Kreuzgang

Nassos hat geschrieben:Aber mir geht es um die Stofflichkeit. Ich habe gelesen, dass asomatos relativ sei. Vor Gott sind auch Engel träge.

Genau zu diesem Thema gab im19. Jh. einen Streit (!) zwischen zwei großen russischen Theologen (und beide sind Heilige!) - nämlich zwischen dem hl. Theophan dem Klausner und dem hl. Ignatij Brjantschaninow. Ich wundere mich, daß es da kaum Aufarbeitungen wenigstens in englischer Sprache zu finden gibt. Falls Du suchen willst, Ausgangspunkt des Streits war des hl. Ignatij "Traktat über den Tod" (Слово о смерти, Word on Death). Der hl. Ignatij beschreibt die Engel als Geistwesen, die jedoch in Relation zu Gott (Welcher reiner Geist ist) "feinstofflich" sind. Daraufhin verfaßte der hl. Theophan eine Schrift namens "Die Seele und die Engel sind nichts Stoffliches, sondern reiner Geist" (Душа и ангел не есть нечто телесное, а чистый дух). Du bist also nicht der erste, der sich damit beschäftigt.

Nietenolaf,

Welche Auswirkungen haben denn die jeweiligen Ansichten auf die Theosis der Gläubigen?

Darf ich mich einklicken?

"Im Gegensatz zu der oft wiederholten Behauptung, dass die Heilige Schrift keinerlei Auskunft über das Wesen der Engel gebe, ist doch festzuhalten, dass die Engel im NT nicht ohne Betonung als Geister (pneumata) bezeichnet werden (Hebr 1,14; 12,9; Apg 23,8f.;Offb 1,4 u.ö.). Dies war der legitime Ausgangspunkt, von dem aus die Tradition das Verständnis für das geistwesen der Engel immer deutlichger entwickelte.
Diese Gedankenentwicklung verlief zwar nicht gänzlich ohne Schwankungen, insofern in der christlichen Frühzeit bei Jusin (+ um 165), Tertullian (+nach 220) und Laktanz (+ nach 317) aufgrund einer falschen Deutung des mythologischen Einschubs von Gen 6, 1-2 den Engeln eine gewisse feine Leiblichkeit zugesprochen wurde. Hier scheint neben dem Einfluss stoischen Denkens auch die Schwierigkeit der Unterscheidung der Geistigkeit Gottes und dem geschaffenen Geist der Engel eine Rolle gespielt zu haben. Diese Unschärfe zeigt sich vor allem bei den abendländischen Vätern (auch bei Augustinus) und reichte bis ins frühe Mittelalter hinein bis hin zu Bernhard von Clairvaux (+ 1153) und Petrus Lombardus (+1160).
Dagegen gelangten die griechischen Väter unter neuplatonischem Einfluss zu einer eindeutigeren Fassung der reinen Geistigkeit der Engel, die bei Johannes von Damaskus (+749) zu dem überzeugenden Urteil führte: "Der Engel ist also eine denkende, allzeit tätige, mit freiem Willen begabte, unkörperliche Wesenheit, die Gott dient und in ihrer Natur die Unsterblichkeit aus Gnade empfangen hat, deren Wesen und Formbestimmtheit der Schöpfer allein kennt. Er (der Engel) heißt aber unkörperlich und immateriell im Vergleich mit uns; im Vergleich mit Gott, dem allein Unvergänglichen, wird alles als grob und materielle empfunden; denn wahrhaft immateriell und unkörperlich ist nur die Gottheit."

LG
+L.

Lupus,
Dabei ist allerdings zu klären, was in der Sprache des NT unter pnevma zu verstehen ist.

Nietenolaf,

Ist es eine dogmatische Frage? Hat man Dogmen nicht deshalb ausformuliert, um die Gläubigen vor Ansichten zu bewahren, die ihr Seelenheil gefährden, bzw. sie vom Weg der Theosis abbringen?

