Gottes Wesenheit und Energie

[christian12]

Die Kirche ist ein Gebilde aus göttlichen und menschlichen Elementen. Daher kann sie nicht ewig sein, sich offenbaren oder schon vor der Schöpfung existiert haben, auch wenn dies natürlich auf Gott selber zutrifft und Jesus Christus das Haupt der Kirche ist. Jesus ist dies nämlich nicht von Ewigkeit her, sondern Er ist dies in der Zeit gleichursprünglich mit der Stiftung der Kirche "geworden".

Wie ist das Verhältnis von Kirche zum Reich Gottes und Himmel?

Die Kirche, das Volk Gottes, korreliert mit dem Himmelreich, dem Reich Gottes: Dieses ist der Raum, in dem jenes eintritt. Sie sind nicht schlechthin identisch.

[Pilgerer]

Die Kirche ist ein Gebilde aus göttlichen und menschlichen Elementen. Daher kann sie nicht ewig sein, sich offenbaren oder schon vor der Schöpfung existiert haben, auch wenn dies natürlich auf Gott selber zutrifft und Jesus Christus das Haupt der Kirche ist. Jesus ist dies nämlich nicht von Ewigkeit her, sondern Er ist dies in der Zeit gleichursprünglich mit der Stiftung der Kirche "geworden".

Wie ist das Verhältnis von Kirche zum Reich Gottes und Himmel?

Die Kirche, das Volk Gottes, korreliert mit dem Himmelreich bzw. Reich Gottes: Dieses ist der Raum, in dem jenes eintritt.

Im Himmel ist nun die heilige Dreieinigkeit. Kann also die Dreieinigkeit als die Ur-Kirche angesehen werden? Die Bedeutung Jesu ist für uns Menschen, dass wir durch Ihn wie durch ein Wurmloch in die Mitte der heiligen Dreieinigkeit "gebeamt" werden und so jetzt schon an deren Gemeinschaft teilhaben können (um mal zeitgemäße Worte zu nehmen). Das würde ich sogar als einen wichtigen Aspekt der Rechtfertigung ansehen ...

[Nassos]

Seltsame Gedankengänge. Man sollte die Kirche im Dorf stehen lassen und versuchen, sich nicht durch ein Wurmloch beamen zu lassen sondern käpfen und arbeiten auf dem schmalen Pfad zu bleiben und zu schreiten.
Und dankbar für die Gnade sein, die dem Menschen widerfährt.

[Juergen]

Man sollte die Kirche im Dorf stehen lassen…

…oder de Dom in Kölle.

[Raphael]

Man sollte die Kirche im Dorf stehen lassen…

…oder de Dom in Kölle.

..... denn da jehört er [Punkt]

[taddeo]

Seltsame Gedankengänge. Man sollte die Kirche im Dorf stehen lassen und versuchen, sich nicht durch ein Wurmloch beamen zu lassen sondern käpfen und arbeiten auf dem schmalen Pfad zu bleiben und zu schreiten.

Und dankbar für die Gnade sein, die dem Menschen widerfährt.

[Jakobgutbewohner]

Gott ist vollkommen unzugänglich,

Ich habe einiges in diesem Thema gelesen, möchte aber hier nocheinmal ganz einfach fragen: Was ist damit gemeint, Gott sei vollkommen unzugänglich? Wieso sollte er das sein?

Etwas spezieller, was von der ersten Frage hier nicht ablenken soll:

- Wäre die Gnade gleich dem göttlichen Wesen, oder ein Teil davon, oder göttlicher Natur, so würde Gott mittels Theosis quasi myriohypostatisch und man verfiele tatsächlich in eine Art Pantheismus. Wobei der blonde Paidokephalos hier auch von "Pantheismus" offenbar nicht die genaue Definition kennt.

- Wäre die Gnade geschaffen, so könnte von Theosis überhaupt keine Rede sein. Man könnte wohl sagen: "voll der Gnade", aber nicht "vergöttlicht".

Diese Herangehensweise an göttliche Gnade erschließt sich mir soweit nicht. Sie wird hier wie ein Gegenstand gedacht?

Versuche einmal, positiv von Gott zu reden und dich damit Seinem Wesen zu nähern. Alles Reden bleibt auf die Schöpfung beschränkt, ist es doch selbst ein Mittel, mit dem sich Geschöpfe verständigen.

Diese Überlegung halte ich für irrig. Alles was erfahren werden kann, kann auch sinnvoll in menschlicher Sprache formuliert werden - wenn das Erfahrenhaben der Sprecher einander nahe genug wäre.

