Fragen zum Thema Orthodoxie

[Joseph]

Ist Gottes Reich dreidimensional?

Nein, das hatten wir doch schon geklärt oder?

Da ich selber nur die Kindertaufe kenne (ich habe noch nie eine Konvertitentaufe erlebt) - ist das für mich schon ein bedeutend anderes Bild.

Das war die Taufe einer Freundin meiner Frau. Der Priester ist der berühmte Piratenpriester Fr. Lawrence-One-Eye

Aber Deine vorgeschlagene Schätzung ist nicht schlecht....

Gut. Einschließlich Gnomen. Ich hatte erst befürchtet, daß Du Dich da eher für Trolls stark machen würdest....

Gruß
Joseph

[Linus]

Aber zum Thema jetzt mal ernsthaft:

Welche "Gebetsregel" wird einem Laien in der OK idR "aufgebürdet"? Das Stundengebet der Mönche ist wohl für Laien zu viel... Gibts unterschiede was die Verpflichtung zum Gebet betrifft zwischen Mönchspriestern, einfachen Mönchen und "Weltklerus" (mit und ohne Frau)?

Hab mal gehört, daß es bei den Griechen (nur dort?) "eingeschränkte" Priester gibt: geweiht, aber in Zivilberuf stehend, ohne Beichtvollmacht bzw. Seelsorgsverpflichtung. Märchen, Realität oder nur die halbe Wahrheit?

[ad-fontes]

Während der Taufhandlung bekleidet zu sein, halte ich für fragwürdig, um nicht zu sagen unorthodox.

Das ist ein falscher Kompromiß aus Schamhaftigkeit und dem Wunsch der Umstehenden nach Augenzeugenschaft.

[anneke6]

Aber zum Thema jetzt mal ernsthaft:

Welche "Gebetsregel" wird einem Laien in der OK idR "aufgebürdet"? Das Stundengebet der Mönche ist wohl für Laien zu viel... Gibts unterschiede was die Verpflichtung zum Gebet betrifft zwischen Mönchspriestern, einfachen Mönchen und "Weltklerus" (mit und ohne Frau)?

Hab mal gehört, daß es bei den Griechen (nur dort?) "eingeschränkte" Priester gibt: geweiht, aber in Zivilberuf stehend, ohne Beichtvollmacht bzw. Seelsorgsverpflichtung. Märchen, Realität oder nur die halbe Wahrheit?

Was Deine erste Frage angeht: Ich habe schon Orthodoxe getroffen, die nach eigenen Angaben keine Gebetsregel haben. Im MP empfehlen viele Priester Einsteigern die Gebetsregel des hl. Seraphim von Sarow. Die geht so: Nach dem Aufwachen soll man sich vor die Ikonen oder an einen anderen geeigneten Platz stellen, sich bekreuzigen und 3x das Gebet des Herrn und 3x das Jungfräuliche Gottesgebärerin (Avemaria) sprechen, sowie einmal das Glaubensbekenntnis. Bis zum Mittag soll er jedes Mal, wenn er durch eine Tür geht oder auch sonst von Zeit zu Zeit leise sagen "Herr Jesus Christus, Sohn Gottes, erbarme Dich meiner, eines Sünders" oder einfach "Herr, erbarme Dich." Vor dem Mittagessen soll man noch einmal die selben Gebete wie morgens sprechen, und danach, bis zum Abend, bei jeder Tür oder auch sonst leise sagen "Allheilige Gottesgebärerin, rette mich, einen Sünder." Abends vor dem Schlafengehen noch einmal dieselben Gebete wie morgens und mittags. Wenn man die Gebete versäumt hat, kann man sie nachholen, wenn man zum Beispiel auf jemanden oder etwas wartet, und zur Not auch noch im Bett.
Ich habe auch einen jungen Mann getroffen, der hatte eine umfangreichere Gebetsregel als das…die hatte übrigens Pater Theodor für ihn zusammengestellt.

Was Deine zweite Frage angeht, würde ich sagen, allerhöchstens eine Viertel- oder Achtelwahrheit. In vielen orthodoxen Jurisdiktionen gibt es Priester, die einem Zivilberuf nachgehen…aber die Beichtvollmacht hat in der OK jeder Priester, der nicht abgesetzt worden ist, und ich glaube auch, daß jeder eine Seelsorgeverpflichtung hat. Die Orthodoxen betonen ja gerne, daß bei ihnen nur soviele Diakone und Priester geweiht werden, wie benötigt werden.

[songul]

Während der Taufhandlung bekleidet zu sein, halte ich für fragwürdig, um nicht zu sagen unorthodox.

Das ist ein falscher Kompromiß aus Schamhaftigkeit und dem Wunsch der Umstehenden nach Augenzeugenschaft.

Was orthodox oder un-orthodox ist hast du eher nicht so viel eine Ahnung; jedenfalls nicht nach dem Verständnis der Orthodoxie.
Musst du ja auch nicht, bist ja hetero.

Meinst du Erwachsenen sollten Splitternackt getauft werden ?
Wir Orthodoxen halten doch lieber auf Ehre, Würde und Moral.

[anneke6]

Ich glaube schon mal ein Gemälde (keine Ikone) von der Taufe von Fürst Vladimir im Dnepr gesehen zu haben, da hatte er zumindest obenrum nichts an. Gemäß Pater Theodor tragen Männer manchmal auch nur eine Badehose…so etwas gab es wohl damals nicht, aber trotzdem. Ich glaube, es gibt nicht viele Frauen, die bereit wären, nackt in die Taufe zu steigen, selbst wenn keine Fotos gemacht werden. Ich würde es nicht wollen.

Nachtrag: War nicht im Fluß, sondern in einem Taufbecken:

[Miserere Nobis Domine]

Was orthodox oder un-orthodox ist hast du eher nicht so viel eine Ahnung; jedenfalls nicht nach dem Verständnis der Orthodoxie.

Wie war das mit Matthäus 7,1?

Musst du ja auch nicht, bist ja hetero.

Hast du konkrete Anzeichen für Heterodoxie beim User ad-fontes? Welche Häresie vertritt er denn?

Fürst Vladimir im Dnepr

Fürst Volodymyr im Dnipro, bitte!

[ad-fontes]

Meinst du Erwachsenen sollten Splitternackt getauft werden ?
Wir Orthodoxen halten doch lieber auf Ehre, Würde und Moral.

