Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

[Sebastian]

Lieber Ralf,

Du hast Dich am Anfang nach unserem Selbstverständnis erkundigt.

sieht Euer Einschärtung nach die Mehrheit des Orthodoxen Klerus die Kirche (und somit Christenheit) überhaupt als gespalten an? Oder, wie ich befürchte, ist nicht die Meinung "wir sind drin, die anderen sind draußen" weiter verbreitet?

Es wurde Dir dargelegt und umißverständlich zum Ausdruck gebracht, dass wir in keinster Weise an eine geteilte Kirche glauben. Und da wir daran nicht glauben, sind auch jede Vergleiche, wie Lungenflügel usw. für uns nicht weiter von Bedeutung.

Und nun lass mal Deine überzogene Aufgeregung, die spricht nämlich nicht gerade für Deine angepriesene Nüchternheit. Man kann nur über Einheit, Wahrheit und Liebe reden, wenn man diese nicht im Licht des Ökumenismuses tut. Musste ich auch erst lernen. Ist der einzige Weg. Alle anderen führen in die Unwahrheit.

Nun wünsche ich Dir noch einen schönen Tag und alles Gute !
Bis dann.

[Ralf]

Nun, dann bete ich dafür, daß Menschen in der Orthodoxie Entscheidungsträger und Mehrheitsführer werden, die Jesu Aufforderung des Einheitswunsches ernst nehmen und nicht im eigenen Saft schmoren.

[Allons]

Nun, dann bete ich dafür, daß Menschen in der Orthodoxie Entscheidungsträger und Mehrheitsführer werden, die Jesu Aufforderung des Einheitswunsches ernst nehmen und nicht im eigenen Saft schmoren.

Letzteres werden sie vermutlich mitbeten

Beten ist m.E. auch das einzige was hilft in der Ökumene.

Beste Grüße Allons!

[Ralf]

Habe den Thread nur mal hochgeholt, damit andere einen Platz haben, um ich - wie gesagt wurde - "weiterzuprügeln".

[Ralf]

Allerdings liegt das Problem m.E. tiefer - das westliche Verständnis des Papsttums hat eine ekklesiologische Grundlage, die nach meinem Wissen vom Osten abgelehnt wird.

Ich lasse mich gerne korrigieren, aber irgendwann mal (ich kenne dieses Forum ja seit Gründung) hatte, ich glaube, Nietenolaf erwähnt, daß es nach orthodoxem Verständnis eine Gültigkeit von Sakramenten außerhalb der Kirchengemeinschaft nicht gibt - sprich: so etwas wie "gültig, aber unerlaubt" gibt es da nicht offiziell festgelegt. Ein "laisierter" Priester oder ein Priester, der bspw. katholisch würde, würde auch seiner orthodoxe Priesterweihe verlustig gehen.

Da es bei uns aber dieses "gültig, aber unerlaubt" gibt, ist eine Eucharistie auch dann eine in unseren Augen wahre Eucharistie, wenn sie von einem Priester/Bischof zelebriert wird, der orthodox ist oder der chinesischen patriot. Kirche oder den Piüssen angehört.

Somit wird das Sakramentale vom Jurisdiktionellen getrennt (daher ist das mit dem "subsistit" auch so eine Sache - denn kann es wirklich eine Eucharistie außerhalb der Kirche Jesu Christi geben?).

Eucharistie ohne Rom ja, Konzil nein.

Daß das ein wenig schräg ist, da die Eucharistie die Kirche konstituiert, ist mir auch klar.

Es ist daher aber für uns kein Akzidens, daß der römische Bischof ein Konzil anerkannt hat, sondern erst dadurch wurde es verbindlich in unseren Augen ökumenisch. Wenn daher Papst Leo der Große die Gleichstellung Konstantinopels zu Rom abgelehnt hat, dann ist das für uns abgelehnt - für den Osten aber Teil des Konzils"paketes". Ist ein (lösbares?) Problem, aber führte nicht(!) zur Trennung.

(Steht hier alles auf Seite 9, nur manche lesen das ja nicht erst durch...)

Nachtrag: da ich mich ja hier vor einem Jahr eher aufgeregt habe über die Nabelschau, werde ich auch nicht weiter mitdiskutieren.

[Nassos]

Nachtrag: da ich mich ja hier vor einem Jahr eher aufgeregt habe über die Nabelschau, werde ich auch nicht weiter mitdiskutieren.

