Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

[Nietenolaf]

Das ist doch meine Meinung: das Filioque als Aussage ist richtig und in der Wesensgleichheit bereits enthalten.

Du stellst zwar richtig fest, daß das Ausgehen eine persönliche Eigenschaft des Hl. Geistes ist; es ist nur nicht nachzuvollziehen, wie Du das über die Wesensgleichheit irgendwie noch an den Sohn hängen willst. Würden wir sagen können, das Aussenden des Geistes sei hypostatische Eigenschaft des Vaters (was wir aber nicht sagen können!), dann könnte man Deinen Gedankengang zumindest im Ansatz begreifen. Trotzdem kann keine persönliche Eigenschaft über die Wesensgleichheit einer anderen Person (und nicht etwa der Gottheit als Solcher) zugeschrieben werden.

Wir kennen aber zu jeder der drei Hypostasen jeweils nur eine hypostatische Eigenschaft (von den Göttlichen Namen rede ich dabei nicht), von diesen müßt ihr mal bitte ausgehen:

1. Gott Vater: anfangslos
2. Gott Sohn: geboren
3. Gott Hl. Geist: ausgehend

Mehr ist nicht. Es wäre gut, Teutonius, könntest Du mal endlich zur Kenntnis nehmen, was man Dir erwidert.[/color]

[Teutonius]

Zur Kenntnis genommen.
Gegenfrage:
Wie könnte der Heilige Geist aus dem Vater hervorgehen, ohne dabei auch aus dem Sohn hervorzugehen?
Gott ist dreieinig!
Ich würde es so ausdrücken:
Der Heilige Geist ist aus dem Vater und auch aus den Sohn hervorgegangen.
- Wenn der Vater Ursprung ist, muß doch der Sohn diese Eigenschaft auch haben!? = Wesensgleichheit!
Der Sohn ist im Heiligen Geist* aus dem Vater geboren.
*) unverbindl. Vermutung von mir...
Die Zurücksetzung des Geistes (wird nicht ohne Grund 3. Person genannt!) ggü. dem Sohn u n d des Sohnes ggü. dem Vater ergibt sich aus den unterschiedlichen Beziehungen der drei göttlichen Personen zueinander:
- Vater, Ursprung sein, zeugen
- Sohn: gezeugt werden, auch Ursprung sein
- Geist hervorgehen

Aber das muß und darf man sich gewiß nicht räumlich vorstellen, und bildlich schon gar nicht!
Wie gesagt:
Sie sind dreifaltig (drei Personen) und dreieinig (ein Gott, eines Wesens)!

[Nietenolaf]

Wie könnte der Heilige Geist aus dem Vater hervorgehen, ohne dabei auch aus dem Sohn hervorzugehen? (...)
- Vater, Ursprung sein, zeugen
- Sohn: gezeugt werden, auch Ursprung sein
- Geist hervorgehen

Ok, warte, dann machen wir in Deinem Konstrukt mal weiter:

• Geist: hervorgehen, auch Ursprung sein, gezeugt werden (Wesensgleichheit!)
• eine 4. Hypostase: hervorgehen (aus dem Geist und dem Sohn) (bei Wesensgleichheit der 4. Hypostase: auch Ursprung sein, gezeugt werden... -> 5. Hypostase, usw.)

In Deinem logisch unvollendeten Konstrukt oben ist der Hl. Geist ein minderbeteiligtes Anhängsel, nicht aber Gott, "der Herr ist" (Credo).[/color]

[Teutonius]

Nein: Ursprung sein gehört nicht zum Wesen, sondern ist persönliche (=hypostatische) Eigenschaft des Vaters, die Er Seinem Sohn vererbt hat!
-> wie alles, außer dem Vatersein.
Persönliche Eigenschaft des Geistes ist es, hervorzugehen, nicht hervorzubringen (Ursprung zu sein), woher auch!?
Du verwechselst jetzt pers. Eigenschaften (Dreifaltigkeit) mit dem Wesen* (Dreieinigkeit).
Der Heilige Geist ist aber in gewisser Weise auch Ursprung, nämlich: des Lebens (der lebendig macht).
Daher meine Vermutung, daß der Sohn aus dem Vater geboren wurde und vom Geist sein Leben bekommen hat...