Was ich eigentlich sagen wollte, ist: Vielleicht wurde die Frage nach der Stofflichkeit der Engel gerade deswegen wenig erforscht, weil es (so vermute ich zumindest) kaum Relevanz für das Glaubensleben hat. Anders gesagt: Wer eine unzutreffende Ansicht über das Wesen der Engel hat (und einer der beiden, die du genannt hast, wird wohl falsch liegen...), kann trotzdem ein Heiliger werden.

Sollte es doch eine Relevanz haben, würde mich interessieren, worin diese genau besteht, so dass man unter dieser Leitfrage das Thema untersuchen könnte.

Johannes Damaskenos hat geschrieben:Er (der Engel) heißt aber unkörperlich und immateriell im Vergleich mit uns; im Vergleich mit Gott, dem allein Unvergänglichen, wird alles als grob und materielle empfunden; denn wahrhaft immateriell und unkörperlich ist nur die Gottheit.

So hatte ich das verstanden und gemeint.
Fakt ist, dass die Engel aber asomates dynameis (körperlose Mächte?) genannt werden.

Der hl. Thomas von Aquin schreibt auch einiges über Engel:
http://www.himmelsboten.de/Engel/KirchL ... mtheol.htm

Thomas von Aquin scheint ja in die gleiche Richtung zu gehen wie Johannes Damaskenos (ich habe aber nicht alles gelesen). "Irgendwo zwischen Gott und dem Menschen"

Nassos hat geschrieben:Thomas von Aquin scheint ja in die gleiche Richtung zu gehen wie Johannes Damaskenos (ich habe aber nicht alles gelesen). "Irgendwo zwischen Gott und dem Menschen"

Nein, Gott ist Schöpfer und Engel sind genau wie Menschen, Tiere usf. Geschöpfe. Ein Pfannkuchenrezept ist auch nicht irgendwo zwischen Gott und dem Menschen.

Du hattest Dich oben so geäußert, als müsse alles Geschaffene materiell sein. Das nicht der Fall. So ist z.B. eine Kraft oder ein Metal-Song geschaffen, aber nicht materiell. Manche Philosophen nehmen allerdings an, dass es neben der normalen Materie eine Art "geistige" Materie gebe, so dass z.B. Engel ebenfalls von aus Materie (Stoff) und Form (Seele) bestehen. Bei manchen Neuplatonikern, gibt es gar verschiedene Arten von "geistiger" Materie, so etwa auch eine "mathematische" Materie, so dass selbst der Satz des Pythagoras aus Materie und Form besteht. Schau mal bei Fräulein Vicky P. unter Hylemorphismus.

Eine solche "geistige" Materie hat allerdings mit der normale Materie nur den Namen gemein. Sie beantwortet nicht Deine Frage zur Darstellung von Engeln auf Ikonen.

Gruß
Sempre

Sempre hat geschrieben:Nein, Gott ist Schöpfer und Engel sind genau wie Menschen, Tiere usf. Geschöpfe.

Das weiß ich und ich habe ja auch nichts Gegenteiliges behauptet. (Und ich glaube Aquin auch nicht).

Mir ging es auch nicht so sehr um ein Pfannkuchenprinzip und der von Dir genannte Hylemorphismus kam mir nicht mal ansatzweise in den Sinn (ich höre von diesem Zeugs zum ersten mal).
Mir ging es einfach darum: Engel werden asomatoi genannt. Gott ist auch asomatos. Ist der eine eine Kraft und die anderen ein Metalsong?
Kann man sagen, dass beide Asomatien gar nicht vergleichbar sind?

(denke ich zu westlich?)

Nassos hat geschrieben:Mir ging es einfach darum: Engel werden asomatoi genannt. Gott ist auch asomatos.

Ja, sowohl Engel als auch Gott sind keine körperlichen Wesen.

Nassos hat geschrieben:Ist der eine eine Kraft und die anderen ein Metalsong?

