Fragen zum Thema Orthodoxie

[Nassos]

In der Kirche St.Maria und St. Clemens in Bonn gab es auch eine russische Ikone, die besonders durch ihre zahlreichen Details auffiel.

Ich habe mal darauf gehalten. Eventuell könnte jemand sagen, was darauf steht und was dargestellt wird. Ein bißchen haben wir mit holzi und HeGe auch übersetzt, aber...

[Heinrich]

Also: in der Mitte, einer Art Sternenmandorla sind natürlich Maria mit den Jesuskind. Oben links erscheinen selbige Moses im Dornenbusch. Unten rechts ist wohl der Traum des Jakob. Und unten in der Mitte liegt Jesse, aus dessen Bauch die Wurzel wächst (Wurzel Jesse=Stammbaum Jesu). Unten links bin ich nicht sicher, ob das Moses' Gebet zur Tempelweihe sein soll? Oben rechts kann ich nicht erkennen.
Insgesamt geht es um eine Altes und Neues Testament umfassende typologische Gesamtschau des Mysteriums der Inkarnation, vermute ich.

[Nassos]

Mich hat am meisten - neben der für die Kirche typischen Darstellung der Evangelisten gemäß Apokalypse - der Engel beeindruckt, der die Scheibe (Leib?, Schoß?) hält, in dem das Kind ist. Ist das die Verkündigung (Maria ist ja das Zentrum der Ikone).

Also, die Ikone ist zutiefst beeindrucken in ihrer Aussagekraft und auch im graphischen Detail!

[Mary]

Mich hat am meisten - neben der für die Kirche typischen Darstellung der Evangelisten gemäß Apokalypse - der Engel beeindruckt, der die Scheibe (Leib?, Schoß?) hält, in dem das Kind ist. Ist das die Verkündigung (Maria ist ja das Zentrum der Ikone).

Also, die Ikone ist zutiefst beeindrucken in ihrer Aussagekraft und auch im graphischen Detail!

Ja, ich glaube auch, dass Maria das Zentrum ist.

Ich vermute, dass die Darstellungen in den Ecken Typologien der Gottesgebärerin sind, wie sie im Kanon und Akathist vorkommen.

oben links der brennende Dornbusch
unten links die verschlossene Pforte, durch die der König eingezogen ist und die jetzt zu bleibt (im Palast ist ja Christus dargestellt).... oder Maria als der Palast des Königs
unten rechts: die "himmelwärts führende Brücke und hoch sich schwingende Leiter, die Jakob geschaut"
oben rechts steht glaube ich was von Jesaja, der Cherubim sieht... und den über den Cherubim thronenden Herrn. Maria ist "der weitumfassende Raum und die geheiligte Stätte dessen, der über den Cherubim thront"...

soweit mal mein Senf.

Maria

[anneke6]

Jesaja schaute allerdings die Seraphim.

[Vulpius Herbipolensis]

Was ist das denn hier in der linken unteren Ecke der Ikone? "Διὰ χειρὸς [Name]"? Also eine Signatur, oder? Ist das auf Ikonen üblich? Ich find's irgendwie seltsam.

Vulpius

[Nietenolaf]

Was ist das denn hier in der linken unteren Ecke der Ikone? "Διὰ χειρὸς [Name]"? Also eine Signatur, oder? Ist das auf Ikonen üblich? Ich find's irgendwie seltsam.

Bei den Griechen nicht unüblich.

[songul]

Was ist das denn hier in der linken unteren Ecke der Ikone? "Διὰ χειρὸς [Name]"? Also eine Signatur, oder? Ist das auf Ikonen üblich? Ich find's irgendwie seltsam.

Vulpius

Kommt manchmal vor; auch bei Ikonen die im Athos gemalt werden.
Auf dieser Ikonen steht lediglich "von der Hand des Georgios" und ist ziemlich grob und ungüstig plaziert. Die ganze Ikone ist aber auch in ihrer Machart nicht wirklich der Hit und stammt mit Sicherheit aus einer kommerziellen Werkstatt.
Signaturen sind meist sehr unauffällig unten in den Ecken angebracht.
Es gibt auch kein ausdrückliches Verbot zu signieren; ist aber selten.
Wer wirklich gute und heiligmässig hergestellte Ikonen haben möchte, sollte in eins der vielen Klöster der ganzen orth. Welt nachfragen und kann dann sicher sein etwas wirklich dem Glauben nach entstandenes zu haben.
Kosten auch nicht nur die Welt und die Preise sind in den einzelnen Ländern unterschiedlich.
LG Songul