Im Dunkel der Osternacht und notfalls mit Vorhängen und der Hilfe von Diakonissen oder älteren gut beleumundeten Frauen beim Ablegen der alten Kleidung und Anlegen des Taufgewands, dann dürfte sicherlich nichts gegen Ehre, Würde und Moral sprechen.

Zur Not geht auch ein Lenden- und ggf. Brustschurz.

Was orthodox oder un-orthodox ist hast du eher nicht so viel eine Ahnung; jedenfalls nicht nach dem Verständnis der Orthodoxie.

Kannst du mir das mal bitte in gescheites Deutsch übersetzen? Und zwar beide Teilsätze. Danke!

[ad-fontes]

Musst du ja auch nicht, bist ja hetero.

Hast du konkrete Anzeichen für Heterodoxie beim User ad-fontes? Welche Häresie vertritt er denn?

Hallo MND, mich auf diese Weise in Schutz zu nehmen, sehe ich als methodisch schwierig an, aber danke.

Die Vertreter aller autokephaler orthodoxen Kirchen (mit Ausnahme Antiochiens, bei letzterem aufgrund knapper personeller Ressourcen) haben die Einheit im Glauben zusammen mit den Vetretern meiner Kirchenleitung, bevor sie vom katholisch-orthodoxen Glauben abfiel, festgestellt (1988).

Ich kann deinen Kurs nicht ganz nachvollziehen: Einerseits nimmst du einen Priester in Kiel in Schutz, der von einem verheirateten orthodoxen Bischof geweiht wurde, der mit keiner kanonisch-orthodoxen Kirche in Gemeinschaft steht, andererseits reagierst du hypersensibel, wenn ein nicht kanonisch Orthodoxer wie ich ergänzend schreibt: "um nicht zu sagen un-orthodox".

Daß du mir vor zwei Wochen auf eine Frage zur Apostolischen Kirche des Ostens einen Wikipedia-Artikel verlinkst, fand ich auch schon etwas merkwürdig.

[songul]

Im Dunkel der Osternacht und notfalls mit Vorhängen und der Hilfe von Diakonissen oder älteren gut beleumundeten Frauen beim Ablegen der alten Kleidung und Anlegen des Taufgewands, dann dürfte sicherlich nichts gegen Ehre, Würde und Moral sprechen.

Zur Not geht auch ein Lenden- und ggf. Brustschurz.

Ich find's immer wieder herrlich, wie Leute meinen sich mit Anlesen, Bilden oder vielleicht auch mal einem Besuch einer Göttlichen Liturgie (oder auch mehreren) meinen sich über die Orthodoxie einen Durchblick zu verschaffen.
Was denkst du was wir sind? Ein Museum? Liebhaber einer glorreichen Vergangenheit?
Da kommst du daher und willst uns erzählen was orthodox ist oder nicht und erzählst uns gleich auch noch was in einer Zeit gewesen ist, die so nicht mehr existiert.
Sei's gut oder nicht - es ist so.
Wir machen die Dinge so wie es unsere Kirchenoberen sagen und wie es viele Altväter in den Klöstern heute noch empfehlen.
Und wie es unter den gegebenen Umständen am besten ist.

songul hat geschrieben:
Was orthodox oder un-orthodox ist hast du eher nicht so viel eine Ahnung; jedenfalls nicht nach dem Verständnis der Orthodoxie.

Kannst du mir das mal bitte in gescheites Deutsch übersetzen? Und zwar beide Teilsätze. Danke!

Für das erstere: schau dir meine Hervorhebung an.
Für das zweitere: nur wer wirklich zur orthodoxen Kirche gehört und in ihr den Glauben praktiziert hat dieses Verständnis.

Hast du konkrete Anzeichen für Heterodoxie beim User ad-fontes? Welche Häresie vertritt er denn?

Schau dir an was ich oben geschrieben habe; und ja: ist er nicht Altkatholik?
Sind meines Wissen keine Orthodoxen.

anneke6 hat geschrieben:
Fürst Vladimir im Dnepr

Fürst Volodymyr im Dnipro, bitte!

Es geht auch in Deutsch, danke!

Wie war das mit Matthäus 7,1?

Ich richte ihn nicht (mir ist völlig egal wie oder was er ist) nur wenn einer kommt und mir erzählen will was er orthodox findet ioder nicht, bezüglich unserer Kirche und gehört nicht mal dieser an, dann erlaube ich mir das zu sagen.
Ich würde das nicht tun, wenn er innerhalb seiner Glaubensgemeinschaft mir erklärt was da orthodox ist.

Die Vertreter aller autokephaler orthodoxen Kirchen (mit Ausnahme Antiochiens, bei letzterem aufgrund knapper personeller Ressourcen) haben die Einheit im Glauben zusammen mit den Vetretern meiner Kirchenleitung, bevor sie vom katholisch-orthodoxen Glauben abfiel, festgestellt (1988).

Es tut mir zwar leid aber abgefallen ist halt abgefallen und eigentlich muss ein jeder da seine Konsequenzen treffen wie auch immer.
Etwas anhängen, was hätte sein können aber nicht wurde oder ist, nutzt nix.

[ad-fontes]

Ich find's immer wieder herrlich, wie Leute meinen sich mit Anlesen, Bilden oder vielleicht auch mal einem Besuch einer Göttlichen Liturgie (oder auch mehreren) meinen sich über die Orthodoxie einen Durchblick zu verschaffen.

Ich find's immer wieder herrlich, wenn du als Oberbabuschka das Wort ergreifst.

Was denkst du was wir sind? Ein Museum?

Mitnichten.

Da kommst du daher und willst uns erzählen was orthodox ist oder nicht

Wenn etwas unorthodox ist, werde ich das auch weiterhin beim Namen nennen; - und zwar nicht in konfessionalistischer Engführung, sondern in des Wortes eigener Bedeutung. (Im konkreten Fall war es - wie ich zugebe - etwas zu hochgegriffen, aber ich wollte dir dein Förmchen nun wirklich nicht klauen..

und erzählst uns gleich auch noch was in einer Zeit gewesen ist, die so nicht mehr existiert.

Auf welcher Grundlage als der Norm der Väter wollen wir uns denn sonst unterhalten?

Wir machen die Dinge so wie es unsere Kirchenoberen sagen und wie es viele Altväter in den Klöstern heute noch empfehlen. Und wie es unter den gegebenen Umständen am besten ist.