*) ich bisweilen auch...

[Raphael]

Die Hl. Schrift spricht davon, daß der Geist alles erforscht, auch die Tiefen der Gottheit. (1 Korinther 2, 10)

Aber nicht mein oder dein Geist, oder?

Da ist noch ein nicht explizit in meinem Text erwähnter Zwischenschritt enthalten.

Das Zitat aus der Hl. Schrift spricht in der Tat vom Hl. Geist. An diesem Hl. Geist haben Gläubige jedoch Anteil; d.h. solange die geistigen Aktivitäten der Gläubigen nicht zu Widersprüchen mit der bereits offenbarten Wahrheit führen, dürfen sie sich der Unterstützung des Parakleten gewiß sein.

Die theologische Arbeit ist nun weithin bestimmt von geistiger Aktivität, denn weil Gott Geist ist, kann ER auch auf geistigem Wege erkannt werden. Und bevor Du mir jetzt Gnostizismus vorwirfst, nehme ich Dir lieber etwas Wind aus dem Segel, denn die Erkenntnis Gottes ist nicht auf die geistigen Wege beschränkt. ER kann auch auf dem Wege der tätigen Nächstenliebe erkannt werden.
Agnes Gonxha Bojaxhiu könnte Dir da Näheres berichten ....

Darüber hinaus hat das I. Vaticanum dogmatisch nicht nur den Jurisdiktionsprimat fixiert, sondern ebenfalls, daß Gott mit Sicherheit auf vernünftigem Wege erkannt werden kann.

Theologie beschreitet diesen vernünftigen Weg; zugegebenermaßen aber leider nicht immer.

Es bleiben drei Möglichkeiten:
1. Der Sohn geht aus dem Geist hervor.
2. Der Geist geht aus dem Sohn hervor. (filioque)
3. Die Beziehung zwischen Sohn und Geist hat eine völlig andere Qualität, als die jeweilige Beziehung zum Vater.

Einigkeit sollte man unter Christen zumindest insoweit erzielen können, als daß es sich bei allen drei innertrinitarischen Beziehungen jeweils um eine Liebesbeziehung handelt.

Du stellst Behauptungen völlig unbegründet in den Raum, noch dazu unter Vermengung unterschiedlicher Kategorien (Kausalitätsbeziehung – „Liebesbeziehung“) und baust darauf (oben nicht mehr mitzitierte) Scheinschlüsse auf, die überdies von Potentialitätsanzeigern („wohl“, „doch“, „eher“) durchsetzt sind wie ein Schweizer Käse von Löchern.

Bei tastenden Versuchen, ein höheres Verständnisniveau zu erreichen, ist derartiges angezeigt. Man sollte schließlich nicht etwas als seine feste und unumstößliche Ansicht ausgeben, wenn sich diese Ansicht gerade erst im Bildungsprozeß befindet.

Der Grund für meine obigen Anmerkung liegt in dem Streit über den Zusatz "Filioque", der die Christenheit nun schon seit mehreren Jahrhunderten umtreibt und bei jeder sich bietenden Gelegenheit auch als Keule in der innerkirchlichen Diskussion genutzt wird.

Der weitere Grund für meine obigen Einlassungen ist die logisch unbestreitbare Tatsache, daß es bei drei Personen Gottes auch drei persönliche Beziehungen zwischen diesen drei Personen geben muß. Sollte es keine innertrinitarische Beziehung zwischen dem Sohn und dem Hl. Geist geben, kann man kaum von einer Trinität sprechen. Neben der Zeugung des Sohnes und dem Hervorgang des Hl. Geistes geht es also um das Erkennen und Benennen dieser dritten innertrinitarischen Beziehung.

Da hatte Basilius mehr erkannt als du (mindestens nämlich die Grenzen seiner Erkenntnis).