Nein, aber eine Kraft, ein Metalsong, ein Pfannkuchenrezept, der Satz des Pythagoras und dergleichen mehr sind ebenfalls nicht-körperlich. Ich erwähne sie als Beispiele für immaterielle Dinge, die geschaffen sind.

Nassos hat geschrieben:Kann man sagen, dass beide Asomatien gar nicht vergleichbar sind?

Man kann Gott und Engel durchaus vergleichen und übereinstimmende so wie auch gegensätzliche Aspekte finden. Beide sind direkt nur dem Verstand und nicht der sinnlichen Wahrnehmung zugänglich. Gott ist ungeschaffen, Engel nicht. Gott ist dreifaltig, etc. pp.

Nassos hat geschrieben:(denke ich zu westlich?)

Nein.

Gruß
Sempre

Danke, Sempre!

Welches sind die 11 Auferstehungsevangelien, die in den sonntäglichen Nachtwachen verlesen werden?

ad-fontes hat geschrieben:Welches sind die 11 Auferstehungsevangelien, die in den sonntäglichen Nachtwachen verlesen werden?

Nachtwachen? Ich kenne es im Morgengebet vor der Liturgie. Dazu folgende Liste:
1. Matthäus 28,16-20
2. Markus 16,1-8
3. Markus 16,9-20
4. Lukas 24,1-12
5. Lukas 24,12-35
6. Lukas 24,36-53
7. Johannes 20,1-10
8. Johannes 20,11-18
9. Johannes 20,19-31
10. Johannes 21,1-14
11. Johannes 21,15-25

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Nachtwachen? Ich kenne es im Morgengebet vor der Liturgie.

Um's genau zu machen sind das die 11 Evangelienlesungen der sonntäglichen Orthros.

Wobei der Orthros der Sonntage ja in der slawischen Tradition oft Bestandteil der Nachtwache (Vesper, Orthros + 1. Stunde) ist. Hier ist es auf jeden Fall so, und die Evangelien werden im Turnus gelesen.

ad-fontes hat geschrieben:Welches sind die 11 Auferstehungsevangelien, die in den sonntäglichen Nachtwachen verlesen werden?

Hatten wir die Frage nicht schon mal (oder war das nur was ähnliches?)

Durch den Kommentarbereich eines "Nachrichtendienstes" stieß ich auf folgendes Video:

http://www.youtube.com/v/mJ3MHSmusPo?fs ... 2=x6b8ab6
http://www.youtube.com/watch?v=mJ3MHSmu ... er&list=UL

"Ehrenlegion" ist dieses Video überschrieben.

Weiß jemand, ob diese "Gruppierung" was mit der russ.-orth. Kirche zu tun hat?

Oder hat diese Gruppe was mit der ermordeten Zarenfamilie zu tun?
-> http://www.youtube.com/watch?v=Kc7K4ZmB ... playnext=2

Nietenolaf hat geschrieben:Das ist so eine Art politische Partei. Vielleicht wie eine Mischung aus NPD, Pionierorganisationen ("Honecker-Jugend") und Wehrsportclub. Hier kannst Du dazu etwas nachlesen: Russische Volksunion. Das hat mit der Kirche nichts zu tun.

Danke für die Information.

Nietenolaf hat geschrieben:Pionierorganisationen ("Honecker-Jugend")

Der Pionierorganisation Wladimir Iljitsch Lenin entsprach in der DDR die Pionierorganisation Ernst Thälmann.

civilisation hat geschrieben:Durch den Kommentarbereich eines "Nachrichtendienstes" stieß ich auf folgendes Video:

http://www.youtube.com/v/mJ3MHSmusPo?fs ... 2=x6b8ab6
http://www.youtube.com/watch?v=mJ3MHSmu ... er&list=UL

"Ehrenlegion" ist dieses Video überschrieben.