Wozu dann der Beitrag? Das Weiterprügeln war ganz im Sinne der Asterixhefte gemeint, also mit einem Augenzwinkern.

[Nassos]

Jeder Interessierte und gläubige Mensch verfügt immer über ein gewisses Wissen zu einer Sache innerhalb des Glaubens.
Der eine kennt sich hier gut aus, der andere hat mal das mitgenommen.

Kann man davon ausgehen, dass der Papst über alles bescheid weiß? Was ich meine ist was das Theologische, Ekklesiologische, Dogmatische etc angeht. Was ich nicht meine, ist ob er über alles informiert ist.

Nassos

[Ilija]

Es ist daher aber für uns kein Akzidens, daß der römische Bischof ein Konzil anerkannt hat, sondern erst dadurch wurde es verbindlich in unseren Augen ökumenisch. Wenn daher Papst Leo der Große die Gleichstellung Konstantinopels zu Rom abgelehnt hat, dann ist das für uns abgelehnt - für den Osten aber Teil des Konzils"paketes". Ist ein (lösbares?) Problem, aber führte nicht(!) zur Trennung.

Soviel ich weiß, wurde die Gleichstellung (Ehrenrang, nicht Oberprimat!) von Rom akzeptiert da es ja auf einem Konzil (4.) beschlossen wurde

[Ralf]

Da weißt Du falsch (steht aber auch auf Seite 9 hier, wie von mir erwähnt). Der betreffende Kanon wurde von Leo dem Großen explizit abgelehnt.

[Ralf]

Zu dem orthodoxen Primatsverstännis habe ich noch mal eine Frage, da ja das Bischofsamt hier mehrfach als das höchste Amt dargestellt wurde (als Gnadenamt würde ich das natürlich unterschreiben, nicht aber bei der Frage der Jurisdiktion).

Ich habe mal gelesen, daß in einer autokephalen patriarchalen Kirche kein Bischof gewählt und bestellt werden darf, wenn der zugehörige Patriarchensitz vakant ist.

Stimmt das?

Warum ist das so?

(Übrigens, für beide Seiten interessant,wenn auch ein anderes Teilfeld: im KKK § 1560 steht:

"Als Stellvertreter Christi hat jeder Bischof das Hirtenamt über die ihm anvertraute Teilkirche inne; gleichzeitig aber obliegt ihm die Sorge für alle Teilkirchen, die er zusammen mit allen seinen Brüdern im Episkopat kollegial auszuüben hat."

Dies dürfte doch den Orthodoxen den päpstlichen Anspruch des Vikar Christi schmackhafter machen, denn der KKK besagt ja hier, daß allen Ortsbischöfen diese Würde innewohnt, demnach auch den orthodoxen, was auch zeigt, daß hier keine Exklusivität gemeint sein kann, auch wenn diese suggeriert wird - außerdem unterstreicht er auch die orthodoxe Position, daß ein Bischof immer Bischof der gesamten Weltkirche mit aber eingeschränkter Jurisdiktion ist)

[Ralf]

Ich weiß, er ist bei den Orthodoxen nicht gerne gesehen, aber der Kardinalerzbischof Husar hat mal vor ein paar Jahren einige lateinische Bischöfe mit einer Frage ins Grübeln gebracht und keine Antwort(!) bekommen. Die Frage lautete:

Ein Beispiel: ich habe eine Frage aufgeworfen, ausgehend von dem bei der letzten Synode behandelten Thema. Meine Prämisse war, daß kein Zweifel daran bestehen kann, daß die Eucharistie fons et culmen des Lebens und der Sendung der Kirche ist, und daß die Liturgie regula fidei (lex orandi, lex credendi) ist. Aber das gilt auch für die orthodoxen Kirchen! Und wenn also die von den Ostkirchen in Gemeinschaft mit dem Sitz von Rom und den orthodoxen oder apostolischen Kirchen gefeierte Liturgie dieselbe ist, wenn die Anerkennung der apostolischen Sukzession der Bischöfe und – folglich – der Priester, von denen sie gefeiert wird, gegenseitig ist, dann lautet meine Frage: was braucht man für die Einheit noch? Gibt es vielleicht in der Kirche eine höhere Instanz, ein culmen et fons über der Eucharistie? Und wenn es das nicht gibt, warum ist dann die Konzelebration nicht erlaubt?

