlich ist das Kreuz das Zeichen des Christentums, nicht ein Diplom.

Nun wollen viele gerne letzteres für sich, und durchaus mit Recht. Der Christ, der das Spiel des Siegens und Verlierens selbst überwindet, statt nur mehr zu Siegen und weniger zu Verlieren, folgt offensichtlich besser dem Herren. Nur wird selten dazu gesagt, daß das der schwerere und längere Weg ist. Ich denke für viele Christen wäre ein wenig Apologetik durchaus nützlich, ähnlich wie ein Selbstverteidigungstraining. Nicht weil man damit Dawkins in Grund und Boden reden kann, was ja mehr ein Titelkampf wäre. Aber weil man damit Selbstvertrauen gewinnen kann bzgl. dahergelaufenen Pöblern, und sich dann eben aufs Eigentliche besser konzentrieren kann.

Martina

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Martina »

@Trisagion: was ist bitte affektiv-sozial?

Trisagion
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Martina hat geschrieben:
Donnerstag 23. September 2021, 22:38
@Trisagion: was ist bitte affektiv-sozial?
Konzentiert auf emotionale und gesellschaftliche Motivationen, Erfahrungen und Ziele.

Hari_Seldon

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Hari_Seldon »

Orthodoxe Theologie im realen Leben:

https://www.arte.tv/de/videos/100300-01 ... stukraine/

Martina

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Martina »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 20. September 2021, 02:22
...
Du kannst ja vielleicht mal die "The Three Ages of the Interior Life" von Reginald Garrigou-Lagrange lesen, oder "Spiritual Theology" von Jordan Aumann oder Klassiker der katholischen theologischen Mystik wie etwa "The Interior Castle" von St. Teresa von Avila
Das ist ja ein Schatz an Literatur. Danke!
Ich habe keine Ahnung, wieso mich da in all den Jahren der Suche keiner draufgebracht hat. Vor allem Aumann ist regelrecht absorbierend.

Cassian
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

FranzSales hat geschrieben:
Donnerstag 23. September 2021, 08:34
Kann mir hier jemand den Unterschied zwischen dem Wirken des Heiligen Geistes und den Energien Gottes erklären? Was hier als Tätigkeit und Wirkung der göttlichen Energien beschrieben wird war für mich immer der Heilige Geist. Er ist es, der lehrt, überführt, Erkenntnis und Wachstum schenkt und in uns wohnt. Ist der Heilige Geist die göttliche Energie, die in unserer immanenten Realität wirkt? Wenn nicht, wo ist denn der Unterschied?
Jeder energetische Vorgang ist wiegesagt trinitarisch, er vollzieht sich vom Vater durch den Sohn im Heiligen Geist. Der Heilige Geist ist aber nicht "Energie", sondern Person. Seine Manifestation vollzieht sich auf drei Ebenen:

1. hypostatisch: vom Vater
2. energetisch: vom Vater durch den Sohn
3. ökonomisch: vom Vater und vom Sohn

Ein guter Artikel zum Verhältnis von Energie und Person innerhalb der Dreieinheit ist dieser hier:

ENERGIES OF THE TRINITY: THE ENERGIES AS TRIPERSONAL COMMUNION IN GREGORY PALAMAS

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Bruder Donald
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 23. September 2021, 17:18
Ist das Wasser gerade eine Strahl aus einer Wasserpistole, das Wasser in eine Flasche, oder eine Ozeanwelle? All dies entspricht ja der Natur des Wasser, aber für das Wasser worüber wir gerade reden - was ist tatsächlich los, was macht es konkret, was ist sein "Zustand der Wirklichkeit und Wirksamkeit"? Das ist es was Aristoteles mit der Wortschöpfung energeia, wörtlich Ein-wirkung, meint. Es ist nicht etwas was gegen die Natur der Sache steht, oder von ihr getrennt ist. Es ist einfach wie die Natur gerade konkret der Fall ist in Realität, es ist die tatsächlich vorhandene Realisierung ihrer theoretischen Möglichkeiten.
Ok, verstehe.
Wie ist hier eigentlich Wasser zu verstehen? Abstrakt oder quasi als Ansammlung von Wassermolekülen?

