Sind Altkatholiken aus orthodoxer Sicht Ketzer?

[ad-fontes]

Eine der Unterschied zwischen Orthodoxie und Altkatholizismus liegt für mich darin, dass erstere die gesamte Tradition inklusive der altkirchlichen Canones annehmen, währen letztere nur die Lehrentscheidcungen der Alten Kirche annehmen, aber ansonsten je nach gusto, also willkürlich, auswählen, was sie im Bereich der Kirchenordnung gelten lassen bwz. unter dem Deckmantel der Wiederherstellung („Reform“) an Neuerungen einführen.

[Joseph]

... aber ansonsten je nach gusto, also willkürlich, auswählen, was sie im Bereich der Kirchenordnung gelten lassen bwz. unter dem Deckmantel der Wiederherstellung („Reform“) an Neuerungen einführen.

Reformer also, Protestanten! Ergo Ketzer...!
Siehste, nun haben wir die Frage endlich gelöst und können diesen Thread, der eigentlich sowieso in die Klausnerei gehört, schließen...
Wünscht sich zu Weihnachten
Joseph

[Miserere Nobis Domine]

Bitte keine Polemik, sondern eine sachliche Darlegung, in wiefern es Häresie ist, im Bereich der Kirchenordnung willkürlich zu sein.

Wären dann nicht auch die Orthodoxen in Deutschland häretisch, weil sie das Prinzip "ein Bischof pro Stadt" nicht anwenden, sondern überlappende Jurisdiktionen haben? Auch die Mitbenutzung nicht-orthodoxer Kirchen ist da doch sehr bedenklich...

[Ilija]

Bitte keine Polemik, sondern eine sachliche Darlegung, in wiefern es Häresie ist, im Bereich der Kirchenordnung willkürlich zu sein.

Wären dann nicht auch die Orthodoxen in Deutschland häretisch, weil sie das Prinzip "ein Bischof pro Stadt" nicht anwenden, sondern überlappende Jurisdiktionen haben? Auch die Mitbenutzung nicht-orthodoxer Kirchen ist da doch sehr bedenklich...

Das ist doch wohl kein Vergleich denn da spielt die Kat oikonomia eine Rolle, das bedeutet das dies keine normale Situation (Immigration in den Westen) ist. Da wird es aber in naher Zukunft veränderungen geben um dieses Prinzip wieder herzustellen! Die kirchenordnung hat viel mit dem Glauben zu tun und die ist bei den alt katholiken willkürlich. Sie wollen die Katholische Kirche des ersten Jahrtausends sein aber wenn ich die Kirchenordnung lese dann ist die sehr Protestantisch und ob das Häretisch ist das überlasse ich euch....

[Miserere Nobis Domine]

Das ist doch wohl kein Vergleich

Ich weiss nicht, sind nicht sowohl Protestantismus als auch Phyletismus Häresien?

aber wenn ich die Kirchenordnung lese dann ist die sehr Protestantisch und ob das Häretisch ist das überlasse ich euch....

Das ist doch schon brauchbarer. Was genau findest du daran protestantisch?

[Sebastian]

Bitte keine Polemik, sondern eine sachliche Darlegung, in wiefern es Häresie ist, im Bereich der Kirchenordnung willkürlich zu sein.

Wären dann nicht auch die Orthodoxen in Deutschland häretisch, weil sie das Prinzip "ein Bischof pro Stadt" nicht anwenden, sondern überlappende Jurisdiktionen haben?

Nein, wenn dann kann man diesen Zustand als unkanonisch bezeichnen. Häresie ist etwas anderes.

Auch die Mitbenutzung nicht-orthodoxer Kirchen ist da doch sehr bedenklich...

Ja, das stimmt, wenn man sieht, was Protestanten und Katholiken so an Miete mancherorts verlangen ...

Für so' ne Monatsmiete könnten Joseph und ich uns ein Jahresabo beim Wurst - Stand unseres Vertrauens besorgen ...

[holzi]

Für so' ne Monatsmiete könnten Joseph und ich uns ein Jahresabo beim Wurst - Stand unseres Vertrauens besorgen ...