Theologie schaut nicht nur zurück, sondern auch nach vorne.
Die Hl. Schrift zitiert dazu Jesus Christus: ....... Keiner, der die Hand an den Pflug gelegt hat und nochmals zurückblickt, taugt für das Reich Gottes. (Lukas 9, 62)

[Ilija]

Weiß du Raphael, wir sind für dich vielleicht Rückständig aber wir sind Treu, treu auf das von Gott gegebende und treu auf unsere von Aposteln erhaltende Tradition! Wir sind Standhaft in unserem Glauben und das sollte jeder wissen der mit uns etwas zu tun haben möchte. Wir Fuchtel nicht ständig an etwas herum. Das erste Vatikanische Konzil gilt übrigens für uns nicht. Für uns gilt das 4. Ökumenische....

[Sebastian]

Theologie schaut nicht nur zurück, sondern auch nach vorne.
Die Hl. Schrift zitiert dazu Jesus Christus: ....... Keiner, der die Hand an den Pflug gelegt hat und nochmals zurückblickt, taugt für das Reich Gottes. (Lukas 9, 62)

Ich habe dieses Bibelzitat immer so verstanden, dass es sich auf den Willen des Gläubigen bezieht, welcher sich Christus im ganzen anschließen muss, nicht zögern und andere Dinge dabei der Nachfolge vorziehen darf. Außerdem nicht dem Vergangenen / Verlassenen nach zu trauern (also den sündigen Leidenschaften, aber auch Familie, Freunde, Hab und Gut ufm., sofern diese Dinge der Nachfolge Christi im Wege stehen).

Deine Deutung lässt eher auf eine wie auch immer geartete „dogmatische Weiterentwicklung“ schließen.

[Teutonius]

Raphaels Jesus Zitat kann auf die Theologie ncht angewendet werden.
Es ruft zur Nachfolge auf und wendet sich gegen Unentschlossenheit und Besitzstandsdenken.

[Nietenolaf]

Wir haben hier in diesem Strang festgestellt (das ist Konsens):

1. Das "Filioque" ist eine Hinzufügung der lateinischen Kirche zum Credo, die (wahrscheinlich) seinerzeit einen Akzent gegen die grassierende Ketzerei der Arianer setzen wollte. Insofern diente sie der Bekehrung von Ketzern und war keine Erkenntnis über "ontische" Verhältnisse innherhalb der Heiligsten Dreifaltigkeit.
2. Das "Filioque" als Glaubensinhalt ist kein Gegenstand der göttlichen Offenbarung: es fehlt in den Worten Christi bei der explizit ontischen Beschreibung des Hl. Geistes (Joh. 15:26 spricht sowohl die ökonomische als auch die ontische Realität an). Es hat keinen consensus patrum in der Tradition der Kirche.
3. Auch in der lateinischen Kirche gab es keinen consensus patrum in dieser Frage, sondern dieser Zusatz wurde vielmehr ursprünglich von einer bestimmten politischen / ethnischen Fraktion (siehe die Auseinandersetzung zwischen den Franken und dem rechtgläubigen Papst Leo III) des Westens vertreten und vorangetrieben.
4. Diesen Erkenntnissen Rechnung tragend, wird das "Filioque" von der Römischen Kirche derzeit scheinbar als Theologoumenon aufgefaßt. Es fehlt im Credo des byzantinischen Ritus, sowie z.B. auch in "Dominus Iesus". Damit kann es definitiv keinen heilsverbindlichen Charakter haben.
5. Es ist vielmehr, ganz genau, wie die hier mitdiskutierenden Lateiner inzwischen einhellig zugeben, das Produkt einer Spekulation.

Von orthodoxer Seite werden fortwährend Erklärungen abgegeben, inwiefern diese Hinzufügung zu den offenbarten Wahrheiten der "ontischen" Trinität nach ihrer Meinung das Gleichgewicht der Hypostasen stört und folgenreiche Veränderungen für den Kern des christlichen Gottesbildes hat. Die Lateiner bestreiten das; ok.

Nun habe ich in des Teutonius' verworrenen Texten und Raphaels Geistesblitzen keine Widerlegung der Behauptung gefunden, das "Filioque" störe die Monarchie des Vaters und führe (in der logischen Fortführung dieser Spekulation) zu einer Myriade weiterer Hypostasen. Vielleicht kann das mal jemand in ein-drei Sätzen formulieren, falls es da etwas zu formulieren gibt.

