Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

[Nassos]

Mann, oh Mann, Nassos, da hast du aber ein Fass aufgemacht mit deinem Thread.

und das mit dem ersten Thread! Das soll mir mal einer nachmachen.
Spaß beiseite: ich bin selber immer noch verblüfft. Dabei war es mal nicht mal ne empfindliche oder provokative Frage, eher das Gegenteil... Aber man lernt nie aus.

Und, alles was recht ist: the Oscar goes to: Chrissi!

Ich hoffe nur, dass dann dieser Strang uns die Möglichkeit gibt, hinter all den Diskussionen und den Argumenten auch einen Moment Luft zu holen und in uns zu gehen. Was ist der tatsächliche Hintergrund, sich so reinzubeißen? Ist es tatsächlich nur der Glaube oder fühlen wir uns manchmal irgendwie doch selber und persönlich angegangen? Verspüren wir bei Gegenargumenten Stiche irgendwo in uns oder ist die Liebe unser Beweggrund? Argumentieren wir des Argumentierens willen?

Sorry, wenn ich den Eindruck des Alterfahrenen mache. Ich habe nur ein paar Gedanken ausgesprochen.

Nassos

[Robert Ketelhohn]

Warum sollte der Herr dem Simon den Namen "Kephas" geben,
wenn er ihn nicht persönlich zum Felsen erwählt? Damit ist die
Kirche an den Apostel Petrus und seine rechtmäßigen Nachfolger
gebunden, aber natürlich nicht an die Stadt Rom als solche.

Der Satz haut sich selber die Beene wech. Merkste wat?

Nein. Klär mich auf!

Welcher Akt konstituiert denn einen zum Nachfolger Petri – wenn nicht
eben die Erwählung und Einsetzung (samt Weihe) zum Bischof von Rom
(oder von Antiochien, aber das lassen wir der Einfachheit halber mal weg,
zumal ’s aufs selbe hinausliefe)?

Du müßtest postulieren, daß der Nachfolger des Apostelfürsten primär in
ein anderes Amt – das „petrinisch-primatiale“ nämlich – eingesetzt werde
und erst sekundär (und automatisch sozusagen) in das mehr oder weniger
zufällig daran gebundene Amt des römischen Bischofs.

Nun zeig mir mal in den Ordines und berichtenden Quellen zur Papstwahl
irgendein Indiz dafür, und sei’s noch so schwach, daß man jemals ein an-
deres Amt zu besetzen im Sinn gehabt habe als dasjenige des Bischofs von
Rom.

Wenn nicht in Gestalt des römischen Bischofsamts, dann gibt es auch
keine Nachfolge Petri. (Außer im antiochenischen Bischofsamt, aber das
lassen wir, wie gesagt, beiseite, weil da dasselbe gälte wie fürs römische).
Es sei denn, man postulierte, die „petrinische“ Funktion wohne dem Bi-
schofsamt schlechthin inne, wofür es in der alten Kirche durchaus einige
Zeugen gibt (z. B. Cyprian), freilich keinen Konsens.

Damit hättest du den petrinischen Primat Roms aber definitiv gekippt,
der römische Primat wäre dann ausschließlich noch mit der Hauptstadt-
funktion Roms zu begründen (und, vor allem, den dann darauf gegrün-
deten Konzilsentscheidungen). Einen „petrinischen Primat“ dagegen gä-
be es überhaupt nicht, jedenfalls nicht gesamtkirchlich, sondern jeweils
innerhalb jeder einzelnen Diözese.

[Nassos]

Glaubt Ihr, dass Katholiken in anderen Ländern bzw. anderen Kontinenten ein grundsätzlich anderes Gefühl gegenüber den Konfessionen (räusper) haben?
Glaubt ihr, das Bild, dass sich hier ergibt, beeinflußt ist von unserer geographischen Lage und Mentalität?

Nassos

[Miserere Nobis Domine]

auch ist es nur eine fromme Spekulation, daß die drei Engel, welche bei Abraham zu Gast waren, nun jetzt die leibhaftige Dreifaltigkeit sind/ist.

Ist es nicht vielmehr Spekulation, dass es Engel gewesen seien? In der Bibel jedenfalls ist nur von drei Männern die Rede.