[Robert Ketelhohn]

Welches Detail willst du wissen? Das erste Bild zeigt recht deutlich die Geschichte zwischen Verkündigung und Flucht nach Ägypten. Oben links die Verkündigung, rechts daneben der Traum des Joseph. Rechts daneben stehen Maria und Josef vor Herodes und lassen sich in die Steuerliste eintragen. Nächste Zeile wirds etwas unklar: die Hl. drei Könige reiten bereits dem Stern hinterher, darunter reiten die hochschwangere Maria und Joseph. Alles kulminiert in der Bildmitte, der Geburts- und Anbetungsszene. Darunter thront der böse Herodes und befiehlt den Kindermord, der ganz unter links stattfindet. Unten rechts macht sich die Hl. Familie in Richtung Ägypten aus dem Staub. Die restlichen Szenen müsste ich mir erstmal genauer anschauen.

Robert, viele der kleinen Szenen sind aus dem Pseudo-Matthäus bzw. aus dem Protoevangelium Jacobi (= "Überlieferung") zu erklären. Die Hebammen sind Salome und Zelomi, der Mann, der unten mit dem hl. Joseph spricht, ein Hirte*. Die Szene in der Mitte rechts der ersten Ikone mutmaßlich die Ermordung des Zacharias. Oder möchtest Du Deutungen anderer Details haben? (Die Namen der Heiligen auf der zweiten Ikone oben: hl. Evdokia (Ευδοκία), hl. Johannes Klimakos, hl. Uljana [=Juliana].)

* Bekannt sind Varianten, bei denen dieser Mann mit Hufen dargestellt ist.

Hier sind Anweisungen aus einer russischen Hermeneia (Vorlagenbuch) vom Anfang des 20. Jh. für Ikonen zu Christi Geburt:

Vielen Dank! Was mir nun noch unklar bleibt, ist vor allem der Weg der drei Weisen, und insbesondere, in welche Höhle sie auf der ersten Ikone rechts oben steigen. Wißt ihr dazu noch was?

[Nassos]

Was ist das denn hier in der linken unteren Ecke der Ikone? "Διὰ χειρὸς [Name]"? Also eine Signatur, oder? Ist das auf Ikonen üblich? Ich find's irgendwie seltsam.

Bei den Griechen nicht unüblich.

Bei den Slawen nicht? Warum nicht? Wieso soll der Ikonograph sich dort nicht verewigen?

So weiß ich zum Beispiel, dass der Ikonograph der Ikonen der Hll. Kassian und Florentius in Bonn auch derjenige ist, der gerade die Esslinger Kirche graphiert.

Vuλπiuς, desweiteren handelt es sich bei den Wandikonen in einer Kirche stets um Gaben der Gläubigen. Sie werden auf diesen Ikonen auch namentlich als Stifter genannt und gehen in die Fürbitten der Kirche ein.

Wie ist das eigentlich bei den Slawen?

Gruß,
Nassos

[Vulpius Herbipolensis]

@ Nietenolaf, Songul und Nassos
Danke für die Antworten!
Es hat mich eben überrascht, auf einer Ikone eine Signatur zu lesen. Es kam mir zuerst - naja - etwas eitel vor.
Ob das begründet ist, weiß ich nicht.
@ Nassos
Das ist bei Votivgaben ja nicht ungewöhnlich, das gibt es ja auch hier im Westen.
Aber "Διὰ χειρὸς Γεωργίου" ist doch eindeutig eine Signatur, oder? Ergäbe sonst doch keinen Sinn.

Vulpius

[Nassos]

Ja klar.

Ich hatte erst kürzlich noch als Avatar den Hl. Athanasios



die mein Bruder gemalt hat. Er hat die Ikone auch signiert (unten rechts sieht man noch so einen dunkelroten Strich), allerdings ist mir der Gedanke der Eitelkeit nie durch den Sinn gegangen.
(Bei den drei Kreuzen käme eh keiner auf die Idee, dass es sich um eine Unterschrift handelt, sondern um einen Segen oder so )

Aber die Frage nehme ich mal mit.

Dieser Beitrag wurde geschrieben δια χειρός Αθανασίου

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Der Vorwurf der Lateiner im 11. Jahrhundert lautete, die Griechen lassen in Todesgefahr ihre Kinder ungetauft sterben, da sie keine Nottaufe durch Laien kennen bzw. praktizieren.