Na, bei Euch ist das relativ, fast die Hälfte vom Jahr dürft ihr eh keine Wurst essen!

[Lioba]

Das holen sie alles in der anderen Hälfte nach- das macht ihnen auch ihre Fastenordnung so wert und vor allem teuer. Ein guter Orthodoxer hat 3 komplette Garnituren Klamottten im Schrank:
In Large zu Beginn der Fastenzeit, in Medium für die Mitte der Fastenzeit und in Small für´s Ende, dann kommt wieder Medium, dann Large und dann die nächste Fastenzeit da capo ad libitum

[Sebastian]

Das holen sie alles in der anderen Hälfte nach- das macht ihnen auch ihre Fastenordnung so wert und vor allem teuer.

So ist es, wir sind dann kaum zu bremsen!

[Joseph]

Bitte keine Polemik, sondern eine sachliche Darlegung, in wiefern es Häresie ist, im Bereich der Kirchenordnung willkürlich zu sein.

Eine gute Polemik ist wie eine gute Tasse Espresso, heiß und (an)aufregend...

Wären dann nicht auch die Orthodoxen in Deutschland häretisch, weil sie das Prinzip "ein Bischof pro Stadt" nicht anwenden, sondern überlappende Jurisdiktionen haben?

Ja das sind sie (und auch in NA) da sie die Häresie des Phyletismus begehen... http://en.wikipedia.org/wiki/Phyletism
In June 28, Metropolitan Jonah of the Orthodox Church in America delivered a talk on “Episcopacy, Primacy, and the Mother Churches: A Monastic Perspective” at the Conference of the Fellowship of St. Alban and St. Sergius at St. Vladimir’s Theological Seminary.

...almost all national Churches have extended their jurisdictions beyond their geographic and political boundaries to the so-called diaspora. But Orthodox Christians who are faithful to the Gospel and the Fathers cannot admit of any such thing as a diaspora of Christians. Only ethnic groups can be dispersed among other ethnic groups. Yet the essential principle of geographic canonical boundaries of episcopal and synodal jurisdiction has been abrogated, and every patriarchate, every mother Church, now effectively claims universal jurisdiction to serve “its” people in “diaspora.” ... This situation arose in reaction to the mass emigration of Orthodox from their home countries, and is continued as a means of serving the needs of these immigrant communities. It is perpetuated as a means of maintaining ethnic, cultural and political identity for those away from their home country; but also as a means of financial support for the mother churches from their children abroad. The confusion of ethnic identity and Orthodox Christian identity, expressed by competing ecclesiastical jurisdictions, is the incarnation of phyletism. Due to this confusion of the Gospel with ethnic or political identities, multiple parallel communities, each with its own allegiance to a foreign mother church, divide the Orthodox Church in North America and elsewhere into ethnic and political denominations. This distorts the Apostolic vision, and has severely compromised the catholicity of the Orthodox Churches, in which all Christians in a given territory are called to submit to a local synod of bishops. The problem is not so much the multiple overlapping jurisdictions, each ministering to diverse elements of the population. This could be adapted as a means of dealing with the legitimate diversity of ministries within a local or national Church. The problem is that there is no common expression of unity that supersedes ethnic, linguistic and cultural divisions: there is no synod of bishops responsible for all the churches in America, and no primacy or point of accountability in the Orthodox world with the authority to correct such a situation.[6]

Auch die Mitbenutzung nicht-orthodoxer Kirchen ist da doch sehr bedenklich...

Warum...?
Gruß
Joseph

[Joseph]

Für so' ne Monatsmiete könnten Joseph und ich uns ein Jahresabo beim Wurst - Stand unseres Vertrauens besorgen ...

Na, bei Euch ist das relativ, fast die Hälfte vom Jahr dürft ihr eh keine Wurst essen!

Leider....!

[ad-fontes]

Der Zweck der Synodal- und Gemeindeordnung ist es also, diese Verfassung der alten Kirche, angepasst an die Bedürfnisse der modernen Zeiten, wiederherzustellen.