Nun führt Raphael aber aber ein neues Instrument göttlicher Offenbarung ins Feld: seinen Verstand. Mit diesem spekuliert er, zieht logische Schlüsse, und nach dem Ausschlußprinzip ist das, was am logischsten erscheint, automatisch die gesuchte Wahrheit von den Verhältnissen der Hypostasen der Heiligsten Dreifaltigkeit zueinander.
Wenn das Vaticanum I tatsächlich formuliert, daß "Gott mit Sicherheit auf vernünftigem Wege erkannt werden kann" (sic bei Raphael; wobei ich erst einmal wissen wöllte, was "erkannt" hier bedeutet), dann irrt es eben nicht nur in der Frage der päpstlichen Unfehlbarkeit. Dann ist dieses (für unseren Standpunkt und unseren Sinn für die Religion) vollkommen sinnlose und überflüssige Spekulieren über Gott ja gewissermaßen eine Art römisch-katholischer Volkssport und insofern mit Nachsicht zu behandeln. Es wäre das ja aber der Endsieg der Ratio über die Mystik, welche ab ca. Thomas von Aquin im Westen systematisch vernichtet wurde und in den Bereich der Volksfrömmigkeit abwanderte. Aber das ist nun wiederum meine Theorie.

Wie dem auch sei, die Diskussion über das "Filioque" ist damit vorerst am Ende; Spekulationen können im "Café Theologique" weitergeführt werden. Eine neue Diskussion, etwa "rationelle Gotterkenntnis?" könnt ihr gern eröffnen. Dieser Thread bleibt bis zu seiner gründlichen Bereinigung vorerst gesperrt.[/color]

[Robert Ketelhohn]

Dieser Thread bleibt bis zu seiner gründlichen Bereinigung vorerst gesperrt.

Unverschämterweise, und wiewohl ich im wesentlichen zustimme, möchte
ich trotz Sperre einige kurze Ergänzungen anbringen.

Auch in der lateinischen Kirche gab es keinen consensus patrum in dieser Frage,
sondern dieser Zusatz wurde vielmehr ursprünglich von einer bestimmten
politischen / ethnischen Fraktion (siehe die Auseinandersetzung zwischen den
Franken und dem rechtgläubigen Papst Leo III) des Westens vertreten und
vorangetrieben.

Das filioque kam zuerst wohl nicht bei den Franken, sondern bei den Goten in
Spanien auf.

Wenn das Vaticanum I tatsächlich formuliert, daß "Gott mit Sicherheit auf
vernünftigem Wege erkannt werden kann" (sic bei Raphael; wobei ich erst
einmal wissen wöllte, was "erkannt" hier bedeutet), dann irrt es eben nicht
nur in der Frage der päpstlichen Unfehlbarkeit.

Gemeint ist hierbei die vernünftige Erkenntnis, daß die Schöpfung das Werk
eines Schöpfergottes ist; die Trinität, der Heiland etc. sind nicht gemeint, sie
sind nicht aus der Schöpfung durch Vernunftgebrauch zu erkennen, sondern
nur durch Offenbarung (wobei die Offenbarung natürlich vernünftig durch-
dacht werden kann und muß, sonst hätten die Konzilien nicht die Symbola
formulieren können, die sie formuliert haben, denn diese Symbola beruhen
auf der vernünftigen Reflexion der offenbarten „Eckdaten“).

Es wäre das ja aber der Endsieg der Ratio über die Mystik, welche ab ca. Thomas von Aquin im Westen systematisch vernichtet wurde und in den Bereich der Volksfrömmigkeit abwanderte. Aber das ist nun wiederum meine Theorie.

Hier möchte ich warnen, rationem & theoriam gegeneinander auszuspielen.
Wenn sie einander widersprechen, dann ist etwas faul – möglicherweise an
beiden.

Der Gegensatz besteht eher zwischen an platonischer Begrifflichkeit und Metho-
dik geschulter Rationalität und allzu aristotelischem Rationalismus, würde ich
behaupten – und dabei ohne weiteres auch auf den Beifall der Kappadozier rech-
nen.