So soll es auch sein. Und die Taufe wird dadurch sicher nicht ungültig. Aber ist es nicht die Orthodoxie, der sonst die Symbolik so wichtig ist? Warum haben denn die Babys noch kein helles Gewand an, wenn sie untergetaucht werden? Läßt sich diese Diskrepanz zwischen Kleinkind- und Erwachsenentaufe allein durch Schicklichkeit rechtfertigen; ihr, die ihr doch - so wie es der Tradition der alten Kirche entspricht - auch keinen Unterschied zwischen getauften Kleinkindern und älteren Gemeindemitgliedern macht bzgl. der Zulassung zur Hl. Kommunion; - zurecht.

Für das zweitere: nur wer wirklich zur orthodoxen Kirche gehört und in ihr den Glauben praktiziert hat dieses Verständnis.

Pi mal Daumen mag das stimmen. Mehr aber auch nicht.

[songul]

Ich find's immer wieder herrlich, wenn du als Oberbabuschka das Wort ergreifst.

Muss ich denn wohl, wenn du als Unterbatuschka meinst, uns Orthodoxen zu zeigen wo's lang geht.

Wenn etwas unorthodox ist, werde ich das auch weiterhin beim Namen nennen; - und zwar nicht in konfessionalistischer Engführung, sondern in des Wortes eigener Bedeutung. (Im konkreten Fall war es - wie ich zugebe - etwas zu hochgegriffen, aber ich wollte dir dein Förmchen nun wirklich nicht klauen..

Kannst du gerne, nur wird das hier in der Sakristei reichlich lächerlich klingen, zumal wir keine Konfession sind sondern die Kirche.
Ach ja...mein Förmchen kannst du mir gar nicht klauen, weil in meinen Sandkasten kommst du net rein ohne Aufnahme.

Aber ist es nicht die Orthodoxie, der sonst die Symbolik so wichtig ist? Warum haben denn die Babys noch kein helles Gewand an, wenn sie untergetaucht werden? Läßt sich diese Diskrepanz zwischen Kleinkind- und Erwachsenentaufe allein durch Schicklichkeit rechtfertigen; ihr, die ihr doch - so wie es der Tradition der alten Kirche entspricht - auch keinen Unterschied zwischen getauften Kleinkindern und älteren Gemeindemitgliedern macht bzgl. der Zulassung zur Hl. Kommunion; - zurecht.

Symbolik ist wichtig, aber wir sind kein afrikanischer Maskenverein.
Schon mal einen Unterschied bemerkt zwischen einem Babypopo und einem Erwachsenenhintern? Von anderem Gehänge schon gar nicht zu reden!
Und ja, wir machten schon damals und machen es heute immer noch die Schicklichkeit bei Erwachsenen anders auszulegen als bei Kindern.
Vom Urenkel bis zur Ur-Oma: sind sie orthodox getauft, dürfen sie zur Kommunion. Das war schon immer so.

songul hat geschrieben:
Für das zweitere: nur wer wirklich zur orthodoxen Kirche gehört und in ihr den Glauben praktiziert hat dieses Verständnis.
Pi mal Daumen mag das stimmen. Mehr aber auch nicht.

Es stimmt sogar Handgelenk mal Pi und das ist mehr als genug.

[Miserere Nobis Domine]

Einerseits nimmst du einen Priester in Kiel in Schutz, der von einem verheirateten orthodoxen Bischof geweiht wurde, der mit keiner kanonisch-orthodoxen Kirche in Gemeinschaft steht,

Es war nicht meine Absicht, hier jemanden in Schutz zu nehmen, und es ist mir auch nicht bewusst, das getan zu haben. Über die Kieler Gruppe erlaube ich mir kein Urteil, da ich keine nähere Kenntnis über sie habe. Eine vorschnelle Verurteilung sollte aber ausgeschlossen werden.

Es geht auch in Deutsch, danke!

Erstens heisst das "auf Deutsch", denn "in Deutsch" ist ein Anglizismus. Zweitens habe ich hier darum gebeten, ukrainische statt russischer Wörter zu verwenden, wo es um ein ukrainisches Thema geht. Das hat nichts mit "in Deutsch" zu tun.

Schau dir an was ich oben geschrieben habe; und ja: ist er nicht Altkatholik?
Sind meines Wissen keine Orthodoxen.

Können wir mal bitte auf die genaue Verwendung der Begriffe achten? Orthodox ist, wer den rechten Glauben hat, im Gegensatz zur Häresie. Insofern sind auch nichthäretische Schismatiker orthodox. Wenn die Einheit im Glauben bereits besteht, ist das eine wichtige Voraussetzung dafür, dass auch die Einheit der Jurisdiktion schnellstmöglich hergestellt wird.

[songul]

Erstens heisst das "auf Deutsch", denn "in Deutsch" ist ein Anglizismus. Zweitens habe ich hier darum gebeten, ukrainische statt russischer Wörter zu verwenden, wo es um ein ukrainisches Thema geht. Das hat nichts mit "in Deutsch" zu tun.

Ehrlich gesagt, das ist in einem smalltalk über die Orthodoxie vollkommen hinlänglich, ob man das in perfektem Ukrainisch daher bringt oder das ganze in normalem Deutsch sagt.

Können wir mal bitte auf die genaue Verwendung der Begriffe achten? Orthodox ist, wer den rechten Glauben hat, im Gegensatz zur Häresie. Insofern sind auch nichthäretische Schismatiker orthodox. Wenn die Einheit im Glauben bereits besteht, ist das eine wichtige Voraussetzung dafür, dass auch die Einheit der Jurisdiktion schnellstmöglich hergestellt wird.

Wir sind hier in der Sakristei, d.h. in einem orthodoxen Unterforum.
Und take it or not, was die Eigenbezeichnung "Orthodoxie" betrifft, sind wir hier die Platzhirsche.
Im Gegensatz dazu sind nun mal die anderen Heteros. Mal rein sachlich betrachtet.
Ad fontes Denomination hatte ja die Chance sich der Orthodoxie anzuschliessen; es hat nicht geklappt, aber auch später hätte vielleicht was werden können, nur der Egoismus der Führung schätze ich mal, hat das alles in eine andere Richtung geführt und so ist er halt für uns nicht orthodox.
Is nich wirklich persönlich gemeint.

LG Songul

[Miserere Nobis Domine]

Ehrlich gesagt, das ist in einem smalltalk über die Orthodoxie vollkommen hinlänglich, ob man das in perfektem Ukrainisch daher bringt oder das ganze in normalem Deutsch sagt.