Wenn ich dein Beispiel ins "theologische" umdeute, dann denke ich an:
Natur von Wasser (Natur/Wesen/Essenz) --> Wasser (Hypostase? Idee, Form?) --> Wasserstrahl (Energie)
Anhand diesen Beispiels aber verstehe ich die kath. Kritik am Essenz/Energie-Konzept bezüglich der "realen Unterscheidung". So gesehen kann der Wasserstrahl keine andere Natur als das Wasser "an sich" haben. Wenn man behauptet, der Wasserstrahl ist von der Natur des Wassers (real, was auch immer das nun genau heißen soll) unterschieden, dann ist es ja eben kein Wasser mehr. Denn dann muss ja der Wasserstrahl eine andere Natur haben als das Wasser.
Andererseits ist der Wasserstahl eben nicht die Natur des Wassers, aber das ist dann wohl eine semantische(?), logische(?) Unterscheidung (so wie in einer Formel a+b=c eben a nicht b ist).
Wiederum sehe ich aber jetzt kein Problem damit, wenn behauptet wird, dass der Wasserstrahl (Energie Gottes) eben Wasser (Gott) ist. Im Grunde sagt die orthodoxe bzw. apophatische Theologie mit ihrem/dem Essen/Energie-Konzept ja aus, dass Gott sich selbst zwar in Form seiner Energien dem Menschen erfahrbar macht, aber man aufgrund der Erfahrung dieser Energien keine Rückschlüsse auf die eigentliche Natur Gottes ziehen kann. Inwieweit es jetzt sinnvoll ist hier das Wort "Unterscheidung" (dazu noch reale) zu verwenden, weiß ich nicht, aber ich denke es geht primär darum auszudrücken, dass man trotz der Erfahrbarkeit Gottes ihn dennoch nicht vollständig fassen kann. Die erfahrbare Energie Gottes unterscheidet sich von Gott als "Ganzes" (hier sehe ich schon das Problem mit der Teilung / den Teilen, aber darauf will ich nicht weiter hinaus).

Was mir allerdings nicht so klar ist, was dann der Unterschied zwischen Hypostase und Energie (als philosophisch-theologische Begriffe) ist. :hmm:
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Cassian
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 24. September 2021, 14:25
Was mir allerdings nicht so klar ist, was dann der Unterschied zwischen Hypostase und Energie (als philosophisch-theologische Begriffe) ist. :hmm:
Es gibt keine Deckungsgleichheit zwischen dem platonischen und christlichen Hypostasebegriff. Soweit die Kirche philosophische Begriffe verwendet, so sind diese durch die Offenbarung gereinigt und geläutert.
Deswegen mutet es auch etwas aberwitzig an, mit demselben platonischen und aristotelischen Einheitsbegriff gegen das rechte Verständnis von Essenz und Energie anzutreten, mit dem schon die Arianer gegen die Dreieinheit antraten.
Hypostase bedeutet nach christlichem Verständnis immer Person, und nicht bloß eine partikuläre Instanzierung einer abstrakten Natur (deswegen ist die Unterscheidung zwischen Person und Natur auch so fundamental auf den ersten ökumenischen Konzilien). Energie ist nicht Person. Folglich ist Energie nicht hypostatisch.

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Bruder Donald
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Martina hat geschrieben:
Donnerstag 23. September 2021, 19:10
Nein, die halten Katholiken und erst recht Orthodoxe für rückständige, arme Würstchen, die Religion als Droge nehmen, weil sie geistig nicht in der Lage sind, zu denken.
Naja, ob solche Vorurteile in Richtung der Atheisten sinnvoll und angebracht sind? Klar gibt es auch solche Exemplare, aber es gibt auch genug Beispiele, wo rationalistische Atheisten zum christlichen Glauben gefunden haben. Ich habe mal von einer Frau gelesen, dass sie eben durch rationale Argumente religiös geworden ist (vielleicht finde ich den Artikel noch).
Wenn ich auch an die Umbruchzeit 19./20. Jahrhundert denke (z. B. Chesterton, Newann, Stein), dann haben mMn diese Konversionen primär aus intellektuellen Gründen stattgefunden. Wichtig ist halt aber eben, dass es nicht an der Rationalität stehen bleibt, sondern in ein aktives Glaubensleben mündet.