Christian Oeyen, Gibt es ein spezifisch altkatholisches Verstädnis der kirchlichen Autorität?, in: IKZ 66, 1976, S. 107-119, 112.

[Lioba]

´Die Idee mit der Wiederherstellerei irgendeines hypothetischen Urzustandes ist nicht nur im religiösen Bereich ein Selbstläufer. Wird sowohl im kirchlichen als auch im säkularen Bereich mit Wahrung von Authentizität und reiner Lehre verwechselt.

[Nietenolaf]

Eine der Unterschied zwischen Orthodoxie und Altkatholizismus liegt für mich darin, dass erstere die gesamte Tradition inklusive der altkirchlichen Canones annehmen, währen letztere nur die Lehrentscheidcungen der Alten Kirche annehmen, aber ansonsten je nach gusto, also willkürlich, auswählen, was sie im Bereich der Kirchenordnung gelten lassen bwz. unter dem Deckmantel der Wiederherstellung („Reform“) an Neuerungen einführen.

(u.a. in dem Stile)

Sag mal, ad-fontes, bist Du hier irgendwie dabei, den Altkatholizismus zu zerpflücken?! Ist das nicht eigentlich unsere Aufgabe? Aus euch soll mal einer schlau werden.

[ad-fontes]

Mir gehts nur um die Erkenntnis, dafür nehme ich auch Leiden inkauf.

Zum Thema ein Beispiel:

1. Ich lese bei Tertuliian et al., dass es in der Frühzeit üblich war, das eucharistische Brot zuhause aufzubewahren.
2. Mir gefällt der Gedanke.
3. Ich schlage ihn auf der Gemeineversammlung als Synodenantrag vor.
4. Die Synode beauftragt den Bischof, dies umzusetzen (geht in der Schweiz einfacher, aber egal).
5. Die Begründung lautet: "Wiederherstellung eines Brauches der Alten Kirche".

Das stimmt zwar formal, aber eben nur zur Hälfte, es sei denn die Alte Kirche hörte in dem Moment auf, wo ein Canon auf einem Konzil verabschiedet wurde, der dies verbat und der allüberall rezipiert wurde.

Und hier sehe ich ein spezifisch altkatholisches Problem: Die Alte Kirche wird wie eine Ziehharmonika je nach Bedarf gestaucht oder gestreckt (meistens eher gestaucht, indem man nur die ersten drei Jahrhunderten gelten lässt, was aber im Widerspruch zur Utrechter Erklärung - und was hat Verbindlichkeit für die AKK, wenn nicht sie?! - steht, die von der alten ungeteilten Kirche des ganzen 1. Jahrtausends ausgeht).

Nebenher frag ich mich schon die ganze Zeit, woher ich diese devot-masochistische Veranlagung habe?

[ad-fontes]

Wie klingt das in orthodoxen Ohren:

Katholiken wollen wir sein und bleiben in ungebrochener Treue zur alten Kirche, die jedoch gerade in dieser Treue die Freiheit haben, die eigene Gewissensfreiheit über die Unterwerfung unter die Entscheidungen kirchlicher Obrigkieten zu stellen, wenn es um Glaubensfragen oder Ordnungen geht, über die vergangene Zeiten sich noch nicht einig waren.

[anneke6]

... aber ansonsten je nach gusto, also willkürlich, auswählen, was sie im Bereich der Kirchenordnung gelten lassen bwz. unter dem Deckmantel der Wiederherstellung („Reform“) an Neuerungen einführen.

Reformer also, Protestanten! Ergo Ketzer...!
Siehste, nun haben wir die Frage endlich gelöst und können diesen Thread, der eigentlich sowieso in die Klausnerei gehört, schließen...
Wünscht sich zu Weihnachten
Joseph

Sorry, aber mein erster Gedanke, als ich das las war: Feiern die jetzt erst Weihnachten?!