Zumindest aber ist es eine tatsächliche Begebenheit und keine Spekulation (im Gegensatz vom alten Mann mit Rauschebart), die dort dargestellt wird.

Das ist ja keine reine Spekulation, sondern bezieht sich auf den biblischen Titel "palaios hemeron". Auf dem genannten Lokalkonzil wurde allerdings auch die Meinung vertreten, der "palaios hemeron" sei der Sohn.

Naja, schauen wir doch mal auf den Athos:

[Robert Ketelhohn]

bezieht sich auf den biblischen Titel

Das ist kein Titel, sondern apokalyptische Figur und Metapher. Keine gute Idee, hier Daniel heranzuziehen.

[Nikodemus]

Glaubt Ihr, dass Katholiken in anderen Ländern bzw. anderen Kontinenten ein grundsätzlich anderes Gefühl gegenüber den Konfessionen (räusper) haben?
Glaubt ihr, das Bild, dass sich hier ergibt, beeinflußt ist von unserer geographischen Lage und Mentalität?

Nassos

Ja, natürlich. Alles andere wäre illusorisch. Es ist ja offensichtlich, dass der römische Katholizismus in Mitteleuropa wesentlich näher am Protestantismus ist, als etwa der südamerikanische. Das ist heute aufgrund der "gelebten Ökumene" so, war es früher aber vermutlich auch schon (mehr oder weniger) weil das Augenmerk auf den Konfliktfeldern mit den Protestanten lag.
Wo es mit-oder nebeneinander von Katholiken und Ostkirchlern gibt, ist das vermutlich ähnlich.

[Nassos]

Nikodemus,

danke für das Aufgreifen der Frage.

Natürlich kann ich mir vorstellen, dass das anders ist. Was mich interessiert ist, was für Antworten die geben könnten (z.B.: die Südamerikaner). Kennt die jemand so gut, dass er was dazu sagen kann? Kann der durchschnittliche Bürger dort etwas mit "Orthodoxie" anfangen?

(Wobei ich mitbekomme, dass in letzter Zeit der Protestantismus dort zunimmt.)

Ciao-ciao,
Nassos

[Robert Ketelhohn]

Ja, aber Petri Bischofsstuhl steht derzeit nun mal eben in Rom. Damit ist die Bindung immer noch gegeben, hat aber nichts mit der Stadt zu tun. Ich halte es auch für möglich, dass der rechtmäßige Nachfolger Petri aus einer Notlage heraus an anderen Orten regiert, z. B. Avignon. Dass hier nicht anerkannte Päpste residierten, hat ja nichts mit der Stadt zu tun. (Allerdings auch weniger mit anderen kirchlichen Fragen, als vielmehr mit Politik.)

Öhm, in Avignon residierten ganz rechtmäßige und anerkannte Päpste – als Bischöfe von Rom.

[cantus planus]

Gab es da nicht wenigstens einen Gegenpapst?

Ich gebe aber zu, dass ich das auf die Schnelle nicht überprüft habe.

[Miserere Nobis Domine]

Ja, aber Petri Bischofsstuhl steht derzeit nun mal eben in Rom. Damit ist die Bindung immer noch gegeben, hat aber nichts mit der Stadt zu tun. Ich halte es auch für möglich, dass der rechtmäßige Nachfolger Petri aus einer Notlage heraus an anderen Orten regiert, z. B. Avignon. Dass hier nicht anerkannte Päpste residierten, hat ja nichts mit der Stadt zu tun. (Allerdings auch weniger mit anderen kirchlichen Fragen, als vielmehr mit Politik.)

Öhm, in Avignon residierten ganz rechtmäßige und anerkannte Päpste – als Bischöfe von Rom.

Anders geagt, der Papst könnte auf den Mond ziehen, müsste aber immer Titular bischof von Rom bleiben?

[ad-fontes]

Dann schaue ich genauer hin: und siehe da, es steht auch gar nicht so, wie behauptet, in der Schrift. Die Verheißung des Herrn gilt der Kirche, nicht dem Petrus (und erst recht nicht dessen Nachfolgern). Dann vertiefe ich mich weiter in die Geschichte und finde – neben der ohnehin offensichtlichen Selbstwidersprüchlichkeit des ordentlichen Lehramts heutzutage – auch schwerste Selbstwidersprüche des vermeintlich höchsten, nämlich päpstlichen Lehramts, von der Honoriusfrage bis Vatikan I, II und Assisi. Und weit mehr als erwartet zwischendrin. Beispielshalber in Hildebrands und Humberts Reformpartei unter dem Einfluß der Patarener eine beinahe wiedertäuferische Radikalität.