[Ralf]

Falls es jemanden interessiert, hier ist als pdf der Artikel, der, von einem orthodoxen Amerikaner geschrieben, vom früheren Patriarchen Johannes Bekkos handelt. Er erscheint in der nächsten amerik. Ausgabe der COMMUNIO und betrachtet Bekkos so, wie er sich wohl selbst immer sah: als orthodoxen Christen.

http://www.communio-icr.com/articles/PD ... rt36-2.pdf

What is vital to note is that Bekkos consciously modeled his “ecumenism” upon the practice of the fathers of the Church. He saw the effort to move beyond verbal differences to a recognition of fundamental doctrinal agreement, where such agreement in truth existed, as an essential part of the fathers’ theological work. Christian faith is, in the final analysis, a faith not in words, but in things—and intellectual effort is sometimes needed to get beyond mere words to the realities that words signify. The fathers were willing to engage in that intellectual effort in order to preserve the unity of the Church; Bekkos saw himself as following in their footsteps.

[ad-fontes]

Von orthodoxer Seite werden fortwährend Erklärungen abgegeben, inwiefern diese Hinzufügung zu den offenbarten Wahrheiten der "ontischen" Trinität nach ihrer Meinung das Gleichgewicht der Hypostasen stört und folgenreiche Veränderungen für den Kern des christlichen Gottesbildes hat. Die Lateiner bestreiten das; ok.

Falls es jemanden interessiert: Die Internationale Altkatholische Bischofskonferenz hat ebenfalls eine diesbezügliche Erklärung abgegeben:
http://altkatholiken.wordpress.com/neui ... /filioque/

[Nassos]

Hallo ad-fontes,

vielen Dank für den Artikel. Es wäre schön gewesen, hätte das Credo - so wie im Artikel geschrieben - das Wörtchen "allein" mitdrin stehengehabt: "aus dem Vater allein".

Aber da kann und darf man nichts mehr dran rummachen, nicht wahr?

Gruß,
Nassos

[Joseph]

Die theologische Arbeit ist nun weithin bestimmt von geistiger Aktivität, denn weil Gott Geist ist, kann ER auch auf geistigem Wege erkannt werden. ..... ER kann auch auf dem Wege der tätigen Nächstenliebe erkannt werden.

Raphael,
Dein Gott ist zu klein....
Gruß
Joseph

[cantus planus]

[Raphael]

Die theologische Arbeit ist nun weithin bestimmt von geistiger Aktivität, denn weil Gott Geist ist, kann ER auch auf geistigem Wege erkannt werden. ..... ER kann auch auf dem Wege der tätigen Nächstenliebe erkannt werden.

Raphael,
Dein Gott ist zu klein....
Gruß
Joseph

Er ist so groß, daß ER am Kreuz von Golgatha für unsere Sünden - also auch Deine und meine - stirbt und am dritten Tage vom Vater wieder auferweckt wird.
Halleluja!

[ad-fontes]

Hallo ad-fontes,

vielen Dank für den Artikel. Es wäre schön gewesen, hätte das Credo - so wie im Artikel geschrieben - das Wörtchen "allein" mitdrin stehengehabt: "aus dem Vater allein".

Aber da kann und darf man nichts mehr dran rummachen, nicht wahr?

Gruß,
Nassos

Wie lautet die Stelle denn in eurer Credo-Fassung?
(Irgendwo wurde es doch schonmal gepostet, nur wo?)

[Nassos]

Hallo ad-fontes,

ich bezog mich auf

Ferner halten wir daran fest, dass es in der allerheiligsten Dreifaltigkeit nur ein Prinzip und eine Quelle gibt, nämlich den Vater. Wir bejahen die ostkirchliche Formulierung, dass der Heilige Geist «aus dem Vater allein» ausgeht,

Wenn Du mit "euer" den ursprünglichen Text meinst (denn dieser ist nicht nur unserer, alles klar? ), dann geht der so, auch wenn schon woanders angeführt worden ist (for your convenience):

1. Πιστεύω εἰς ἕνα Θεόν, Πατέρα, Παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς, ὁρατῶν τε πάντων καὶ ἀοράτων.