[Nietenolaf]

Ich habe mal gelesen, daß in einer autokephalen patriarchalen Kirche kein Bischof gewählt und bestellt werden darf, wenn der zugehörige Patriarchensitz vakant ist.

Stimmt das?

Wohl kaum. Niemand weiß, wie lange ein Patriarchensitz vakant ist (das aktuelle Statut der ROK limitiert diese Zeit allerdings auf 6 Monate, aber eine solche Vakanz dauerte durchaus schon mal Jahrzehnte). Ich habe dort auch keinerlei Hinweis auf das gefunden, was Du gelesen hast. Kannst Du es belegen?

Gleich zu Beginn des Abschnitts "Der Patriarch von Moskau und ganz Rußland" im "Ustaw" der ROK liets man übrigens, daß der Patriarch dem Landes- und auch dem Bischofskonzil unterstellt und Rechenschaft schuldig ist.

Der Patriarch hat den Vorsitz in der Ehre unter den Bischöfen. Es ist kein "höheres Amt", das Gewalt über die Bischöfe hätte oder das einzig in der Verfassung wäre, Bischöfe zu weihen bzw. zu bestätigen. Bischöfe werden auch nicht durch Weisung des Patriarchen suspendiert. Das macht alles das Konzil bzw. in dessen Vertretung zeitweilig die Hl. Synode.

...im KKK § 1560 steht:

"Als Stellvertreter Christi hat jeder Bischof das Hirtenamt über die ihm anvertraute Teilkirche inne; gleichzeitig aber obliegt ihm die Sorge für alle Teilkirchen, die er zusammen mit allen seinen Brüdern im Episkopat kollegial auszuüben hat."

Dies dürfte doch den Orthodoxen den päpstlichen Anspruch des Vikar Christi schmackhafter machen...

Kann ich nicht nachvollziehen. Willst Du vermitteln, daß eigentlich alle Bischöfe Päpste sind? Oder daß der päpstliche Titel "Vikar Christi" gar nicht exklusiv ist? Ich habe noch nie gehört, daß dieser Titel jemand anderem zugesprochen worden wäre (außer natürlich bei uns dem Hl. Geist).

[Ralf]

Hallo Nietenolaf.

Zur ersten Frage bzgl. des vakanten Patriarchenstuhles muß ich auf dieses Interview verweisen (kann das selbst nicht beurteilen, daher die Frage). Daraus:

ZIZIOULAS: In der orthodoxen Kirche kann beispielsweise in Abwesenheit des Patriarchen oder während einer Sedisvakanz keine Bischofswahl erfolgen und auch keine kanonische Maßnahme ergriffen werden. Kann man also den Primat des Patriarchen einfach nur als Ehre beschreiben?

Zum Zitat aus dem KKK:

Oder daß der päpstliche Titel "Vikar Christi" gar nicht exklusiv ist? Ich habe noch nie gehört, daß dieser Titel jemand anderem zugesprochen worden wäre (außer natürlich bei uns dem Hl. Geist).

Genau das meine ich, und zwar steht es im [Punkt] Der Titel ist in der Tat nicht exklusiv auf den Papst bezogen!

(Und wie jemand, der wesenhaft gleich ist - wie der Hl. Geist bzgl. des Sohnes - ein Stellvertreter sein kann, habe ich noch nie verstanden. Wohl nicht nur für mich steckt im Wort Stellvertretung automatisch ein niedrigerer Rang drin)

[Miserere Nobis Domine]

Evtl. sind die Regelungen im EP einfach anders als im MP?

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Das macht alles das Konzil bzw. in dessen Vertretung zeitweilig die Hl. Synode.[/color]

Kurze Zwischenfrage:
Wer ist (stimmberechtigtes) Mitglied eines orthodoxen Konzils und der hl. Synode (und warum heißt es meistens der Hl. Synod?)

[Ralf]

Evtl. sind die Regelungen im EP einfach anders als im MP?

Möglich, halte ich angesichts der allgemein gefaßten Aussage von Bischof Zizioulas aber für eher unwahrscheinlich. Aber vielleicht irrt Bischof Zizioulas auch (doch das wäre zu belegen ...).

[Nietenolaf]

Evtl. sind die Regelungen im EP einfach anders als im MP?

Möglich, halte ich angesichts der allgemein gefaßten Aussage von Bischof Zizioulas aber für eher unwahrscheinlich. Aber vielleicht irrt Bischof Zizioulas auch (doch das wäre zu belegen ...).