Weiß jemand, ob diese "Gruppierung" was mit der russ.-orth. Kirche zu tun hat?

Oder hat diese Gruppe was mit der ermordeten Zarenfamilie zu tun?
-> http://www.youtube.com/watch?v=Kc7K4ZmB ... playnext=2

Finde ich sehr sympathisch.

Ewald Mrnka hat geschrieben:

civilisation hat geschrieben:Durch den Kommentarbereich eines "Nachrichtendienstes" stieß ich auf folgendes Video:

http://www.youtube.com/v/mJ3MHSmusPo?fs ... 2=x6b8ab6
http://www.youtube.com/watch?v=mJ3MHSmu ... er&list=UL

"Ehrenlegion" ist dieses Video überschrieben.

Weiß jemand, ob diese "Gruppierung" was mit der russ.-orth. Kirche zu tun hat?

Oder hat diese Gruppe was mit der ermordeten Zarenfamilie zu tun?
-> http://www.youtube.com/watch?v=Kc7K4ZmB ... playnext=2

Finde ich sehr sympathisch.

Wenn die bei der Aufmachung den Muselmännern eins gehörig auf's Dach geben, kannst's du's gern sympatisch finden.
Aber wenn die nur meinen sich gegen Schwule und Lesben profilieren zu müssen, dann dann sind die auch nicht besser als irgendwelche anderen Nazis.

Daß die was mit Homosexuellen am Hut haben, hätte ich mir fast denken können, denn der Link fand sich in einem Kommentar zu einem HS-Meldung.

Aber da in dem Video auch orth. Geistliche bzw. Gottesdienste und die Fahne mit dem Chi-Ro gezeigt wurde, fragte ich nach.

Entschuldigung, daß ich gefragt habe.

civilisation hat geschrieben:Daß die was mit Homosexuellen am Hut haben, hätte ich mir fast denken können, denn der Link fand sich in einem Kommentar zu einem HS-Meldung.

Wie meinst Du das denn, daß sie mit denen etwas "am Hut" haben? Daß diese Organisation sich "gegen Schwule und Lesben profilieren" muß, ist viel zu kurz gedacht. Diese bzw. deren Publicity werden/wird als eine Facette der Dekadenz betrachtet. Und das drückt sich dann in etwa so aus:


Zu lesen: "Globalisierung? Toleranz? Liberalismus? NEIN DANKE!"

Ich finde das ja in mancherlei Hinsicht auch nicht unsympathisch, soweit ich das bis jetzt überblicke (denn Rassismus habe ich in deren Publikationen bislang nicht gefunden). Allerdings tendieren solche Nationalstolzen mitunter dazu, das Christentum ebenfalls als "fremdes Element" abzulehnen und sich die wahre Religion ihrer "Väter" zusammenzuschustern. Dem sei hier vielleicht die "imperiale" Orientierung der Volksunion vor, zumal die Standarte der "Ehrenlegion" mit dem Christusmonogramm doch offenbar ein gerade ins Leben gerufenes Symbol ist. Alles in allem ist das aber wahrscheinlich nicht von Gewicht und eher eine Spielwiese für diese Nuance des politischen Geschmacks. Man muß dem Leben der Leute halt Sinn geben.

Also, ich bekomme bei solchen Bildern immer Angst, mögen die noch soviel positive Inhalte drinne haben.

Ilija hat geschrieben:Also, ich bekomme bei solchen Bildern immer Angst, mögen die noch soviel positive Inhalte drinne haben.

Eben, weil der martialische Stil Assoziationen hervorruft. Hierzulande würde man wahrscheinlich sagen: "Populismus billigster Art".