Was nun? – Ich muß mich der Wirklichkeit stellen. Auf das gegenwärtige Lehramt allein ist kein Verlaß, da geht es drunter und drüber. Ich darf nicht bloß, ich muß, nachdem ich einmal erkannt habe, wieviel im Argen liegt in der lateinischen Kirche, mich selbst an der Tradition orientieren, notfalls im Widerspruch gegen das Lehramt, und nach der nötigen Reform an Hautp und Gliedern rufen, wobei in vielem – das habe ich dankbar von Klaus Gamber gelernt – ein Maßnehmen an der „Orthodoxie“ nottut.

Altkatholiken und Piusbrüder berufen sich ja beide auf eine „Notlage“ zur Rechtfertigung der eigenen Existenz. Welche Verfahrensweisen im Falle eines papa haereticus bietet das Kirchenrecht vor dem CIC 1917? Wer stellt dies fest, wenn der Papst von niemandem gerichtet werden kann? Hätte ein Rückgriff auf älteres Recht oder historische Vorbilder – inwiefern dann noch von Rechtskontinuität gesprochen werden kann, steht auf einem anderen Blatt – Spielraum für ein kanonisches Handeln geschaffen, z. B. Nicherreichbarkeit der vorgesetzten kirchlichen Autorität?

Ferner: Ist es denkbar bzw. mit dem "älteren" Kirchenrecht (sei es dem vor der Jahrtausendwende, sei es vor dem Jahr 1870) vereinbar, die primatiale Gewalt interimistisch und/oder kommissarisch demjenigen rechtgläubigen Ersthierachen als übertragen zu erklären, wenn ansonsten der gesamte Episkopat einschließlich des römischen Bischofs in Häresie gefallen ist? Durch wen? Eine Bischofssynode?

[Miserere Nobis Domine]

Robert,

Du hattest doch einmal gesagt, du würdest bei Einführung der Frauenordination durch den Vatikan Zuflucht beim Moskauer Patriarchat suchen.

Meine Frage: Wenn bereits jetzt "kein Verlaß" ist und "es drunter und drüber" geht, wäre das nicht Grund genug, sich einer Jurisdiktion zu unterstellen, die dieses Problem nicht hat?

[Christiane]

Robert,

Du hattest doch einmal gesagt, du würdest bei Einführung der Frauenordination durch den Vatikan Zuflucht beim Moskauer Patriarchat suchen.

Ach ja, den Strang habe ich auch verfolgt. Auch wenn das jetzt ein bißchen Off-Topic ist, möchte ich bei der Gelegenheit doch mal prinzipiell anmerken, dass ich solcherlei Gedankenspiele und Spekulationen für unredlich halte. Ich beziehe mich dabei jetzt auf die Ausgangsfrage: "Was tue ich, wenn...?" Wenn es nicht die geringsten Anzeichen dafür gibt, dass der Vatikan demnächst die Frauenordination einführt (oder sonst was abgedrehtes verkündet), sollte man seine Zeit auch nicht damit verbringen, darüber zu sinnieren, welche schismatischen Akte dann angebracht wären und auch nicht andere dazu anregen.

Christiane

[Ralf]

Die bei uns übliche Begründung des (maximalistisch verstandenen) päpstlichen Primats, die an das oben zitierte Wort von den Pforten der Hölle anknüpft (Mt 16,18) hat sich für mich mit dem zweiten Assisitreffen Johannis Pauls II. Anfang 2002 (das erste hatte ich noch nicht recht wahrgenommen) als nicht tragfähig erwiesen. Bis dahin hatte ich die Ansicht vertreten (und mitunter mühsam hochgehalten), auch die persönlich sündigsten römischen Bischöfe hätten doch stets den Glauben unversehrt bewahrt – und so würde es kraft der Verheißung des Herrn auch künftig bleiben, bis zur Parusie.

Deine frühere Ansicht war aber nie wirklich katholisch. Sie ist zwar noch bei vielen vorhanden, aber die Kirche hat nie gelehrt, daß ein Papst in Glaubensfragen nicht irren könne.