Ich kenne die Regulierungen im Oek.Patr. nicht. Metropolit Johannes Zizioulas vertritt in mancherlei Hinsicht spezifische Ansichten, ist aber natürlich kein Einzelgänger. Er ist einer der herausragenden Politiker und Ideologen des Ökumenischen Patriarchats.

In der ROK befindet der hl. Synod über Bischofsernennungen und -weihen. Dessen Vorsitzender ist per definitionem der Patriarch oder aber der Verweser des Patriarchenamtes. Er besteht aus 12 weiteren Mitgliedern, 7 ständigen und 5 temporären (die nach dem Rotationsprinzip durch Eparchialbischöfe besetzt werden). Die 7 ständigen Mitglieder sind Bischöfe bestimmter Cathedrae und/oder Leiter bestimmter kirchlicher Strukturen (wie z.B. des kirchlichen Außenamtes).

[Ralf]

Könntest Du Dich denn beschlauen, ob eine Bischofswahl auch während Patriarchatsvakanz kirchenrechtlich möglich ist (bzw. jemals erfolgt ist)?

Dann wäre ja die Aussage von Zizoulas nicht richtig ...

[Ilija]

Da weißt Du falsch (steht aber auch auf Seite 9 hier, wie von mir erwähnt). Der betreffende Kanon wurde von Leo dem Großen explizit abgelehnt.

Ralf, sie ist von Rom akzeptiert worden, auch wenn Leo der Große sie innerlich abgelehnt hat. (Römische) Päpste wurden auch von Konzilien (Genauso wie herätische Bischöfe aus Konstantinopel) abgesetzt, wenn sie Konzile nicht anerkannt hätten. Rom hat dieses Konzil vollkommen anerkannt und somit auch übernommen worden, was der innerliche Wunsch des damaligen Patriarchen von Rom auch war, er hat sich nicht durchgesetzt

[Ralf]

Nein, Ilia, Du irrst. Der Kanon 28 des Konzils wurde definitiv von Papst Leo dem Großen abgelehnt, und zwar nicht nur innerlich (explizit heißt ja bekanntlich äußerlich erklärend).

Hier ein paar Quellen dazu:

http://www.documentacatholicaomnia.eu/ ... nense.html
(alle Kanones in mehreren Sprachen, u.a. auch Latein & Griechisch)

http://catholicchampion.blogspot.com/2 ... cedon.html

(zeigt u.a. auf, daß der abgelehnte Kanon 28 auch später nicht mehr dazugezählt wurde)

Und welcher Papst wurde von einem Konzil abgesetzt?

[Nietenolaf]

Ilja liegt schon richtig! Daß der Papst diesen Kanon ablehnte, hat keine Auswirkung auf die Gültigkeit. Im 5. Jahrhundert war die Römische Kirche noch meilenweit vom späteren Konzept des Papsttums entfernt, und nicht der Papst befand damals über die Konzilien. Wenn es irgendwen interessiert, kann man gern die Gründe für die Ablehnung durch den hl. Leo und die Folgen (so man welche findet) diskutieren (dazu brauchen wir nicht einmal spekulieren, die Sitzungen Nr. 15 und 16 des Konzils, auf denen es um diesen Kanon ging, sind wunderbar dokumentiert).

(zeigt u.a. auf, daß der abgelehnte Kanon 28 auch später nicht mehr dazugezählt wurde)

Darin gibt's aber keine Konsistenz, abgesehen davon, daß es eben "später" ist. Wahrscheinlich bei/ab Bellarmin.

[Ralf]

Darin gibt's aber keine Konsistenz, abgesehen davon, daß es eben "später" ist. Wahrscheinlich bei/ab Bellarmin.

Nö, schon viel früher, aber hier kommt wieder der eigentliche Knackpunkt des gesamten Dialoges auf: die unterschiedliche Ekklesiologie.

Für uns ist eben die Bestätigung durch den römischen Bischof kein bloßes Akzidens (übrigens waren wohl die römischen Legaten bei der Wahl über diesen Kanon gar nicht anwesend).

Und was man in den Tiefen des Netzes so findet, sah auch der Patriarch von Konstantinopel diesen Kanon nicht so wie viele Orthodoxe heute (Hervorhebung von mir):

However, Pope Leo refused to agree to this canon; and employing a kind of "line item veto," ordered it struck from the Council documents. In this, Bishop Anatolius of Constantinople writes to Pope Leo, apologizing and explaining how the canon came to be, saying ...