Ist dem noch immer so?

[Nassos]

Ich weiß nicht, ob das jemals anders war.

Die Oikonomia erlaubt die Nottaufe. Er sagt - und hier rezitiere ich einen Priester aus dem OF:

Getauft wird der Diener (die Dienerin) Gottes N. im Namen des Vaters und des Sohnes und des Hl. Geistes. Dreimaliges Eintauchen, Übergießen oder in die Luft halten.
Der Taufakt selbst wird nach der Nottaufe, wenn der Täufling überlebt hat, vom Priester nicht wiederholt, aber alles andere wird "nachgeholt" und ergänzt. Vor allem aber die Vollendung der Taufe in der Myronsalbung (Firmung). Bei einer Lufttaufe kann man aber auch die komplette Taufe vollständig vollziehen (so würde ich es jedenfalls machen).

Lustig übrigens, dass das jene fragen, die nicht mehr untertauchen... (obwohl ich auch gelesen habe, dass die Taufe nicht am Untertauchen selber aufgehängt ist - nun, da hört man widersprüchliches).

Gruß,
Nassos

P.S.: ad-fontes, mir fällt auf, dass Du ne Zeitlang weg warst. Schön, Dich wieder zu sehen!

[anneke6]

Was ist denn mit "in die Luft halten" oder "Lufttaufe" gemeint? Taufe ohne Wasser?

[Nassos]

Ich gehe davon aus, dass mit in der Luft halten nicht bei Regenwetter gemeint ist.

Sorry, Spaß beiseite. Ich habe den Text tatsächlich so verstanden: Lufttaufe = Taufe ohne Wasser.

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Was ist der Psychosabbato?

[Nassos]

Ψυχοσάββατο
Im wöchentlichen liturgischen Kreis, ist das Gebet der Kirche jeden Samstag den Entschlafenen gewidmet, im Gedenken an die Hadesfahrt Christi am Großen und Heiligen Samstag.

Psychosabbato (Seelensamstag) jedoch ist der Samstag vor dem Sonntag der Apokreo (Apokreo ist der Sonntag, mit dem die zweite Woche des drei Wochen dauernden und dem Osterfasten vorausgehenden Triodion endet) und der Samstag vor dem Pfingssonntag, so dass auch Totengedenken (Panichida, Mnimosinon) der Kirche für die Entschlafenen "in der Hoffnung der Auferstehung zu ewigem Leben,[...]der aufrecht Glaubenden, Könige, Patriarchen, Hohepriester, Priester, Priestermönche, Hierodiakone, Mönche, Einsiedler, Väter, Vorväter, Großväter, Vorgroßväter, Eltern, Gatten, Kinder, Geschwister und Verwandten von Anfang an und bis zuletzt".

Die Ordnung des Tages existiert im Typikon der Kirche.

Die Einführung des Psychosabbat ist eine Erinnerung daran, dass der Leib bei der Zweiten Parusie des Herrn auferstehen wird, um mit der unsterblichen Seele vereinigt zu werden.

Mit den Psychosabbata bekommen auch diejenigen das kirchliche Gedenken, um die sich niemand im kirchlichen Sinne gekümmert hat, als sie entschliefen.

Die Bedeutung des Psychosabbato vor Apokreo: der darauffolgende Tag ist der Zweiten Parusie des Herrn gewidmet. Wir erflehen am Samstag die Langmut und Gnade des Herrn in Anbetracht "des fürcherlichen Richtstuhls" nicht nur für uns Lebenden sondern auch für unsere entschlafenen Geschwister.

Das zweite Psychosabbato vor Pfinsten steht für die Katholizität der Kirche, deren Gründung und Geburtstag (auf Erden) wir zu Pfingsten feiern. Dazu gehört die hier auf Erden kämpfende so wie die im Himmel triumphierende.

Gruß,
Nassos

[Nassos]

Körperlose und ihre Darstellung auf Ikonen...

Die Erlaubnis der Verwendung der Ikonen ist ja mit der Fleischwerdung des Herrn legitimiert (ich stelle Christus in seiner menschlichen Natur dar, in der göttlichen kann und darf ich das nicht).

Körperlose (asomatoi) sind aber kein Fleisch. Wieso kann und darf ich sie aber auf Ikonen abbilden? Gott ist immateriell, unsichtbar und kann somit nicht als Prototyp bzw. Urbild für die Ikone sein.