Wenn durch eine einzelne Person derartiges möglich ist, welcher Hocuspocus sollte dieselbe Person daran hindern, zu ähnlich Glaubenswidrigem auch noch laut »ex cathedra loquor, ex cathedra, ex cathedra!« zu feixen?

Kein Hokuspokus, sondern der Glaube, daß der Hl. Geist die Kirche leitet und dafür sorgen wird, daß der Papst seinen Job richtig machen wird. Schließlich gilt das gleiche von Konzilien, die ja auch machtgeleitet sein können. Der Glaube sagt uns, daß hier der Hl. Geist führt und nicht die Niederungen menschlicher Schwäche.

Dann schaue ich genauer hin: und siehe da, es steht auch gar nicht so, wie behauptet, in der Schrift. Die Verheißung des Herrn gilt der Kirche, nicht dem Petrus (und erst recht nicht dessen Nachfolgern).

Da hätte schon die Lektüre von Pastor Aeternus ausgereicht, da steht das auch drin.

[Lutheraner]

Robert,

Du hattest doch einmal gesagt, du würdest bei Einführung der Frauenordination durch den Vatikan Zuflucht beim Moskauer Patriarchat suchen.

Ach ja, den Strang habe ich auch verfolgt. Auch wenn das jetzt ein bißchen Off-Topic ist, möchte ich bei der Gelegenheit doch mal prinzipiell anmerken, dass ich solcherlei Gedankenspiele und Spekulationen für unredlich halte. Ich beziehe mich dabei jetzt auf die Ausgangsfrage: "Was tue ich, wenn...?" Wenn es nicht die geringsten Anzeichen dafür gibt, dass der Vatikan demnächst die Frauenordination einführt (oder sonst was abgedrehtes verkündet), sollte man seine Zeit auch nicht damit verbringen, darüber zu sinnieren, welche schismatischen Akte dann angebracht wären und auch nicht andere dazu anregen.

Mal unter uns: Einige Römer, die hier schreiben, scheinen ein Problem mit dem Vat. I zu haben und der Orthodoxie etwas zu Nahe zu stehen.

[Florianklaus]

Der Verdacht drängt sich mir (leider!) auch seit einiger Zeit auf......................

[Ralf]

Das würde ich erst einmal nicht unterstellen wollen. Es stört die wohl Angesprochenen aber zu Recht, daß jeder päpstliche Luftabgang gleich in Zusammenhang mit der Unfehlbarkeit gesehen wird.

Es geht um das gelebte päpstliche Lehramt vs. dem ortsbischöflichen Lehramt.

Nicht das päpstliche Lehramt ist das Problem - das sich nämlich erst einmal auf die Diözese Rom beschränkt - sondern der Umstand, daß es außer einem obligatorischen Hirtenschreiben faktisch (also in praxis gelebt) kein ordentliches Lehramt der Ortsbischöfe gibt! Immer wird nur auf Rom verwiesen. In Einheit mit Rom ja, natürlich, aber über 99% geht auch selbständig, denn in der Ortskirche ist die gesamte Kirche verwirklicht.

Warum geben z.B. die Ortsbischöfe keine Katechesen beim Angelus raus?

Daß alles in Rom passieren muß,

a) ist ein Armutszeugnis der Bischöfe und verdunkelt ihre Wichtigkeit
b) hat nichts mit Vaticanum I zu tun

[Miserere Nobis Domine]

Mal unter uns: Einige Römer, die hier schreiben, scheinen ein Problem mit dem Vat. I zu haben und der Orthodoxie etwas zu Nahe zu stehen.

Und was meinst du? Warum konvertieren sie deiner Meinung nach nicht zur hl. Orthodoxie?

[Florianklaus]

Ich schätze, das liegt an der ethnischen Zersplitterung. Wenn es eine deutsche orthodoxe Kirche mit ausreichendem deutschsprachigen Angebot gäbe, wäre die Zahl der Konvertiten gewiß höher.

[Lioba]

. Es ist ja offensichtlich, dass der römische Katholizismus in Mitteleuropa wesentlich näher am Protestantismus ist, als etwa der südamerikanische

Wenn die Nähe zum Protestantismus die europäischen Katholiken davon abhält, automatische Heilige mit Geldstücken zu füttern und neben der Kirche heidnischen Kulten zu frönen, dann isses ja gut.