[Kolleen]

Gott ist vollkommen unzugänglich,

Ich habe einiges in diesem Thema gelesen, möchte aber hier nocheinmal ganz einfach fragen: Was ist damit gemeint, Gott sei vollkommen unzugänglich? Wieso sollte er das sein?

Das solltest Du einmal einen Hesychasten fragen!

[kukHofnarr]

Gott ist zwar vollkommen, und Er wohnt den alten Schriften nach "in unzugänglichem Lichte" aber er ist eben nicht "vollkommen unzugänglich".

Wie der Mensch dem Naturrecht nach der beliebigen Verfügbarkeit durch den Menschen entzogen bleibt, so bleibt sein Kreator der beliebigen Verfügbarkeit durch seine Kreation entzogen.

Der Götze aber ist die Kreation des Menschen, d.h. seine eigene Projektion, sie untersteht der Willkür des Menschen zum Zweck der beliebigen Verfügbarkeitmachung des Menschen. Genau das droht m.E. höchst aktuell im marxistischen Planwirtschaftsprojekt "Transhumanismus".

[Jakobgutbewohner]

Nochmal nach meinem Verständnis beantwortet:

Ist das Böse dann wie die Finsternis?
Sie wurde nicht geschaffen und ist auch kein "sein"?

Geschöpfe wurden ursprünglich geschaffen als Etwas, das durch Gottes Geist belebt wird. Auch biblisch kursiert hier entsprechend der Begriff "Licht". Finsternis ist aber kein substanzielles "Antilicht", sie ist Abwesenheit von Licht, also hier Gottes Geist. In einem nicht voll lichten Geschöpf wirkt nicht der reine, unverfälschte Geist Gottes. Das einzelne Geschöpf sperrt sich gegen einzelne Anteile vom Geist Gottes (Licht), wird dadurch finsterer und geht zunehmend in die Irre, steht nicht mehr in ihm eigentlich möglichen Erkennen.

Ich glaube die existierte schon vorher (vor dem anfang oder zusammen mit dem anfang) , oder?

Um welchen Anfang ginge es da?

Oder ist das Böse wie Unordnung?

In gewisser Weise auch das.

Gott hat ja auch Ordnung geschaffen. Das geht aber nur wenn Unordnung da ist.

Nein, wieso sollte eine bestimmte Ordnung voraussetzen, daß es etwas gebe, das von dieser abweicht?

[Jakobgutbewohner]

Das solltest Du einmal einen Hesychasten fragen!

Das sollte ich hier getan haben?

Ich versuche mich auch einmal daran nach meinem bisherigen Verständnis:

Der hl. Gregorios Palamas spricht vom dreifaltigen Gott in seiner "verborgenen Überwesenheit" und seinen "unerschaffenen Energien". Was sagt Ihr dazu?

Ich möchte zunächst einige Gegenfragen stellen:
Wie entgehen wir dabei einer „Zerteilung“ Gottes?
Haben die Energien ein Wesen?
(Und, falls ja, was ist ihr Wesen? Falls nein, was „sind“ sie dann?)
Warum sind sie plural?

Wenn ich hier schrieb, Geschöpfe würden sich Anteilen vom Geist Gottes verschließen, dann könnte man es wohl so verstehen. Denn dem entsprächen dann sozusagen "bestimmte sündhafte Neigungen". Auch könnte man dies dann nach heutigem menschlichen Stand des Naturerkennens mit Teilen des Lichtspektrums vergleichen.

Wie verhält sich der hesychastische Prozeß zur ereignishaften Metanoia?
Was ist in jenem Prozeß die Funktion des Sakraments?
Weshalb steht es nicht in der Gefahr, unter die Räder der Hesychia zu geraten?

Um dazu mehr zu sagen, sind mir im Moment diese menschlichen Begriffe wohl noch zu fern.

[Kolleen]

Das solltest Du einmal einen Hesychasten fragen!

Das sollte ich hier getan haben?

Wer hat sich denn bereits als ein solcher geoutet?

[Dr.Hackenbush]

Um dazu mehr zu sagen, sind mir im Moment diese menschlichen Begriffe wohl noch zu fern.

bitte googeln, oder in Wikipedia nachschauen.

[Bruder Donald]

Ich bin überrascht, dass Cassian nicht schon mit seitenweisen Verweisen aus anderen und älteren Strängen geantwortet hat.