Wie sieht das bei Engeln aus? Handelt es sich um eine relative Immaterialität (in Bezug auf den Menschen)? Wie kann Geschaffenes immateriell sein, wenn es aus etwas bestehen muss, um Geschaffen zu sein?

Gruß,
Nassos

[ad-fontes]

Ψυχοσάββατο
Im wöchentlichen liturgischen Kreis, ist das Gebet der Kirche jeden Samstag den Entschlafenen gewidmet, im Gedenken an die Hadesfahrt Christi am Großen und Heiligen Samstag.

Psychosabbato (Seelensamstag) jedoch ist der Samstag vor dem Sonntag der Apokreo (Apokreo ist der Sonntag, mit dem die zweite Woche des drei Wochen dauernden und dem Osterfasten vorausgehenden Triodion endet) und der Samstag vor dem Pfingssonntag, so dass auch Totengedenken (Panichida, Mnimosinon) der Kirche für die Entschlafenen "in der Hoffnung der Auferstehung zu ewigem Leben,[...]der aufrecht Glaubenden, Könige, Patriarchen, Hohepriester, Priester, Priestermönche, Hierodiakone, Mönche, Einsiedler, Väter, Vorväter, Großväter, Vorgroßväter, Eltern, Gatten, Kinder, Geschwister und Verwandten von Anfang an und bis zuletzt".

Die Ordnung des Tages existiert im Typikon der Kirche.

Die Einführung des Psychosabbat ist eine Erinnerung daran, dass der Leib bei der Zweiten Parusie des Herrn auferstehen wird, um mit der unsterblichen Seele vereinigt zu werden.

Mit den Psychosabbata bekommen auch diejenigen das kirchliche Gedenken, um die sich niemand im kirchlichen Sinne gekümmert hat, als sie entschliefen.

Die Bedeutung des Psychosabbato vor Apokreo: der darauffolgende Tag ist der Zweiten Parusie des Herrn gewidmet. Wir erflehen am Samstag die Langmut und Gnade des Herrn in Anbetracht "des fürcherlichen Richtstuhls" nicht nur für uns Lebenden sondern auch für unsere entschlafenen Geschwister.

Das zweite Psychosabbato vor Pfinsten steht für die Katholizität der Kirche, deren Gründung und Geburtstag (auf Erden) wir zu Pfingsten feiern. Dazu gehört die hier auf Erden kämpfende so wie die im Himmel triumphierende.

Gruß,
Nassos

Danke schön, Nassos. Verständlich und dennoch detailreich.

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Wie kann Geschaffenes immateriell sein, wenn es aus etwas bestehen muss, um Geschaffen zu sein?

Indem es geistig ist.

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Wann sind die Feste / Gedenktage der hll.

- Johannes Damascenus
- Kyrill von Jerusalem
- Ephraim der Syrer
- Leo von Rom
- Polykarp
- Irenäus von Lyon
- Justin, Martyrer zu Rom (Dialog mit Trypho etc.)
- Hippolyt von Rom (?)


Oder kann jemand freundlicherweise einen Link zu einem Kalendarium posten? Den ROKA (ROCOR) Kalender finde grad nicht.

[Nassos]

Sind dann die Engel von derselben Substanz wie Gott?

[Nassos]

Wann sind die Feste / Gedenktage der hll.

- Johannes Damascenus 4.12.
- Kyrill von Jerusalem 18.3.
- Ephraim der Syrer 28.1.
- Leo von Rom 18.2.
- Polykarp 8.2. / 2.4. / 23.2. / 7.7. / 23.2. je nachdem
- Irenäus von Lyon 23.2. (?)
- Justin, Martyrer zu Rom (Dialog mit Trypho etc.) unter Mark Aurel: 1.6.
- Hippolyt von Rom (?) 3.1.


Oder kann jemand freundlicherweise einen Link zu einem Kalendarium posten? Den ROKA (ROCOR) Kalender finde grad nicht.

Datum im Quote.

griechisch und ein paar lateinische (z.B. Lioba)

Name:
http://www.saint.gr/%CE%99/searchAlphabet.aspx

Datum:
http://www.saint.gr/searchCalendar.aspx

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je nachdem

Das lieb ich ja..


...Merci beaucoup.

[Nassos]

1.) Die hosioi Philadelph und Polykarp waren Mönche und Asketen und entschliefen friedlich.

Yπήρξεν όντως, η τελευτή του βίου,
Kαι Φιλαδέλφω και Πολυκάρπω φίλη.