2. Καὶ εἰς ἕνα Κύριον Ἰησοῦν Χριστόν, τὸν Υἱὸν τοῦ Θεοῦ τὸν μονογενῆ, τὸν ἐκ τοῦ Πατρὸς γεννηθέντα πρὸ πάντων τῶν αἰώνων· φῶς ἐκ φωτός, Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ, γεννηθέντα οὐ ποιηθέντα, ὁμοούσιον τῷ Πατρί, δι' οὗ τὰ πάντα ἐγένετο.

3. Τὸν δι' ἡμᾶς τοὺς ἀνθρώπους καὶ διὰ τὴν ἡμετέραν σωτηρίαν κατελθόντα ἐκ τῶν οὐρανῶν καὶ σαρκωθέντα ἐκ Πνεύματος Ἁγίου καὶ Μαρίας τῆς Παρθένου καὶ ἐνανθρωπήσαντα.

4. Σταυρωθέντα τε ὑπὲρ ἡμῶν ἐπὶ Ποντίου Πιλάτου, καὶ παθόντα καὶ ταφέντα.

5. Καὶ ἀναστάντα τῇ τρίτῃ ἡμέρα κατὰ τὰς Γραφάς.

6. Καὶ ἀνελθόντα εἰς τοὺς οὐρανοὺς καὶ καθεζόμενον ἐκ δεξιῶν τοῦ Πατρός.

7. Καὶ πάλιν ἐρχόμενον μετὰ δόξης κρῖναι ζῶντας καὶ νεκρούς, οὗ τῆς βασιλείας οὐκ ἔσται τέλος.

8. Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον, τὸ κύριον, τὸ ζωοποιόν, τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον, τὸ σὺν Πατρὶ καὶ Υἱῷ συμπροσκυνούμενον καὶ συνδοξαζόμενον, τὸ λαλῆσαν διὰ τῶν προφητῶν.

9. Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν.

10. Ὁμολογῶ ἓν βάπτισμα εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν.

11. Προσδοκῶ ἀνάστασιν νεκρῶν.

12. Καὶ ζωὴν τοῦ μέλλοντος αἰῶνος.

Ἀμήν.

[Nassos]

Die theologische Arbeit ist nun weithin bestimmt von geistiger Aktivität, denn weil Gott Geist ist, kann ER auch auf geistigem Wege erkannt werden. ..... ER kann auch auf dem Wege der tätigen Nächstenliebe erkannt werden.

Raphael,
Dein Gott ist zu klein....
Gruß
Joseph

Er ist so groß, daß ER am Kreuz von Golgatha für unsere Sünden - also auch Deine und meine - stirbt und am dritten Tage vom Vater wieder auferweckt wird.
Halleluja!

Hallo Raphael,
jetzt muss ich Dir zur Seite springen, ich bin mir nämlich auch nicht sicher, was da genau gemeint ist. Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass sich die beiden da auf das "erkannt werden" beziehen und auf die menschliche Unmöglichkeit dies wirlich zu schaffen (weil Gott viel zu groß, sprich unendlich groß ist).

Wobei ich mir nicht sicher bin ob Du das überhaupt gemeint hast.

Jungs, seid doch nicht so gemein...

Gruß,
Nassos

[Joseph]

Jungs, seid doch nicht so gemein...
Gruß,
Nassos

Aber der Raphael hat zuerst auf meine Sandburg draufgetreten....

[Raphael]

Die theologische Arbeit ist nun weithin bestimmt von geistiger Aktivität, denn weil Gott Geist ist, kann ER auch auf geistigem Wege erkannt werden. ..... ER kann auch auf dem Wege der tätigen Nächstenliebe erkannt werden.

Raphael,
Dein Gott ist zu klein....
Gruß
Joseph

Er ist so groß, daß ER am Kreuz von Golgatha für unsere Sünden - also auch Deine und meine - stirbt und am dritten Tage vom Vater wieder auferweckt wird.
Halleluja!

Hallo Raphael,
jetzt muss ich Dir zur Seite springen, ...

Verbindlichen Dank dafür!

ich bin mir nämlich auch nicht sicher, was da genau gemeint ist.