"Todesstrafe für: Pädophile, Drogenhändler, Terroristen"

Nietenolaf hat geschrieben:
"Todesstrafe für: Pädophile, Drogenhändler, Terroristen"

Zum einen spreche ich mich generell gegen die Todesstrafe aus, zum anderen frage ich mich, warum da die Abtreibungsärzte fehlen. Jeder russische Nationalist wird doch wissen, dass diese Berufsgruppe das russische Volk stärker dezimiert hat, also irgendjemand sonst. Da wäre es doch nur folgerichtig, diese Berufsgruppe am stärksten zu bekämpfen.

(Auch mehr als Stalin... übrigens auch ein Paradoxon des russischen Nationalismus, Hass gegen die Georgier bei gleichzeitiger Bewunderung für Stalin.)

Nietenolaf hat geschrieben:

civilisation hat geschrieben:Daß die was mit Homosexuellen am Hut haben, hätte ich mir fast denken können, denn der Link fand sich in einem Kommentar zu einem HS-Meldung.

Wie meinst Du das denn, daß sie mit denen etwas "am Hut" haben? Daß diese Organisation sich "gegen Schwule und Lesben profilieren" muß, ist viel zu kurz gedacht. Diese bzw. deren Publicity werden/wird als eine Facette der Dekadenz betrachtet. Und das drückt sich dann in etwa so aus:


Zu lesen: "Globalisierung? Toleranz? Liberalismus? NEIN DANKE!"

Ich finde das ja in mancherlei Hinsicht auch nicht unsympathisch, soweit ich das bis jetzt überblicke (denn Rassismus habe ich in deren Publikationen bislang nicht gefunden). Allerdings tendieren solche Nationalstolzen mitunter dazu, das Christentum ebenfalls als "fremdes Element" abzulehnen und sich die wahre Religion ihrer "Väter" zusammenzuschustern. Dem sei hier vielleicht die "imperiale" Orientierung der Volksunion vor, zumal die Standarte der "Ehrenlegion" mit dem Christusmonogramm doch offenbar ein gerade ins Leben gerufenes Symbol ist. Alles in allem ist das aber wahrscheinlich nicht von Gewicht und eher eine Spielwiese für diese Nuance des politischen Geschmacks. Man muß dem Leben der Leute halt Sinn geben.

Man sollte schon skeptisch sein, aber wenn sie das Pax-Christi-(?)-Zeichen auf ihrer Standarte haben, dann sind das wenigstens keine Neuheiden. Die Erfahrung lehrt, daß bei Neuheiden die übelsten Rassisten zu finden sind. Auf der Seite mosnarodsobor.ru fand ich u.a. nmanifest.ru verlinkt. Hier gibt es eine deutsche Übersetzung des Nationalen Manifests, das auf dieser Seite beworben wird.

Kann man den Strang, da die Vereinigung nichts mit der Orthodoxie zu tun hat (die Frage danach ist hier OK), eventuell purifizieren?

Eine Frage habe ich:

Ein guter Freund von mir ist Agnostiker und geht nicht zur Kirche. Auf dem Papier ist er noch evangelisch, aber erzogen wurde er in katholischen Schulen.

Einmal im Jahr, am Heiligabend, geht er aber -wie viele- zum Gottesdienst. Im letzten Jahr haben wir ihn in die Hedwigskathedrale in Berlin mitgenommen, weil er sich "viel Farben und Weihrauch" gewünscht hatte. (Aus dem reformierter Gottesdienst ist er schon mal heraus gelaufen, weil er "die leidenden evangelischen Gesichter dort" nicht mehr aushalten konnte... Die Hedwigskathedrale war also von der Liturgie her schon mal nicht schlecht und auch die Predigt von Kardinal Sterzynski hat ihm gefallen.

In diesem Jahr überlegen wir, ob wie ihm einen orthodoxen Gottesdienst "bieten": Das wäre auch für mich eine Gelegenheit, einmal einen orthodoxen Gottesdienst in Berlin zu besuchen.

Frage: Wird Heiligabend bei den Orthodoxen am selben Tag gefeiert wie bei den Katholiken? Welche orthodoxe Kirche in Berlin würdet ihr empfehlen?