Inwiefern sind die Worte "Vladimir" und "Dnepr" bitte "normales Deutsch"? Für ersteres wäre vielleicht "Waldemar" normales Deutsch. Für den Fluss Dnipro gibt es aber kein deutsches Wort, somit ist es in jedem Fall angemessen, dass ukrainische und nicht das russische Wort zu verwenden. Ja, die Ukraine ist unabhängig, seit fast 2 Jahren. Wir sprechen ja inzwischen auch z.B. von Kinshasa statt Léopoldville...

Wir sind hier in der Sakristei, d.h. in einem orthodoxen Unterforum.
Und take it or not, was die Eigenbezeichnung "Orthodoxie" betrifft, sind wir hier die Platzhirsche.
Im Gegensatz dazu sind nun mal die anderen Heteros. Mal rein sachlich betrachtet.

Das ist nicht sachlich, sondern polemisch und faktisch falsch. Es gibt bekanntlich Dokumente der kanonischen Orthodoxie selbst, die belegen, dass es auch ausserhalb dieser Orthodoxie im Sinne von Rechtgläubigkeit gibt, zum Beispiel hier in Punkt 9: http://www.orthodoxunity.org/state2.php

Es wurde seit jeher zwischen Häresie und Schisma unterschieden. Das Wort "Heterodoxie" bedeutet "verschiedene Lehre", es ist also ein Euphemismus für Häresie. Nicht jeder, der unkanonisch ist, vertritt auch eine falsche Lehre. So viel Unterscheidung muss schon sein.

Die genaue Wortverwendung zu beachten ist übrigens sehr orthodox; im Ersten Konzil von Nicäa stritt man sich man sich bekanntlich um einen Buchstaben.

[songul]

Inwiefern sind die Worte "Vladimir" und "Dnepr" bitte "normales Deutsch"? Für ersteres wäre vielleicht "Waldemar" normales Deutsch. Für den Fluss Dnipro gibt es aber kein deutsches Wort, somit ist es in jedem Fall angemessen, dass ukrainische und nicht das russische Wort zu verwenden. Ja, die Ukraine ist unabhängig, seit fast 2 Jahren. Wir sprechen ja inzwischen auch z.B. von Kinshasa statt Léopoldville...

Schon mal was von eingedeutschten Fremdwörtern gehört?
Wenn du mit deiner Affinität den Ukrainern gegenüber (Kirche? Unierte? Politik?) punkten willst: gerne, stört keinen.
Nur die Leute hier auffordern (mit!), sich deinem Geschmack anzupassen ist wohl zuviel erwartet.

Das ist nicht sachlich, sondern polemisch und faktisch falsch. Es gibt bekanntlich Dokumente der kanonischen Orthodoxie selbst, die belegen, dass es auch ausserhalb dieser Orthodoxie im Sinne von Rechtgläubigkeit gibt, zum Beispiel hier in Punkt 9: http://www.orthodoxunity.org/state2.php

Da handelt es sich um altorientalische Kirchen und die sind faktisch mit uns vereinigt.
Guckst du hier:

Wie gesagt: Altkatholiken sind davon weit entfernt und Protestanten sowieso. Wer natürlich sich privat den Glaubensinhalten und der Orthopraxie zugehörig fühlt, selbstverständlich. Nur sollte so einer dann vielleicht mal darüber nachdenken ob nicht doch ein öffentlicher Schritt angebracht sein könnte.
Nur hier zu posten was orthodox ist und was nicht, aufgrund von Privatmeinungen, geht nicht. (Geht schon, nur die Reaktion folgt promt )

Es wurde seit jeher zwischen Häresie und Schisma unterschieden. Das Wort "Heterodoxie" bedeutet "verschiedene Lehre", es ist also ein Euphemismus für Häresie. Nicht jeder, der unkanonisch ist, vertritt auch eine falsche Lehre. So viel Unterscheidung muss schon sein.

Gut aufgepasst.
Nur die von uns getrennten Gemeinschaften ( Altkalendarier) sind, bedauerlicherweise, "nur" im Schisma mit uns, sie sind keine Herätiker. Es haben auch schon welche wieder zur Gemeinschaft zurück gefunden.

Alle anderen, ausserhalb der orth. Kirchen, sind de fakto in der Heräsie; kann man nix machen, da können nur die Betroffenen selbst was tun.
Wie gesagt, ihr könnt euch gerne selbst als orthodox bezeichnen, nur wir sehen das dann für uns anders.
Einzig die römische Kirche ist uns am nächsten und deshalb konzentrieren sich die Gespräche auch vornehmlich zwischen diesen und uns. Falls es, was traumhaft wäre , zu einer Wiedervereinigung kommt, seid ihr die nächsten die sich anstrengen müssen.

Die genaue Wortverwendung zu beachten ist übrigens sehr orthodox; im Ersten Konzil von Nicäa stritt man sich man sich bekanntlich um einen Buchstaben.

Nun ja, es ist wie in der Küche: eine falsche Zutat in einem Gericht beim richtigen Tester und der Stern ist futsch.
Insofern, Genauigkeit ist angesagt.

[Nietenolaf]

Fürst Volodymyr im Dnipro, bitte!

Das liest sich in den Chroniken doch aber anders. Bei Stepan Bandera oder Julia Volodymyrowna Timoschenko ließe ich ja noch mit mir reden...

[ad-fontes]

Hast Du vergessen das bei der Taufe zumindest EIN Priester [...] dabei sind?

Ist das nicht eine vergleichbare Situation wie bei der Beichte, wenn der Priester die Sünden hört? Einem im Stand der Gnade stehenden Priester kann das Fleisch doch gar nicht zur Gefahr werden.

[ad-fontes]

Skinny dipping, eh?
Also die Vorstellung, Lenden- beziehungsweise Brustschurze zu tragen erinnert mich doch zu sehr an Tarzan und Jane.

Von der Wahl eines altertümlichen Wortes auf eine altertümliche Form zu schließen, ist nicht verkehrt, aber auch nicht zwingend.

[ad-fontes]

Einerseits nimmst du einen Priester in Kiel in Schutz, der von einem verheirateten orthodoxen Bischof geweiht wurde, der mit keiner kanonisch-orthodoxen Kirche in Gemeinschaft steht,

Es war nicht meine Absicht, hier jemanden in Schutz zu nehmen, und es ist mir auch nicht bewusst, das getan zu haben. Über die Kieler Gruppe erlaube ich mir kein Urteil, da ich keine nähere Kenntnis über sie habe. Eine vorschnelle Verurteilung sollte aber ausgeschlossen werden.

Ich bezog mich damit allein auf Songul, nicht auf dich!