Es gibt halt unterschiedliche Typen Menschen, die für unterschiedliche Argumente zugänglich sind. Die einen eben mehr durch rationale Argumente, andere mehr durch "empirische" (spirituell, mystisch, nenn es wie du willst).
Ich denke, dass die kath. Kirche bzw. Theologie hier etwas breiter aufgestellt ist und eben mehrere "Interessen" anspricht bzw. ansprechen kann. Trotz anderweitiger Kritik.
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Martina hat geschrieben:
Freitag 24. September 2021, 13:50
Trisagion hat geschrieben:
Montag 20. September 2021, 02:22
...
Du kannst ja vielleicht mal die "The Three Ages of the Interior Life" von Reginald Garrigou-Lagrange lesen, oder "Spiritual Theology" von Jordan Aumann oder Klassiker der katholischen theologischen Mystik wie etwa "The Interior Castle" von St. Teresa von Avila
Das ist ja ein Schatz an Literatur. Danke!
Ich habe keine Ahnung, wieso mich da in all den Jahren der Suche keiner draufgebracht hat. Vor allem Aumann ist regelrecht absorbierend.
Aumann hat nach dem Tipp auch mein Interesse geweckt. Aber leider habe ich keins seiner Werke in deutscher Übersetzung gefunden. Vielleicht weiß jemand mehr?

Aber das "ausgerechnet" ein Dominikaner über Mystik und spirituelle Theologie schreibt, schau schau. :pfeif:
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Cassian hat geschrieben:
Freitag 24. September 2021, 14:39
Hypostase bedeutet nach christlichem Verständnis immer Person, und nicht bloß eine partikuläre Instanzierung einer abstrakten Natur [...]
Unter "einer partikulären Instanzierung einer abstrakten Natur" verstehe ich "Hypostase", aber wenn "Energie" ein "als Zustand der Wirklichkeit und Wirksamkeit (einer abstrakten Natur)" ist/sein soll, sehe ich da gerade keine großen Unterschiede in der Bedeutung. :achselzuck:
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 24. September 2021, 15:01
Cassian hat geschrieben:
Freitag 24. September 2021, 14:39
Hypostase bedeutet nach christlichem Verständnis immer Person, und nicht bloß eine partikuläre Instanzierung einer abstrakten Natur [...]
Unter "einer partikulären Instanzierung einer abstrakten Natur" verstehe ich "Hypostase", aber wenn "Energie" ein "als Zustand der Wirklichkeit und Wirksamkeit (einer abstrakten Natur)" ist/sein soll, sehe ich da gerade keine großen Unterschiede in der Bedeutung. :achselzuck:
Hast du dich vielleicht verlesen?

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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Cassian hat geschrieben:
Freitag 24. September 2021, 15:03
Hast du dich vielleicht verlesen?
Ich frage dann mal anders:
Ist dann unter "Energie" eine "eine partikuläre Instanzierung einer abstrakten Natur" zu verstehen, wenn Hypostase/Person (nach christl. Verstndnis) ungleich(!) "eine partikuläre Instanzierung einer abstrakten Natur" bedeutet?

Und was ist dann unter "Person" zu verstehen?
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 24. September 2021, 15:20
Hast du dich vielleicht verlesen?
Ich frage dann mal anders:
Ist dann unter "Energie" eine "eine partikuläre Instanzierung einer abstrakten Natur" zu verstehen, wenn Hypostase/Person (nach christl. Verstndnis) ungleich(!) "eine partikuläre Instanzierung einer abstrakten Natur" bedeutet?
Die Energien gehören zur Natur, ja.
Und was ist dann unter "Person" zu verstehen?
Das kannst du analog der menschlichen Person oder der Person Jesu Christi verstehen. Dein Personsein erschöpft sich ja auch nicht in deinem Menschsein. Bei einem Apfel ist das freilich anders (selbst wenn die konkrete Apfel-Hypostase einen Wurm hat).

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