[Lutheraner]

Mal unter uns: Einige Römer, die hier schreiben, scheinen ein Problem mit dem Vat. I zu haben und der Orthodoxie etwas zu Nahe zu stehen.

Und was meinst du? Warum konvertieren sie deiner Meinung nach nicht zur hl. Orthodoxie?

Der religiöse Mensch ist meist an sein Umfeld und seine persönliche religiöse Tradition gebunden, die gibt er so leicht nicht auf. Dazu kommt, dass die sog. Orthodoxe Kirche bei dieser Art von Römern eine Idealvorstellung ist, die in der Realität so natürlich nicht existiert. Es ist die Sehnsucht nach der unfehlbaren sichtbaren Kirche, die nie erfüllt werden kann.

[Mit dem Rest des Beitrages trat "Lutheraner" dem "M.N.D." nach meiner Einschätzung zu nahe. Das, sowie die durch diese Versuchung provozierten Reaktionen beider werden versenkt. - Nietenolaf]

(Das finde ich jetzt etwas übertrieben, es hatte schließlich mit dem Thema zu tun. Aber Du bist der Chef, ich werde mich in der Sakristei versuchen daran zu halten - Luthi)

[Mary]

Der religiöse Mensch ist meist an sein Umfeld und seine persönliche religiöse Tradition gebunden, die gibt er so leicht nicht auf. Dazu kommt, dass die sog. Orthodoxe Kirche bei dieser Art von Römern eine Idealvorstellung ist, die in der Realität so natürlich nicht existiert. Es ist die Sehnsucht nach der unfehlbaren sichtbaren Kirche, die nie erfüllt werden kann.

Hallo Lutheraner,

ich glaube, Du bringst da zwei Dinge zusammen, die nicht zusammengehören.

Auch die unfehlbarste sichtbare Kirche, die ganz im Besitz der Wahrheit ist, besteht doch immer noch aus Menschen. Und Menschen sind mit Fehlern behaftet. Dass in der Kirche fehlbare Menschen beisammen sind, das tut ihrer Unfehlbarkeit als ganze Kirche keinen Abbruch.

Ich selbst habe mich gerade in die Unvollkommenheiten meiner orthodoxen Gemeinde total verliebt. Weil mir die schiefen Töne und das gewisse Chaos und - vor allem - die ganz gewöhnlichen Mitchristen zur neuen Heimat gehören, zur Heimat, in der auch ich mit all meiner Fehlbarkeit sein darf.

Lg Maria

[Lutheraner]

Der religiöse Mensch ist meist an sein Umfeld und seine persönliche religiöse Tradition gebunden, die gibt er so leicht nicht auf. Dazu kommt, dass die sog. Orthodoxe Kirche bei dieser Art von Römern eine Idealvorstellung ist, die in der Realität so natürlich nicht existiert. Es ist die Sehnsucht nach der unfehlbaren sichtbaren Kirche, die nie erfüllt werden kann.

Hallo Lutheraner,

ich glaube, Du bringst da zwei Dinge zusammen, die nicht zusammengehören.

Ich glaube, Du hast meinen Beitrag nicht richtig verstanden

[Joseph]

. Es ist ja offensichtlich, dass der römische Katholizismus in Mitteleuropa wesentlich näher am Protestantismus ist, als etwa der südamerikanische

Wenn die Nähe zum Protestantismus die europäischen Katholiken davon abhält, automatische Heilige mit Geldstücken zu füttern und neben der Kirche heidnischen Kulten zu frönen, dann isses ja gut.

Liebe Lioba, da muss ich die Römer mal verteidigen.
Die Heiligen die mit Geldstücken gefüttert wurden waren keine Heiligen sondern kleine Negerfiguren im Eingang zur Kirche. Sie dankten für die Münze mit einem nickenden Kopf und die Geldstücke waren für die Mission bestimmt.
Und welchen "heidnischen Kulten" fröhnen denn die Katholiken in Südamerika? Pentecostalismus?
Gruß
Joseph

[Joseph]

Dazu kommt, dass die sog. Orthodoxe Kirche bei dieser Art von Römern eine Idealvorstellung ist, die in der Realität so natürlich nicht existiert.

die "sogenannte Orthodoxe Kirche"... tsk

Es ist die Sehnsucht nach der unfehlbaren sichtbaren Kirche, die nie erfüllt werden kann.