[ad-fontes]

Und take it or not, was die Eigenbezeichnung "Orthodoxie" betrifft, sind wir hier die Platzhirsche.

Muß ich chinesischer Staatsbürger sein, um die Situation in Tibet zu bewerten? Muß ich Türke sein, um den Umgang der türkischen Behörden mit christlichen Gemeinschaften kritisieren zu dürfen?

Nun, wenn ein Schiffbrüchiger, der im kalten Wasser mit dem Überleben ringt, sich "erdreistet", die, die im Boot sind, drauf aufmerksam zu machen, den Paddel andersrum zu gebrauchen, glaubst du es sei richtig, ihn unter Wasser zu stoßen, damit er mit seinen Zwischenrufen nicht mehr stört?

Das ist die Übertragung einer politischen Maxime auf die Kirche: "Wir dulden keine Einmischungen von außen in die inneren Angelegenheiten der Orthodoxie!"

Dann können wir den Threadtitel gleich zum Programm des ganzen Unterforums machen: "Fragen zum Thema Orthodoxie."

Ob eine Äußerung von außen kommt oder von innen, hat aber keinen Einfluß auf ihren Wahrheitsgehalt. Es sei denn du beschränkst die Erkenntnismöglichkeit der Wahrheit auschließlich auf den Kreis jener, die drinnen sind. Ist dem so? Sehen es die anderen orthodoxen Mitforanten genauso?

Das leidige Internet. Kehren wir gedanklich zurück in die Realität: Wenn ich in St. Hermans wäre, glaubst du, ich würde vom Narthex aus rufen: "Father, the lady's dress: how unorthodox is that!"?

Wohl kaum, aber wenn mich Father beim anschließenden BBQ fragen würde, wie mir die Taufhandlung gefallen hat, würde ich ihm meinen Gedanken - mit wohlgesetzen Worten - wohl nicht vorenthalten. Dazu gehört sicherlich nicht zu sagen: "Das war aber unorthodox, was ich grade gesehen habe".

[Miserere Nobis Domine]

Ich bezog mich damit allein auf Songul, nicht auf dich!

Danke. Leider wurde mir dies aus dem ursprünglichen Beitrag nicht deutlich.

Schon mal was von eingedeutschten Fremdwörtern gehört?
Wenn du mit deiner Affinität den Ukrainern gegenüber (Kirche? Unierte? Politik?) punkten willst: gerne, stört keinen.
Nur die Leute hier auffordern (mit!), sich deinem Geschmack anzupassen ist wohl zuviel erwartet.

Von Eindeutschung kann in diesem Fall nicht die Rede sein, dann hätte ja auch eine orthographische Anpassung stattgefunden.

Das ist keine Geschmacksfrage, sondern es geht darum, die Realitäten anzuerkennen. Wer sagt heute noch auf Deutsch "Keijo" zur südkoreanischen Hauptstadt Seoul? Wer spricht von "Helsingfors" statt Helsinki? Wohl niemand. Warum sollte man da noch russische Formen ukrainischer Namen verwenden?

Ich denke, Anneke hat es aus Gewohnheit getan. Wenn du und Nietenolaf nun dagegen polemisieren, dass ich auf das Ukrainische hinweise, dann frage ich mich natürlich, ob ein Zusammenhang zur kirchlichen Verkündigung besteht.

In Kiew (eingedeutschte Form) ist mir mindestens ein Priester des MP bekannt, der in der Kirche das Existenzrecht des ukrainischen Staates geleugnet hat. Ein anderer hat die Wiedererrichtung des Zarenreiches gefordert. Zum Glück wurde das inzwischen unterbunden, und ich hoffe, dass es so etwas in Deutschland nicht gibt...

Wie gesagt: Altkatholiken sind davon weit entfernt und Protestanten sowieso. Wer natürlich sich privat den Glaubensinhalten und der Orthopraxie zugehörig fühlt, selbstverständlich. Nur sollte so einer dann vielleicht mal darüber nachdenken ob nicht doch ein öffentlicher Schritt angebracht sein könnte.

In der Tat. Wer aber schon der kanonischen Orthodoxie angehört, sollte auch darüber nachdenken, ob er mit seinem Verhalten solche Schritte begünstigt oder eher die Leute vergrault.

Gab es eigentlich mal offizielle Aufrufe an Altkatholiken zur Konversion? Beispielsweise bei Einführung der Frauenweihe oder der Schwulensegnung?

Einzig die römische Kirche ist uns am nächsten

Mein Eindruck ist: Von der reinen Theologie her, wie sie in Büchern publiziert ist, sind die Altkatholiken doch wirklich extrem nahe an der Orthodoxie (Grundlagen 7 Konzilien und Patristik, keine Unfehlbarkeit, kein filioque etc), in den praktischen Handlungen dagegen sind die Differenzen enorm: keine Beichte, keine Heiligenverehrung, Akzeptanz von Homosexualität...

Von der Orthopraxie her sind wohl die römisch-katholischen Uniaten am nächsten...

Julia Volodymyrowna

Volodymyrivna (Володимирівна).

[anneke6]

Ehrlich gesagt, das ist in einem smalltalk über die Orthodoxie vollkommen hinlänglich, ob man das in perfektem Ukrainisch daher bringt oder das ganze in normalem Deutsch sagt.

Inwiefern sind die Worte "Vladimir" und "Dnepr" bitte "normales Deutsch"? Für ersteres wäre vielleicht "Waldemar" normales Deutsch. Für den Fluss Dnipro gibt es aber kein deutsches Wort, somit ist es in jedem Fall angemessen, dass ukrainische und nicht das russische Wort zu verwenden. Ja, die Ukraine ist unabhängig, seit fast 20 Jahren. Wir sprechen ja inzwischen auch z.B. von Kinshasa statt Léopoldville...

Meine Wortwahl sollte kein politisches Statement sein; ich habe lediglich die Namen verwendet, die ich kenne.

[songul]

Von Eindeutschung kann in diesem Fall nicht die Rede sein, dann hätte ja auch eine orthographische Anpassung stattgefunden.

Das ist keine Geschmacksfrage, sondern es geht darum, die Realitäten anzuerkennen. Wer sagt heute noch auf Deutsch "Keijo" zur südkoreanischen Hauptstadt Seoul? Wer spricht von "Helsingfors" statt Helsinki? Wohl niemand. Warum sollte man da noch russische Formen ukrainischer Namen verwenden?