Das hatte Joseph natürlich absichtlich byzantinisch formuliert!

Er wollte mir sicherlich Gelegenheit geben, ein Glaubenszeugnis abzulegen.

Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass sich die beiden da auf das "erkannt werden" beziehen und auf die menschliche Unmöglichkeit dies wirlich zu schaffen (weil Gott viel zu groß, sprich unendlich groß ist).

Bei der Erkenntnis bin ich mir sicher, daß Mensch das schaffen kann, beim vollständigen Begreifen jedoch bin ich mir ebenso sicher, daß er das nicht schaffen kann.

Wobei ich mir nicht sicher bin ob Du das überhaupt gemeint hast.

Ich hätte auch sagen können:
Mein Gott ist so groß, daß ER sich so klein machen konnte, damit ER seinem Geschöpf, dem Menschen, auf Augenhöhe begegnete ohne seine eigene unzerstörbare Majestät aufzugeben.

Jungs, seid doch nicht so gemein...

Gruß,
Nassos

Der Joseph ist ja eigentlich ein ganz ein Lieber, wenn man ihm nicht sein Lieblingsförmchen "Apophatik" klaut!

[Ralf]

(Offensichtlich hat niemand den von mir verlinkten Artikel gelesen)

[Joseph]

Der Joseph ist ja eigentlich ein ganz ein Lieber, wenn man ihm nicht sein Lieblingsförmchen "Apophatik" klaut!

Maaaaaaaaami...!

[ad-fontes]

Hallo Nassos!

Ich schrieb ja extra in eurer Crdo-Fassung (weil ihr das "Wir" durch ein "Ich" ersetzt habt, aber sei's drum: wann geschah das eigentlich?).

Daß ihr dem NC etwas hinzugefügt hättet, konnte ich mir nun gar nicht vorstellen und es ist ja auch nicht so, wie der gepostete griech. Text belegt. Jetzt frage ich mich nur, was ist mit obiger Formulierung gemeint und wo kommt sie vor?

P.S. Niemand hat bisher die andere westkirchliche, ebenfalls unkanonische (?) Hinzufügung thematisiert (nur Christ86 ist sie aufgefallen):

"Gott von Gott" (vor "Licht aus Licht, wahrer Gott aus wahrem Gott").

[Nassos]

Jetzt frage ich mich nur, was ist mit obiger Formulierung gemeint und wo kommt sie vor?

Ich bin neben der Kappe. Welche Formulierung meinst Du (deeply sorry for my stupidity...)

War das mit "Gott von Gott" ein posting von Joseph? Ich glaube, da hat er einfach einen anderen Text kopiert und reingestellt, als er eigentlich wollte...

Joseph?

[Joseph]

Jetzt frage ich mich nur, was ist mit obiger Formulierung gemeint und wo kommt sie vor?

Ich bin neben der Kappe. Welche Formulierung meinst Du (deeply sorry for my stupidity...)

War das mit "Gott von Gott" ein posting von Joseph? Ich glaube, da hat er einfach einen anderen Text kopiert und reingestellt, als er eigentlich wollte...

Joseph?

Ja, das war ein Typo.... das gehört dort nicht hin.Unsers ist das Englische Credo. Ich hatte das dann ins Deutsche übertragen und mich vertippt....

Gruß
Joseph

[Miserere Nobis Domine]

Ein Freund von mir meint sogar, die Orthodoxe Kirche behaupte zu unrecht, immer die Gleiche gewesen zu sein. Als Beispiel dafÜr nennt er die Änderung des Glaubensbekenntnisses vom Plural in den Singular. Was meint ihr dazu?

[Ilija]

Ein Freund von mir meint sogar, die Orthodoxe Kirche behaupte zu unrecht, immer die Gleiche gewesen zu sein. Als Beispiel dafÜr nennt er die Änderung des Glaubensbekenntnisses vom Plural in den Singular. Was meint ihr dazu?

Verstehe ich nicht??? Wenn die Gemeind betet dann heisst es "WIR" und wenn ich zuhause alleine Bete heisst es "ICH" Wo ist da jetzt ein Theologischer Unterschied und wo ist da die große Veränderung?