Nun bestimmt nicht in Rom... oder Wittenberg!

Gruß
Joseph

[Joseph]

... Wenn es eine deutsche orthodoxe Kirche mit ausreichendem deutschsprachigen Angebot gäbe, wäre die Zahl der Konvertiten gewiß höher.

Ja...! Siehe Nordamerika.
Gruß
Joseph

[Lioba]

@Josef- guckst du hier:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 27#p279127

Möchte darauf hinweisen, dass das Thema des automatischen Antonius nicht von mir auf´s Tapet gebracht wurde!

[Sebastian]

... Wenn es eine deutsche orthodoxe Kirche mit ausreichendem deutschsprachigen Angebot gäbe, wäre die Zahl der Konvertiten gewiß höher.

Da mag was dran sein.
Jedoch suchen gerade heutzutage traditionelle, bewusste Katholiken das noch dünngesäte latainische Angebot auf. An die jeweilige Liturgiesprache gewöhnt man sich und passt sich an. Auf den Inhalt kommt es an!

[Joseph]

@Josef- guckst du hier:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 27#p279127
Möchte darauf hinweisen, dass das Thema des automatischen Antonius nicht von mir auf´s Tapet gebracht wurde!

Okay, den kannte ich nicht...! Ich sehe da aber kein Problem. Wenns den Leuten Spaß macht, der Hl. Antonius hat bestimmt nix dagegen und Gott kennt uns Pappenheimer eh.... so wenn da ein paar Groschen reinkommen (für die Mission, Renovierung der Kirche, Kerzen, Weihrauch) was solls...
Vergeß nicht, das nicht in allen Ländern die Kirchensteuer existiert. Bei uns z.B. muss alles was die Kirche braucht durch Spenden (den Zehnt, Tithing) erbracht werden.
Ich glaube kaum das der Holzheilige "angebetet" wird, denn daß das nicht richtig ist hat sich wohl bis in die ungebildetsten Kreise mittlerweile rumgesprochen.
Gruß
Joseph
PS: Eine Ikone mit Geldeinwurfschlitz.... nun dann krachts aber...!

[Joseph]

... Wenn es eine deutsche orthodoxe Kirche mit ausreichendem deutschsprachigen Angebot gäbe, wäre die Zahl der Konvertiten gewiß höher.

Da mag was dran sein.
Jedoch suchen gerade heutzutage traditionelle, bewusste Katholiken das noch dünngesäte latainische Angebot auf. An die jeweilige Liturgiesprache gewöhnt man sich und passt sich an. Auf den Inhalt kommt es an!

Das hat wohl weniger mit dem Latein zu tun (außer evtl. Nostalgie) als damit, daß in der Tridentinischen Messe wohl kaum Gitarren oder ein Priester mit Clownsnase und Mikrophon zu erwarten ist....

Gruß
Joseph

[Sebastian]

... Wenn es eine deutsche orthodoxe Kirche mit ausreichendem deutschsprachigen Angebot gäbe, wäre die Zahl der Konvertiten gewiß höher.

Da mag was dran sein.
Jedoch suchen gerade heutzutage traditionelle, bewusste Katholiken das noch dünngesäte latainische Angebot auf. An die jeweilige Liturgiesprache gewöhnt man sich und passt sich an. Auf den Inhalt kommt es an!

Das hat wohl weniger mit dem Latein zu tun (außer evtl. Nostalgie) als damit, daß in der Tridentinischen Messe wohl kaum Gitarren oder ein Priester mit Clownsnase und Mikrophon zu erwarten ist....

Nun, mir ist nur bekannt, dass es mit der "Schönheit der Messe" und eben auch der Tradition der Sprache zu tun hat. Aber darüber sollten sich lieber unsere römischen Freunde näher äussern...

Das mit den Gitarren und dem Priester mit Clownsnase stimmt natürlich auch

[Robert Ketelhohn]

b) hat nichts mit Vaticanum I zu tun

Doch, weil die weitaus meisten Bischöfe seitdem
definitiv den geistigen Löffel abgegeben haben.