2.) Heiliger Polykarp, lebte in den Zeiten des Maximian (286-305 n.Chr.) und stammte aus Alexandrien. Er bekannte nicht nur seinen Glauben gegenüber dem Herrscher sondern kritisierte ihn hart wegen seines Vorgehens gegen die Christen. Er wurde verhaftet und gefoltert. Bis zum Ende blieb er Christus treu und wurde enthauptet.

Ὡς κλῆμα τμηθεὶς Πολύκαρπος Κυρίου,
Τὸν καρπὸν οὕτω πλείονα Χριστῷ φέρει.

3.) Heiliger Polykarp, Bischof von Smyrna. Ein großer Heiliger, der direkt vom Apostelnachfolger Bukol zum Bischof geweiht wurde.
Er ist derjenige, auf den Markian zukam und die Anerkennung erbat. Polykarp erkannte ihn an als "Erstgeborenen Satans".
Polykarp war der reinste Vertreter aller Kirchen Asiens und war derjenige, der die meisten Anhänger Valentins und Markians zurückholte.
Er wurde 176 n.Chr. 86-jährig hingerichtet. Er sollte verbrannt werden, aber das Feuer rührte ihn nicht an, so dass ein Soldat ihn mit dem Schwert richtete.

Σοὶ Πολύκαρπος ὡλοκαυτώθη Λόγε,
Καρπὸν πολὺν δοὺς ἐκ πυρὸς ξενοτρόπως.
Εἰκάδι ἐν τριτάτῃ κατὰ φλὸξ Πολύκαρπον ἔκαυσεν.

4.) Hl. Polykarp der Junge
Für seinen Glauben erdolcht.

Oύτως όναιο σων σφαγεύ θελημάτων,
Σφάττειν τάχει με τον Πολύκαρπον θέλων.

5.) Hl. Polykarp von Bryansk (Brjansk)
Russischer Heiliger, entschlief 1620 oder 1621.

[Miserere Nobis Domine]

Engel wurden ja schon zu AT-Zeiten im Tempel dargestellt, da gibt es kein Problem.

[Nassos]

Engel wurden ja schon zu AT-Zeiten im Tempel dargestellt, da gibt es kein Problem.

Gott selber wies Moses an. Aber mir geht es um die Stofflichkeit. Ich habe gelesen, dass asomatos relativ sei. Vor Gott sind auch Engel träge.
Ich blicks gerade nicht...

[ad-fontes]

3.) Heiliger Polykarp, Bischof von Smyrna. Ein großer Heiliger, der direkt vom Apostelnachfolger Bukol zum Bischof geweiht wurde.
Er ist derjenige, auf den Markian zukam und die Anerkennung erbat. Polykarp erkannte ihn an als "Erstgeborenen Satans".
Polykarp war der reinste Vertreter aller Kirchen Asiens und war derjenige, der die meisten Anhänger Valentins und Markians zurückholte.
Er wurde 176 n.Chr. 86-jährig hingerichtet. Er sollte verbrannt werden, aber das Feuer rührte ihn nicht an, so dass ein Soldat ihn mit dem Schwert richtete.

Welcher Tag gilt ihm?

[ad-fontes]

Sind dann die Engel von derselben Substanz wie Gott?

Nein, nur gottähnlich, da unsterblich, aber aus dem Nichts geschaffen, nicht aus seiner Substanz.

[Nassos]

3.) Heiliger Polykarp, Bischof von Smyrna. Ein großer Heiliger, der direkt vom Apostelnachfolger Bukol zum Bischof geweiht wurde.
Er ist derjenige, auf den Markian zukam und die Anerkennung erbat. Polykarp erkannte ihn an als "Erstgeborenen Satans".
Polykarp war der reinste Vertreter aller Kirchen Asiens und war derjenige, der die meisten Anhänger Valentins und Markians zurückholte.
Er wurde 176 n.Chr. 86-jährig hingerichtet. Er sollte verbrannt werden, aber das Feuer rührte ihn nicht an, so dass ein Soldat ihn mit dem Schwert richtete.

Welcher Tag gilt ihm?

Oh, der 23.2. Ich habe die Heiligen in der Reihenfolge aufgeführt, wie die Daten im Quote hinter Polykarp angeordnet sind.
Sorry...

[Nassos]

Sind dann die Engel von derselben Substanz wie Gott?

Nein, nur gottähnlich, da unsterblich, aber aus dem Nichts geschaffen, nicht aus seiner Substanz.

Aus dem Nichts geschaffen ist klar. Sooooo alt bin ich Grieche nicht.