[songul]

Ein Freund von mir meint sogar, die Orthodoxe Kirche behaupte zu unrecht, immer die Gleiche gewesen zu sein. Als Beispiel dafÜr nennt er die Änderung des Glaubensbekenntnisses vom Plural in den Singular. Was meint ihr dazu?

Heisst es nicht auch: Credo in unum Deum, Patrem omnipotentem....?
Wenn mich nicht alles täuscht, ist das im Singular und nach wie vor in Gebrauch.

[Joseph]

Ein Freund von mir meint sogar, die Orthodoxe Kirche behaupte zu unrecht, immer die Gleiche gewesen zu sein. Als Beispiel dafÜr nennt er die Änderung des Glaubensbekenntnisses vom Plural in den Singular. Was meint ihr dazu?

Lieber MDN ein Freund von mir behauptet, daß der Freund von Dir unrecht hat und die OK immer die gleiche, wahre und einzige Kirche Christi gegründet an Pfingsten 33AD war, ist und sein wird.....

Ein anderer Freund, von einem Freund des obigen Freundes, fragt sich ob diese Fragerei nicht an den Haaren herbei gezogen ist.... denn er fragt sich ob es 1. etwas am Inhalt verändert (vergl. filioque)? und 2. wenn man ICH sagt man ein Bekenntnis ablegt welches man nur im singular machen kann und 3. haben wir hier im Forum noch nicht weiter untersucht ob das sich so generell oder nur im Englischen so ausspricht....

Wiederum ein anderer Freund behautet auch, daß die OK häretisch geworden ist seit dem sie es erlaubt priesterliche Vestments mit der Nähmachine nähen zu lassen anstelle von Handstichen. Obwohl ein wiederum anderer Freund eines anderen Freundes ja richtigerweise feststellt, daß die meisten Reparaturarbeiten an zerfledderten Vestments immer noch mit der Hand repariert werden....

Oh Mann, gibt es sondt nix in der Welt um zu "Hinterfragen"? Wie wäre es mal zu untersuchen ob die Füllungen von Tim Horten's Doughnuts gesundheitsschädlich sind oder nicht?

Gruß
Joseph, sich jetzt einen solchen zu kaufen gehend... wegen der Untersuchung der Füllung... natürlich

[ad-fontes]

Jetzt frage ich mich nur, was ist mit obiger Formulierung gemeint und wo kommt sie vor?

Ich bin neben der Kappe. Welche Formulierung meinst Du (deeply sorry for my stupidity...)

War das mit "Gott von Gott" ein posting von Joseph? Ich glaube, da hat er einfach einen anderen Text kopiert und reingestellt, als er eigentlich wollte...

Joseph?

Ich meinte, in welchen/m Text/en bei euch die Formulierung vorkommt "aus dem Vater allein [hervorgeht]".

Die Hinzufügung "Gott von Gott" ist ja eine lateinische. Die Christkatholiken haben sie wieder gestrichen, die übrigen Altkath. nicht; deswegen war es auch Christ86 aufgefallen. Die Frage, ob dies "unkanonisch" sei, geht also Richtung "Abendländer".

[Joseph]

Ich meinte, in welchen/m Text/en bei euch die Formulierung vorkommt "aus dem Vater allein [hervorgeht]".

Es heißt ... I believe....
And in the Holy Spirit, the Lord, the Giver of Life;
Who proceeds from the Father;
Who with the Father and the Son together is worshipped and glorified;
Who spake by the prophets

Es gibt kein "allein." Es it unnötig! (Das NC wurde lange ja VOR der Synode von Toledo festgelegt). Wenn jemand von einem Ursprung "proceeds" dann tut er das eben aus diesem und nicht auch noch aus einem anderen... Der Vater ist der Ursprung der Gottheit. Ein Ursprung ist immer "singular" (ausser beim Nil, aber den diskutieren wir hier ja wohl nicht)

Gruß
Joseph
PS: Die Doughnuts von Tim Horten's sind einwandfrei gesundheitsschädlich, voller Zucker und Fett, sind adiktiv und schmecken daher auch sehr gut. Ich kann sie nur empfehlen....