As for those things which the universal Council of Chalcedon recently ordained in favor of the church of Constantinople, let Your Holiness be sure that there was no fault in me, who from my youth have always loved peace and quiet, keeping myself in humility. It was the most reverend clergy of the church of Constantinople who were eager about it, and they were equally supported by the most reverend priests of those parts, who agreed about it. Even so, the whole force of confirmation of the acts was reserved for the authority of Your Blessedness. Therefore, let Your Holiness know for certain that I did nothing to further the matter, knowing always that I held myself bound to avoid the lusts of pride and covetousness. -- Patriarch Anatolius of Constantinople to Pope Leo, Ep 132 (on the subject of canon 28 of Chalcedon).

So, the matter was settled; and, for the next 6 centuries, all Eastern churches speak of only 27 canons of Chalcedon -- the 28th Canon being rendered null and void by Rome's "line item veto." This is supported by all the Greek historians, such as Theodore the Lector (writing in 551 AD), John Skolastikas (writing in 55 AD), Dionysius Exegius (also around 55 AD); and by Roman Popes like Pope St. Gelasius (c. 495) and Pope Symmachus (c. 5) -- all of whom speak of only 27 Canons of Chalcedon.

Quelle:
http://www.bringyou.to/apologetics/a35.htm

So viel zu:

"und nicht der Papst befand damals über die Konzilien."

Diese orthodoxe Sicht erscheint mir historisch nicht gesichert.

[Nietenolaf]

Diese orthodoxe Sicht erscheint mir historisch nicht gesichert.

Im Gegenteil ist sie, wie ich schon sagte, recht gut dokumentiert. Daß z.B. Johannes Scholastikos nur 27 Kanones in seinem Nomokanon aufführt, halte ich für ein Gerücht. Überhaupt treffe ich die Behauptung, der Osten würde Kanon 28 ablehnen, soeben zum ersten Mal an. Sie ist vollkommen absurd. Die Legaten des Papstes, die tatsächlich auf der 15. Sitzung des Konzils fehlten, zur 16. allerdings den Kanon 28 diskutierten, setzten ja letztlich ihre Unterschrift unter alle Kanones, angemerkt wurde nur der Protest des einen Legaten, nämlich Lucentius, auf dessen Forderung. Darauf berief sich der hl. Leo ja dann auch.

Die "historische Sicherheit" der Lateiner ist überdies auf dem Konzil selbst schon durch die Legaten unter Beweis gestellt worden, als sie nämlich Cn. 6 des Nicaenum zitierten und verlauten ließen, "ή εκκλησία 'Ρώμης πάντοτε εχη τα πρωτεία’ έχει τοιγαρουν και ή Αΐγυπτος... (ecclesia Romana semper habuit primatum; teneat igitur et Aegyptus...)". Eine offensichtliche plumpe Fälschung, die den heftigen Unmut des Konzils hervorrief. Aber klar wird dadurch die Motivation der lateinischen "Protestanten". - Wie gesagt, wir können uns gern näher mit der Sache beschäftigen, aber dass z.B. Patr. Johannes Scholastikos, oder andere namhafte Kanonisten des Ostens nur 27 Kanones anerkannten, will ich bitte belegt haben. Da ich das Procedere des Konzils in dieser Frage recht detailliert kenne, halte ich eine solche Behauptung für absurd.

[Ralf]

Kennst Du auch das Traktat über den Kanon 28 und das sog. Scholion, welches man in bulgarischen Schriften aus dem 9. Jh. stammend im 19. Jh. fand?

Hier mehr dazu (erst angelesen, zufällig entdeckt):

http://nikowy.homepage.t-online.de/diss ... yrwoll.pdf

Daraus:

Der Erste, der auf Traktat und Scholion aufmerksam wurde, war der Russe A. Pavlov. Er veröffentlichte 1897 den griechischen Text des Traktates zusammen mit der altslavischen Übersetzung des Scholion. Den griechischen Text des Traktates hatte Pavlov in einer Handschrift der ,Synagoge in 5 Titeln’ des Johannes Scholastikus gefunden, doch ohne den griechischen Text des Scholion, den Pavlov überhaupt nicht fand. Den slavischen Text hatte er in zwei Handschriften der ,Kormčaja Kniga’ gefunden, der bis in unsere Zeit hinein gültigen russischen Gesetzbücher. Diese Handschriften stammten aus dem fünfzehnten und sechzehnten Jahrhundert.