[Nietenolaf]

Wie klingt das in orthodoxen Ohren:

Katholiken wollen wir sein und bleiben in ungebrochener Treue zur alten Kirche, die jedoch gerade in dieser Treue die Freiheit haben, die eigene Gewissensfreiheit über die Unterwerfung unter die Entscheidungen kirchlicher Obrigkieten zu stellen, wenn es um Glaubensfragen oder Ordnungen geht, über die vergangene Zeiten sich noch nicht einig waren.

Äh, nur soviel:
1. Als was gelten denn die kirchlichen Obrigkeiten, denen gegenüber man hier sein "Gewissen" (unfehlbar?) ausspielt?
2. M.W. wollten die Protestanten, als sie protestierten, auch immer zurück zur "alten Kirche" und die Patina der Jahrhunderte entfernen, etc.

[Joseph]

Sorry, aber mein erster Gedanke, als ich das las war: Feiern die jetzt erst Weihnachten?!

Anneke, ich könnte ja jetzt behaupten, daß ich der Alt-Alt-Wirklich Alt-Kalendrischen Pre-Julianischen Super Orthodoxen Synode der Heiligen vom Berge Melibocus angehöre und unser Kalender, der einzig wahre, zurückgehend auf Hannibal, wegen seiner heiligen Antiquität, schon vier Monate dem häretischen westlichen Kalender voraus ist. Aber ich werde mich hüten das auch nur zu denken geschweige denn, in einem Orthodoxen Forum, auszusprechen. Ich möchte ja ein reifes Alter (Methusalem hört sich okay an) erreichen und bin generell abgeneigt gesteinigt zu werden.

Daher bitte, alles was ich oben gesagt habe, habe ich eigentlich garnicht gesagt. The devil made me do it....

Joseph, now in hiding...
(please direct mail @ Joseph, Herschel Island, Yukon, Canada, near North Pole...)

[Nassos]

Wären dann nicht auch die Orthodoxen in Deutschland häretisch, weil sie das Prinzip "ein Bischof pro Stadt" nicht anwenden, sondern überlappende Jurisdiktionen haben?

Ja das sind sie (und auch in NA)

wir sind Haeretiker?
lass uns ne metal-band gruenden und lauthals stolz groehlen: we are heretics, wimps f*** off!

Spass beiseite. Wie ist das dann mit κατ' οικονομίαν?

Nassos

[Joseph]

....wir sind Haeretiker?
lass uns ne metal-band gruenden und lauthals stolz groehlen: we are heretics, wimps f*** off!
Spass beiseite. Wie ist das dann mit κατ' οικονομίαν?
Nassos

Einen kleinen Verbesserungsvorschlag: We are the heretics, f*off you f*ing wuzzes... sounds more poetic.

Spass beiseite? Wer hat denn was von Spass (oder oikomenia) gesagt? Der unhaltbare Zustand in den "neuen" Ländern ist schon 1872 als die Häresie des Phyletism von den Patriarchen und der gesamten Kirche verdammt worden.
Leider kehren sich unsere Hierarchen nicht um ihre eigene Verlautbarung und versuchen sich Stücke des europäischen und amerikanischen Kuchens aus kirchenpolitischen Machtansprüchen einzuverleiben...
Da ich nur von NA sprechen kann, weise ich auf die gegenwärtigen "Kämpfe" und Shenanigans hin welche die Old World Patriarchen hier veranstalten... Es gibt hier schon eine autocephale Kirche, und die Eparchien der Patriarchen sind daher uncanonical (sage nicht nur ich sondern mit mir die meisten Orthodoxen Gläubigen hier in NA und auch viele hochgestellte heilige Männer siehe hier z.B. http://www.aoiusa.org/main/page.php?page_id=124 oder ganz up to date hier http://ochlophobist.blogspot.com/29/ ... ks-to.html )

Phyletism (from phyli — race, tribe) is the principle of nationalities applied in the ecclesiastical domain: in other words, the confusion between Church and nation. The term ethnophyletismos designates the idea that a local autocephalous Church should be based not on a local [ecclesial] criterion, but on an ethnophyletist, national or linguistic one. It was used at the Holy and Great ["Meizon" --"enlarged"] pan-Orthodox Synod in Constantinople on the 1th of September 1872 to qualify “phyletist (religious) nationalism,” which was condemned as a modern ecclesial heresy: the Church should not be confused with the destiny of a single nation or a single race.[1]