Ich denke, Anneke hat es aus Gewohnheit getan. Wenn du und Nietenolaf nun dagegen polemisieren, dass ich auf das Ukrainische hinweise, dann frage ich mich natürlich, ob ein Zusammenhang zur kirchlichen Verkündigung besteht.

In Kiew (eingedeutschte Form) ist mir mindestens ein Priester des MP bekannt, der in der Kirche das Existenzrecht des ukrainischen Staates geleugnet hat. Ein anderer hat die Wiedererrichtung des Zarenreiches gefordert. Zum Glück wurde das inzwischen unterbunden, und ich hoffe, dass es so etwas in Deutschland nicht gibt...

Da kann man jetzt nur sagen: deine Meinung in Ehren aber deine politische Meinung ist in diesem Forum sicherlich nicht von Relevanz und so gesehen etwas schrullig.
Lass den Leuten doch ihre Gewohnheiten und pflege du die deinen.

In der Tat. Wer aber schon der kanonischen Orthodoxie angehört, sollte auch darüber nachdenken, ob er mit seinem Verhalten solche Schritte begünstigt oder eher die Leute vergrault.

Ebenso in der Tat; nur wer meint uns sagen zu müssen was orthodox ist und was nicht und steht ausserhalb - dem muss man nicht folgen.

Gab es eigentlich mal offizielle Aufrufe an Altkatholiken zur Konversion? Beispielsweise bei Einführung der Frauenweihe oder der Schwulensegnung?

Keine Ahnung; ist für mich auch irgendwie eine absurde Frage - frag die Altkatholiken.

Mein Eindruck ist: Von der reinen Theologie her, wie sie in Büchern publiziert ist, sind die Altkatholiken doch wirklich extrem nahe an der Orthodoxie (Grundlagen 7 Konzilien und Patristik, keine Unfehlbarkeit, kein filioque etc), in den praktischen Handlungen dagegen sind die Differenzen enorm: keine Beichte, keine Heiligenverehrung, Akzeptanz von Homosexualität...

Eben; Pech gehabt - sie hätten's nicht so weit kommen lassen müssen. Orthodoxie ist immer auch Orthopraxie.....

Von der Orthopraxie her sind wohl die römisch-katholischen Uniaten am nächsten...

....hast du recht, nur sie haben sich "politisch" Rom angeschlossen und solange eben keine Einheit wieder hergestellt ist, muss man warten.

[Miserere Nobis Domine]

Lass den Leuten doch ihre Gewohnheiten und pflege du die deinen.

Ok, ich äussere mich dann jetzt nicht mehr dazu. Es ist alles gesagt.

Gab es eigentlich mal offizielle Aufrufe an Altkatholiken zur Konversion? Beispielsweise bei Einführung der Frauenweihe oder der Schwulensegnung?

Keine Ahnung; ist für mich auch irgendwie eine absurde Frage - frag die Altkatholiken.

Ich meinte einen Aufruf, der Orthodoxen Kirche beizutreten. So ganz absurd finde ich es nicht, denn in den USA gab es auch Aufrufe an konservative Anglikaner. Sogar von Metropolit Jonah selbst.

[songul]

Ich meinte einen Aufruf, der Orthodoxen Kirche beizutreten. So ganz absurd finde ich es nicht, denn in den USA gab es auch Aufrufe an konservative Anglikaner. Sogar von Metropolit Jonah selbst.

Ja, ja....die Amerikaner. Wir in Europa machen das etwas gemessener; historisch gesehen fiel doch die Annährung der Altkatholiken, wenn ich mich richtig entsinne, zwischen die zwei Weltkriege und danach sind die doch eh in Richtung Protestantismus abgedriftet, zumal die Orthodoxie unter den Kommunismus fiel.

[songul]

Muß ich chinesischer Staatsbürger sein, um die Situation in Tibet zu bewerten? Muß ich Türke sein, um den Umgang der türkischen Behörden mit christlichen Gemeinschaften kritisieren zu dürfen?

Politik ist was anderes als Religion.Erstens.
Zweitens: Du hast hier versucht uns zu erzählen was deiner Meinung nach orthodox ist und was nicht. Du hast nicht mal gefragt, z. B. könnte es nicht....?
Wer einfach behauptet, muss sich nicht wundern wenn er kontra bekommt. Geht mir nicht anders.

Nun, wenn ein Schiffbrüchiger, der im kalten Wasser mit dem Überleben ringt, sich "erdreistet", die, die im Boot sind, drauf aufmerksam zu machen, den Paddel andersrum zu gebrauchen, glaubst du es sei richtig, ihn unter Wasser zu stoßen, damit er mit seinen Zwischenrufen nicht mehr stört?

Also wenn es schon so schlimm um dich steht, ist es besser du gehst zu einem Priester deiner Wahl und lässt dich beraten.

Das ist die Übertragung einer politischen Maxime auf die Kirche: "Wir dulden keine Einmischungen von außen in die inneren Angelegenheiten der Orthodoxie!"

In der Tat, auch ohne politische Maxime: wir dulden keine Einmischungen in die inneren Angelegenheiten der Orthodoxie(-praxie).

Dann können wir den Threadtitel gleich zum Programm des ganzen Unterforums machen: "Fragen zum Thema Orthodoxie."

Das leidige Internet. Kehren wir gedanklich zurück in die Realität: Wenn ich in St. Hermans wäre, glaubst du, ich würde vom Narthex aus rufen: "Father, the lady's dress: how unorthodox is that!"?

Wohl kaum, aber wenn mich Father beim anschließenden BBQ fragen würde, wie mir die Taufhandlung gefallen hat, würde ich ihm meinen Gedanken - mit wohlgesetzen Worten - wohl nicht vorenthalten. Dazu gehört sicherlich nicht zu sagen: "Das war aber unorthodox, was ich grade gesehen habe".

Man muss aber nun im "leidigen Internet" auch nicht immer die Sau raus lassen, wenn man im richtigen Leben sich besser benehmen kann.

LG Songul

[ad-fontes]

Wie war das mit Matthäus 7,1?

Ich richte ihn nicht (mir ist völlig egal wie oder was er ist) nur wenn einer kommt und mir erzählen will was er orthodox findet ioder nicht, bezüglich unserer Kirche und gehört nicht mal dieser an, dann erlaube ich mir das zu sagen.
Ich würde das nicht tun, wenn er innerhalb seiner Glaubensgemeinschaft mir erklärt was da orthodox ist.