(zu den Behauptungen über Scholastikos muß ich noch recherchieren, N., dauert noch was)

[Ilija]

Habe ich gerade gelesen, wenn auch nicht ganz! Logisch das es so ausgelegt wird, denn man muss auf dem Verfasser verweisen, der mit so einer Schrift etwas ganz bestimmtest bezwecken möchte. Egal was du versuchst Ralf, es hat nie ein Überprimat über die ganze Kirche gegeben, weder Rom noch Konstantinopel. Die Reihenfolge wurde ja nicht beliebig verändert (Was Ravenna und Mailand angeht) denn ansonsten würde heute Moskau den Ehrenvorang haben und nicht Konstantinopel, oder???? Rom hatte nie die Gewalt über Konstantinopel, nie über Jerusalem und schon gar nicht über dem Nachfolger Petri aus Antiochia! Wenn das wirklich so sei, wie ihr (Lateiner) uns das verkaufen wollt dann hätte Antiochia den Ehrenrang den er ist der Nachfolger von Petrus (Und zwar schon früher, bevor er in Rom war). Unser Verstorbener Vater Theodor sagte mal zu mir, wenn das alles stimmen sollte dann hätte ganz Klar Jerusalem den Ehrenvorsitz aller Patriarchen, dem war aber nicht so. Rom und Konstantinopel hatte den inne und zwar, wie es auch in dieser Schrift zu lesen war, weil es das alte Rom und das neue Rom war, also die Kaiserstädte und nicht wegen dem hl. Petrus und dem hl. Andreas. Rom war damals nur für seine Ortskirche zuständig genauso wie Konstantinopel nur für seine Diozese zuständig war. Jeder für seine Diözese...Was die abgesetzten Päpste durch das Konzils angeht musst du nur die Geschichte über die Fede des Bischofs von Rom Nikolaus gegen dem hl. Photios anschauen

http://de.wikipedia.org/wiki/Photios

[Ralf]

Gerade weil der 28. Kanon des IV. Ökumenischen Konzils suggeriert, die Vorrangstellung leite sich aus politischer (somit weltlicher) Bedeutung ab (Kaiserstädte), wehrt sich ja Leo der Große dagegen, Ilia. Nach dieser Logik müßte nämlich in der Tat Moskau spätestens seit 1453 den Ehrenvorsitz haben. Leo der Große hat darauf bestanden, daß die Canones des Konzils von Nizäa ihre Gültigkeit behalten sollen (Rom und Antiochien als Apostolische Stühle, Alexandrien von Markus begründet). Er schrieb dies auch an den Bischof von Antiochien und lehnte nochmal die anti-Nizänische Regelung ab.

Und gerade die Tatsache, daß Jerusalem nie den Vorsitz innehatte, zeigt schon die herausragende Position der Person des Petrus im Apostelkollegium - denn der Glaube dürfte in Jerusalem unter Jakobus (dem Jüngeren) kein anderer gewesen sein, oder?


Ach ja: hat ein Ökumenisches Konzil Papst Nikolaus abgesetzt? Welches denn?

[Nietenolaf]

Gerade weil der 28. Kanon des IV. Ökumenischen Konzils suggeriert, die Vorrangstellung leite sich aus politischer (somit weltlicher) Bedeutung ab (Kaiserstädte), wehrt sich ja Leo der Große dagegen, Ilia.

Vergebens, denn mit der Theorie, die drei Cathedrae seien auf dem Nicaenum aufgrund ihrer (im Falle von Rom eher wenig gesicherten) Begründung durch den Apostel Petrus aus der Masse der übrigen hervorgehoben, war der hl. Leo und seine (nicht allzu zahlreichen!) Ideologen damals allein. Eine wunderbare Analyse der Entwicklung der "jurisdiktionellen" Strukturen, ganz besonders derer von Rom, Antiochia, Alexandria und Konstantinopel findet sich in dem Artikel "Das Moskauer Patriarchat als ein klassisches Patriarchat". Den hatte ich hier schon einmal verlinkt. Bitte unbedingt Kenntnis vom einführenden Teil (der Definition eines "klassischen Patriarchats") nehmen!