It is sad to observe that the Most Holy Church of Constantinople did not support the action taken in 197 and has not contributed to the union that was so desired. Until now this remains a source of discord and discontent on the part of many Orthodox in America.
Patriarch Alexis of Moscow and All Russia, 25.2.1 Sourozh

The situation of all the Orthodox eparchies dependent on mother churches in North America is uncanonical. There is one Orthodox church in those lands whose situation is sound and canonical: the American Orthodox Church (OCA). This alone is independent and autocephalous and this is de-facto recognized by the other Orthodox eparchies. Its recognition, formal or implicit, by the eparchies depending on mother churches is clear and frank confirmation that the status of these eparchies is uncanonical and unsound.
Archimandrite Touma (Bitar)
Abbot of the Monastery of St. Silouan the Athonite-- Douma, Syria
Sunday July 12, 29

Gruß
Joseph

[ad-fontes]

Was denken Orthodoxe, wenn sie hören, dass die Verkündigung des Wortes Gottes in der PNCC zu den Sakramenten gezählt wird:
http://www.goodshepherdpncc.com/Questions_of_Faith.html

199: Second General Synod - The Word of God heard and preached is recognized as a sacrament.

http://www.pncc.org/who_history.htm

[Sebastian]

Was denken Orthodoxe, wenn sie hören, dass die Verkündigung des Wortes Gottes in der PNCC zu den Sakramenten gezählt wird:
http://www.goodshepherdpncc.com/Questions_of_Faith.html

199: Second General Synod - The Word of God heard and preached is recognized as a sacrament.

http://www.pncc.org/who_history.htm

Gehörst Du denen an? Nur so als Zwischenfrage ...

[ad-fontes]

Nein; siehe hier:
http://askthepncc.wordpress.com/29/7 ... n-germany/

[Joseph]

Nein;

Wem denn, wenn ich mal neugierig sein darf? Aus Deinen Postings kann ich mir nichts zusammenreimen bezüglich Deiner Konfession...
Gruß
Joseph

[Ilija]

Nein; siehe hier:
http://askthepncc.wordpress.com/29/7 ... n-germany/

Na wat biste nen duuuu????

[Lioba]

Nich´ so drängeln, nachher geniert er sich noch vor uns.

[Sebastian]

Nein; siehe hier:
http://askthepncc.wordpress.com/29/7 ... n-germany/

Aha, naja wie dem auch sei. Der Herr mit der bordeaux roten Zipfelmütze, den Du als Avatar führst, ist wohl Begründer dieser "PNCC", daher dachte ich Du gehörst zu dieser Gruppe .

Die Verkündigung in der Orthodoxen Kirche ist in erster Linie, dass, was es ist: Verkündigung.

[ad-fontes]

Nein;

Wem denn, wenn ich mal neugierig sein darf? Aus Deinen Postings kann ich mir nichts zusammenreimen bezüglich Deiner Konfession...
Gruß
Joseph

Nach dem orthodoxen und katholischen Glauben gibt es keine Konfessionen.

[ad-fontes]

Nein; siehe hier:
http://askthepncc.wordpress.com/29/7 ... n-germany/

Na wat biste nen duuuu????

Haste denn auch alles gelesen; geht doch klar daraus hervor.

[ad-fontes]

Nein; siehe hier:
http://askthepncc.wordpress.com/29/7 ... n-germany/

Aha, naja wie dem auch sei. Der Herr mit der bordeaux roten Zipfelmütze, den Du als Avatar führst, ist wohl Begründer dieser "PNCC", daher dachte ich Du gehörst zu dieser Gruppe .

Bevor es zum Schisma wegen der FO kam, standen wir mit dieser Kirche über 9 Jahre in voller Gemeinschaft. Bischof Hodur war daher altkatholischer Christ und zwar ein sehr entschiedener.

[Sebastian]

Gut, gut. Siehst Du Deine eigentliche Frage denn als beantwortet?