Die Relativierung des Orthodoxiebegriffs halte ich für gefährlich und für nicht vereinbar mit dem kirchlichen Verständnis von Wahrheit. Entweder ist etwas überall orthodox (oder eben unorthodox), oder wir landen bei einer Pluralität an Wahrheiten.

Truth is not divisible!

P.S. Das meine Anmerkung im Kontext der Taufkleidung überzogen war, habe ich bereits weiter oben klargestellt.

[songul]

Wie war das mit Matthäus 7,1?

Ich richte ihn nicht (mir ist völlig egal wie oder was er ist) nur wenn einer kommt und mir erzählen will was er orthodox findet ioder nicht, bezüglich unserer Kirche und gehört nicht mal dieser an, dann erlaube ich mir das zu sagen.
Ich würde das nicht tun, wenn er innerhalb seiner Glaubensgemeinschaft mir erklärt was da orthodox ist.

Die Relativierung des Orthodoxiebegriffs halte ich für gefährlich und für nicht vereinbar mit dem kirchlichen Verständnis von Wahrheit. Entweder ist etwas überall orthodox (oder eben unorthodox), oder wir landen bei einer Pluralität an Wahrheiten.

Truth is not divisible!

P.S. Das meine Anmerkung im Kontext der Taufkleidung überzogen war, habe ich bereits weiter oben klargestellt.

Ich habe aus Höflichkeit den zweiten Teil des Satzes weggelassen - aber nun denn:
Ich würde das nicht tun, wenn er innerhalb seiner Glaubensgemeinschaft mir erklärt was da orthodox ist, weil für uns ist das sowieso nicht orthodox, denn:Truth is not divisible!

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Gut, wenn es für dich keine Rechtgläubigkeit außerhalb der Kirche, mit der du in Gemeinschaft stehst, gibt, dann brauchen wir nicht weiterdiskutieren.

Ansonsten verweise ich auf dieses Schreiben:

An Seine All-Heiligkeit

den Hochwürdigen Herrn Erzbischof

von Konstantinopel und Ökumenischen Patriarchen

Athenagoras I.

Fanar

Istanbul

Eure All-Heiligkeit,

In Bestätigung der von den altkatholischen Bischöfen der Utrechter Union befolgten Grundsätze und in Treue zum Bekenntnis der alten und einen Kirche, erklärt die internationale altkatholische Bischofskonferenz feierlich, dass für den Glauben der von ihnen vertretenen Kirchen folgende Normen gelten:

1. Über die Offenbarung und ihre Überlieferung

Wir glauben dem apostolischen Zeugnis von Jesus Christus, das im Kanon der von der ungeteilten Kirche des ersten Jahrtausends anerkannten heiligen Schriften enthalten ist. Die göttliche Offenbarung des Neuen Bundes wurde vorausgehend angesagt im prophetischen Zeugnis der göttlichen Offenbarung im Alten Bund und nachfolgend durch den Heiligen Geist allen an Christus Glaubenden bestätigt und tiefer erschlossen.

Wir halten darum fest an der Untrüglichkeit der Glaubensentscheidungen der sieben von der ganzen Kirche anerkannten Ökumenischen Konzilien, durch welche die Offenbarung des dreieinigen Gottes, des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes, bleibend gegen die verschiedenen sie betreffenden Irrlehren verteidigt und das Werk unserer notwendigen und wahren Erlösung durch die eine Person unseres Erlösers Jesus Christus in wahrer Gottheit und wahrer Menschheit als der Inhalt unseres Glaubens bekannt wurde. Deshalb gilt uns das Glaubenssymbol von Nicaea (325) und Konstantinopel I (381) und seine Verteidigung, Anwendung und Auslegung durch die weiteren dogmatischen Entscheidungen des Konzils von Ephesus (431), Chalkedon (451), Konstantinopel II (553) und III (680) sowie Nicaea II (787) als die dauernde Richtschnur unseres Glaubens (Kanon pisteos). Wir lehnen darum den Zusatz des filioque, der im Westen während des 11. Jahrhunderts ohne Anerkennung durch ein ökumenisches Konzil gemacht wurde, mit Entschiedenheit ab. Diese Ablehnung bezieht sich nicht nur auf die unkanonische Weise der Hinzufügung, trotzdem schon diese Form einen Verstoss gegen die Liebe als das Band der Einheit darstellt. Wir weisen vielmehr entschieden auch jene theologische Lehre ab, die den Sohn zur Mitursache des Geistes macht. In gläubigem Gehorsam halten wir fest an der Einheit und Fülle der göttlichen Offenbarung, wie sie in der Überlieferung der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche stets festgehalten wurde, wobei wir unterscheiden zwischen dem vollendeten Dogma der ökumenischen Konzile und kirchlichen Lehren, deren sprachlicher Ausdruck nicht durch ein ökumenisches Konzil festgelegt wurde.

Der Weg der Kirche durch die Zeit und zu allen Völkern erfordert eine theologische Erklärung und Entwicklung der Dogmen und kirchlichen Lehren, die jedoch nur solange legitim bleiben, als sie, getragen von der Kraft des die Kirche durchwaltenden Heiligen Geistes, der Einheit und Fülle der göttlichen Offenbarung in der Überlieferung der Kirche nicht widerspricht. Der Heilige Geist ist es, der die Heiligung aller Glieder der Kirche bewirkt und die theologische Arbeit durch die Anfechtungen und Verirrungen des menschlichen Geistes hindurch zu immer neuem Zeugnis der überlieferten Wahrheit führt. Der Heilige Geist ist es auch, der in der Gemeinschaft der Kirche den Glaubenssinn aller ihrer Glieder schafft und sie zusammenschliesst zur Übereinstimmung ihres bekenntnisses mit dem Zeugnis der Apostel, Märtyrer, Heiligen und Lehrer. Diese hl. Gemeinschaft wird vorzüglich sichtbar in der Feier der hl. Eucharistie, wie sie an den verschiedenen Orten von der Kirche in Verbindung mit dem rechtmässigen Bischof gefeiert wird.

2. Über die Kirche und die Sakramente

Mit der Überlieferung der Kirche bewahren wir die sieben heiligen Handlungen der Taufe, Firmung, Busse, Eucharistie, Krankensalbung, Weihe und die Ehe als Mysterien und Sakramente der Kirche durch die nach dem Willen Christi unser Heil bewirkt wird. Unter diesen Handlungen sind die Taufe und das Herrenmahl die hervorragensten, ohne dass dadurch den übrigen Sakramenten ihre Notwendigkeit und ihr unvergleichbarer Wert genommen oder gemindert würde. Alle Sakramente beruhen auf der Menschwerdung, dem Kreuzestod und der Auferstehung Jesu Christi und verbinden uns mit deren fortwirkender göttlicher Kraft.