Ach ja: hat ein Ökumenisches Konzil Papst Nikolaus abgesetzt? Welches denn?

Ralf, ist jetzt mal gut mit herumbohren?! Kannst Du nicht einfach sagen, was Sache ist? Das ist nämlich 'ne immer mal wiederkehrende, ganz und gar unsympathische Seite an Deinen Beiträgen. (Abgesehen davon hat Ilia ein wunderbares Beispiel geliefert und Deinen Gedankengang widerlegt.)

[Raphael]

Habe ich gerade gelesen, wenn auch nicht ganz! Logisch das es so ausgelegt wird, denn man muss auf dem Verfasser verweisen, der mit so einer Schrift etwas ganz bestimmtest bezwecken möchte. Egal was du versuchst Ralf, es hat nie ein Überprimat über die ganze Kirche gegeben, weder Rom noch Konstantinopel. Die Reihenfolge wurde ja nicht beliebig verändert (Was Ravenna und Mailand angeht) denn ansonsten würde heute Moskau den Ehrenvorang haben und nicht Konstantinopel, oder???? Rom hatte nie die Gewalt über Konstantinopel, nie über Jerusalem und schon gar nicht über dem Nachfolger Petri aus Antiochia! Wenn das wirklich so sei, wie ihr (Lateiner) uns das verkaufen wollt dann hätte Antiochia den Ehrenrang den er ist der Nachfolger von Petrus (Und zwar schon früher, bevor er in Rom war). Unser Verstorbener Vater Theodor sagte mal zu mir, wenn das alles stimmen sollte dann hätte ganz Klar Jerusalem den Ehrenvorsitz aller Patriarchen, dem war aber nicht so. Rom und Konstantinopel hatte den inne und zwar, wie es auch in dieser Schrift zu lesen war, weil es das alte Rom und das neue Rom war, also die Kaiserstädte und nicht wegen dem hl. Petrus und dem hl. Andreas. Rom war damals nur für seine Ortskirche zuständig genauso wie Konstantinopel nur für seine Diozese zuständig war. Jeder für seine Diözese...Was die abgesetzten Päpste durch das Konzils angeht musst du nur die Geschichte über die Fede des Bischofs von Rom Nikolaus gegen dem hl. Photios anschauen

http://de.wikipedia.org/wiki/Photios

Es entstand unter ihnen ein Streit darüber, wer von ihnen wohl der Größte sei.
Da sagte Jesus: Die Könige herrschen über ihre Völker und die Mächtigen lassen sich Wohltäter nennen.
Bei euch aber soll es nicht so sein, sondern der Größte unter euch soll werden wie der Kleinste und der Führende soll werden wie der Dienende.
Welcher von beiden ist größer: wer bei Tisch sitzt oder wer bedient? Natürlich der, der bei Tisch sitzt. Ich aber bin unter euch wie der, der bedient.
In allen meinen Prüfungen habt ihr bei mir ausgeharrt.
Darum vermache ich euch das Reich, wie es mein Vater mir vermacht hat:
Ihr sollt in meinem Reich mit mir an meinem Tisch essen und trinken, und ihr sollt auf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten.
(Lukas 22, 24 ff.)

[Ilija]

Es entstand unter ihnen ein Streit darüber, wer von ihnen wohl der Größte sei.

Nein lieber Raphael, eher Neid und zwar Neid das ein Laie, zwar ein Hochgebildeter und auch heilig lebender Mann, aber eben nur ein Laie. Und dieser Laie wurde in Konstantinopel gegen alle anderen zum Patriarchen gewählt. Er erklomm innerhalb von 6 Tagen alle kirchlichen Weihen, angefangen von der Tonsur zum Mönchen. Der Papst von Rom hat ihn akzeptiert, wie alle anderen Patriarchen aber für ihn war das alles sehr Seltsam. Zu seinem Unglück war dieser Patriarch Photios auch noch ein "Fels" des Glaubens. Denn dem hl. Photios konnte der Papst nichts vormachen. Bulgarien wollte ein eigenes Patriarch und wandte sich Rom zu. Die Byzantinische kirche in Bulgarien hat der damalige Papst mit Freude angenommen, sandte Lateinische Missionare und wollte dort auch die Lateinischen Neuerungen einführen aber der Hl. Photios war ein Kämpfer und wandte sich an die Ostbischöfe und belegte die dortigen Missionare und den Patriarchen von Rom mit dem Anathema, das exkomunikation bedeutet. Das wurde auf ein Konzil 867 in Konstantinopel beschlossen und somit gab ein Schisma zwischen Ost und West. Rom war ja das einzige Patriarch im Westen und alle anderen Patriarche lagen im Osten und das bedeutet das ein Papst durch ein Konzil wegen Heräsie verurteilt wurde und das von einem Laien, der in 6 Tagen Patriarch wurde Die Geschichte geht natürlich weiter aber das solltet ihr selber nachlesen....

[Raphael]

Es entstand unter ihnen ein Streit darüber, wer von ihnen wohl der Größte sei.

Nein lieber Raphael, eher Neid und zwar Neid das ein Laie, zwar ein Hochgebildeter und auch heilig lebender Mann, aber eben nur ein Laie. Und dieser Laie wurde in Konstantinopel gegen alle anderen zum Patriarchen gewählt. Er erklomm innerhalb von 6 Tagen alle kirchlichen Weihen, angefangen von der Tonsur zum Mönchen. Der Papst von Rom hat ihn akzeptiert, wie alle anderen Patriarchen aber für ihn war das alles sehr Seltsam. Zu seinem Unglück war dieser Patriarch Photios auch noch ein "Fels" des Glaubens. Denn dem hl. Photios konnte der Papst nichts vormachen. Bulgarien wollte ein eigenes Patriarch und wandte sich Rom zu. Die Byzantinische kirche in Bulgarien hat der damalige Papst mit Freude angenommen, sandte Lateinische Missionare und wollte dort auch die Lateinischen Neuerungen einführen aber der Hl. Photios war ein Kämpfer und wandte sich an die Ostbischöfe und belegte die dortigen Missionare und den Patriarchen von Rom mit dem Anathema, das exkomunikation bedeutet. Das wurde auf ein Konzil 867 in Konstantinopel beschlossen und somit gab ein Schisma zwischen Ost und West. Rom war ja das einzige Patriarch im Westen und alle anderen Patriarche lagen im Osten und das bedeutet das ein Papst durch ein Konzil wegen Heräsie verurteilt wurde und das von einem Laien, der in 6 Tagen Patriarch wurde Die Geschichte geht natürlich weiter aber das solltet ihr selber nachlesen....

Schade, Ilia, Du liest nicht das Wesentliche der Perikope, zumindest redest Du mit der Schilderung der historischen Fakten - ob die richtig sind, sei 'mal dahingestellt - d'rum herum!

[Ralf]

Ach ja: hat ein Ökumenisches Konzil Papst Nikolaus abgesetzt? Welches denn?

Ralf, ist jetzt mal gut mit herumbohren?! Kannst Du nicht einfach sagen, was Sache ist? Das ist nämlich 'ne immer mal wiederkehrende, ganz und gar unsympathische Seite an Deinen Beiträgen. (Abgesehen davon hat Ilia ein wunderbares Beispiel geliefert und Deinen Gedankengang widerlegt.)[/color]

N., ich mag halt einfach falsche Behauptungen nicht (es wurde kein Papst von einem Ökumenischen(!) Konzil abgesetzt), und außerdem finde ich diese Ätsch-Einstellung seinem Dialogpartner gegenüber (die sich u.a. in einem verbalen Hochmut und wie äußert) ebenso unpassend, gelinde gesagt. Man kann von einer Wahrheit überzeugt sein und dennoch in Liebe reden und schreiben.

Meinen Gedankengang halte ich übrigens für nicht widerlegt, Leos Kritik an Canon 28 halte ich für weiter berechtigt, tut mir leid.

Deinen verlinkten Beitrag über die Entwicklung der Patriarchate habe ich gelesen, in der Tat sehr interesant, mehr kann ich dazu noch nicht sagen, muß das noch genauer studieren. Im Moment habe ich aber einiges anderes zu tun, schulde ja auch noch Recherche-Ergebnisse zu Scholastikos und Co., das wird aber noch dauern. Klinke mich daher im Moment mal aus ....

[Nassos]

Bitte verzeiht, dass ich hier etwas off-topic werde, aber ich wollte wegen folgender Frage keinen neuen Thread eroeffnen.

Wie steht die Orthodoxie zu Papst Benedikts Buch Jesus von Nazareth? Kann man es sich als Orthodoxer auch antun?

Danke!

Gruss,
Nassos