Von der Einen, Heiligen Kirche glauben und bekennen wir, dass sie, von Gott vor Grundlegung der Welt erwählt, im heiligen Gottesvolk des Alten Bundes vorgebildet, von unserm Herrn Jesus Christus gestiftet wurde und bis zu seiner Wiederkunft als sichtbare Gemeinschaft des Glaubens, des apostolischen Amtes, der Sakramente und des Gottesdienstes, der Verkündigung des Evangeliums und der dienenden Liebe zu allen Menschen, besonders aber zu den Gefährten des Glaubens, durch den Heiligen Geist – trotz aller menschlichen Schwäche und Sünde – gnädig erhalten und zur Verrherrlichung seines Namens geführt wird. In dieser Gemeinschaft blicken wir in stetem, verehrendem Gedenken auf Maria, die jungfräuliche Mutter unseres Herrn und Gottes, Jesus Christus, und weiter auf alle Apostel, Märtyrer, Heiligen und Lehrer des Glaubens. In der Einheit dieser Gemeinschaft der Kirche verharrend, haben wir von ihr ein unverbrüchliches Zeugnis zu geben, vermögen aber nicht, durch unser Urteil für das Wirken der Gnade in den verschiedenen Kirchen und christlichen Gemeinschaften, die durch die Sünde der Spaltung die sichtbare Verbindung mit der Fülle der Wahrheit in der Einen Kirche verloren haben, die Grenze zu bestimmen. Wir glauben, dass wir in diese hl. Gemeinschaft durch das Sakrament der Einen Taufe auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes, die auch den Kindern mit Recht gespendet wird, aufgenommen werden und dass den Gläubigen in diesem Sakrament die ganze Fülle des Heiles erschlossen wird. Während die hl. Firmung den Glaubenden in diesem Heil befestigt und das Sakrament der Busse vom Verlust des Gnadenlebens in die Gemeinschaft der Kirche zurückführt, werden in der Opferfeier der hl. Eucharistie, die rechtmässig in der Gemeinschaft der Kirche gefeiert wird, die Gaben von Brot und Wein nach dem durch die Kraft des Heiligen Geistes wirksamen Wort unseres Herrn gewandelt (metaballontai) zu seinem wahren Leib und Blut. Diese reale Gegenwart bekennen und verehren wir in den konsekrierten Elementen vor dem Empfang und glauben ihre Dauer, solange sie, auch wenn sie zum Gebrauch für die Alten und Kranken aufbewahrt werden, die sichtbare äussere Gestalt von Brot und Wein behalten. Wir vertrauen auf die Gnadenwirkung der heiligen Ölung, die die Priester an den Kranken unter Gebet für deren körperliche und geistige, zeitliche und ewige Heilung und Gesundung vollziehen. Wir glauben, dass Christus seine Kirche zusammenbringen, leiten, lehren und heiligen will durch den Dienst des apostolischen Amtes, das durch die fortgesetzte sakramentale Handauflegung der Bischöfe zusammen mit den von diesen geweihten Priestern und Diakonen in der Einen, Heiligen Kirche bewahrt wird und das, durch den Heiligen Geist in alle Wahrheit geleitet, vorzüglich in der Gemeinschaft der rechtmässigen und ökumenischen Konzile diese Wahrheit mit höchster Vollmacht bezeugt. In besonderer Weise dient der Heiligung der menschlichen Gemeinschaft die sakramental geschlossenen Ehe, in der die lebendige Liebe Christi das rechtmässig geknüpfte Band in seiner natürlichen Unauflöslichkeit stärkt und erhält.

3. Über das Prinzip der Einheit

Indem wir so die Grundzüge unseres Glaubens bezeugen, erklären wir uns verbunden mit allen Gläubigen, die im orthodoxen katholischen und apostolischen Glauben verharren. Wir lehnen deshalb die Preisgabe der Autorität der Überlieferung der Einen Kirche ebenso ab wie deren Unterstellung unter den in Schrift und Überlieferung nicht begründeten Anspruch der Unfehlbarkeit und des Universalepiskopates des Bischofs von Rom. Dem entgegen halten wir alles als notwendig fest, was »immer, überall und von allen geglaubt worden ist«. Die Übereinstimmung in diesem Glauben bekennen wir als das für die Einheit der Kirchen vor allem Notwendige. Dabei heben Grösse und göttlicher Charakter dieser Einheit den von ihr umschlossenen Raum menschlicher Freiheit in Lehre und Zeugnis nicht auf. Alles jedoch, das Einigend-Notwendige und das nach dem Mass geschichtlicher Entwicklungen, menschlicher Einsichten und persönlicher Gewissensentscheidungen Verschiedene oder Offene, muss durchwaltet bleiben von der Liebe Gottes, die uns erschienen ist in Jesus Christus und ausgegossen wurde in unsere Herzen, damit wir Gott dem Vater vereint selbst Eins seien im Sohn durch den Heiligen Geist und so die Welt erkenne, was ihr zum Heile dient.

Mit ehrerbietigen und brüderlichen Grüssen

Ihre in Christus ergebenen:

Der Präsident: Der Sekretär:

Dr. Andreas Rinkel Dr. Urs Küry

Erzbischof von Utrecht Bischof in Bern

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Ich habe aus Höflichkeit den zweiten Teil des Satzes weggelassen - aber nun denn:
Ich würde das nicht tun, wenn er innerhalb seiner Glaubensgemeinschaft mir erklärt was da orthodox ist, weil für uns ist das sowieso nicht orthodox, denn:Truth is not divisible!

Natürlich ist Wahrheit nicht teilbar. Aber nochmal: Gibt es Erkenntnis der Wahrheit nur innerhalb der Grenzen der Kirche; steht sie nur dem offen, der in der sichtbaren Gemeinschaft der hl. Kirche steht?

[Nassos]

Einem im Stand der Gnade stehenden Priester kann das Fleisch doch gar nicht zur Gefahr werden.

1) es kommt auf's Fleisch an...
2) in der Fastenzeit wohl schon,
3) am Nacktstrand wohl weniger,
4) es kommt halt auf's Fleisch an....

tja wozu gibt es diakonissen, war im alten Byzanz so. Habe das leider heutzutagen nicht gesehn.

sagt mal Leute, habe ich das jetzt falsch verstanden???