[Jakobgutbewohner]

Wenn die Energien also nicht Hypostasen sind noch gar das Sein Gottes selbst: dann kommen wir dem Verständnis vielleicht näher, wenn wir an das Handeln Gottes denken, energeiai als actiones fassen. Darum schlage ich vor, sie als Taten Gottes anzusprechen – über deren Wesensbestimmung im nächsten Schritt zu reden wäre

Ich weiß nicht genau, ob es zu ostlichen Konzepten dieser "Energien" passen würde. Vorstellbar wäre für mich, daß diese "Energien", die vom Menschen aufgenommen werden mögen eigentlich den Vorgang darstellen, in welchem sich der Mensch nicht mehr widersetzt bestimmte Aspekte des Geistes Gottes in sich wirken zu lassen.

[Jakobgutbewohner]

Deswegen kann ich momentan nicht viel weiter tun, als einmal die Lektüre der Triaden zu empfehlen, damit man eine Basis für die Diskussion hat.

Ich habe eine Weile im Internet gesucht, aber keine deutsche Übersetzung gefunden, die online frei zugänglich ist. Weiß hier jemand von einer?

Der hl. Gregorios P. hat nichts anderes praktiziert und verteidigt was vor ihm schon üblich war.

Der Grund, weshalb nun ausgerechnet Palamas so aus der Geschichte herausragt, ist die Tatsache, daß eben zu seiner Zeit das in den Humanismus transmutierte Heidentum diese alte asketische Praxis angriff und er aufstand, die kirchliche Tradition zu verteidigen.

Das an sich fände ich soweit ersteinmal gut. Aber wie geschah das? Offenbar, indem er erreichte, daß manche Ansichten des Barlaam auf einer Tagung per Abstimmung verworfen wurden? Da fällt mir allgemein erstmal eher die modernere Redensart ein: "Über die Wahrheit läßt sich nicht abstimmen." Eine Tradition zu verteidigen ist für mich etwas ganz anderes als Gegenpositionen verbieten zu lassen und Schriften, in denen diese beschrieben werden zu verbieten. Ich gebe zu, soetwas ist mir suspekt, heute wie in der Geschichte.

Worum ging es damals z.B. so?

Barlaam kritisiert den Hesychasmus mit dem Argument, die Einbeziehung des Körpers führe dazu, dass sich die Seele diesem zuwende und, wenn sie körperbezogene Aktivitäten liebe, von Finsternis erfüllt werde. Dem stellt Palamas seine Behauptung entgegen, dass der Körper durch seine Einbeziehung in eine hesychastische Spiritualität die Seele nicht behindere und herabziehe; vielmehr werde er durch sein mit der Seele gemeinsames Handeln emporgehoben. Der Geist werde dabei nicht ans Fleisch gebunden, sondern das Fleisch werde zu einer Würde erhoben, die der des Geistes nahe sei. Im spirituellen Menschen vermittle die Seele dem Körper die göttliche Gnade. Dies ermögliche dem Leib eine Erfahrung des Göttlichen, wodurch er es dann ebenso wie die Seele erlebe.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gregorios_Palamas

Die Bedenken Barlaams verstehe ich im Zusammenhang auch mit biblischen Aussagen zu "Fleischlichem". Soweit es auf mich in dieser Zusammenfassung wirkt, würde ich sagen, beide Seiten haben in gewisser Weise recht, verkürzten ihre Perspektive aber vielleicht etwas zu sehr, als es für Christen gut gewesen wäre und gerieten daher in unheilvolle fleischliche Spaltereien, denen offenbar damals niemand schlagkräftig entgegengetreten ist (der Zustand des Christentums ist schon länger überwiegend ziemlich schlecht, soweit ich es einordne).

Ein weiterer Kritikpunkt betrifft das ununterbrochene „monologische“ Gebet, das die Hesychasten mit Berufung auf die Bibelstelle 1 Thess 5,17 EU („Betet ohne Unterlass!“) praktizieren. Aus Barlaams Sicht handelt es sich dabei um einen passiven, quietistischen Zustand. Darauf erwidert Palamas, dieses Gebet sei vielmehr eine bewusste Aktivität des Menschen, der damit auch seine Dankbarkeit ausdrücke. Es gehe nicht darum, Gott zu etwas zu bewegen, denn Gott handle stets aus eigenem Antrieb, und auch nicht darum, ihn zum Beter hinzuziehen, denn Gott sei ohnehin überall, sondern der Beter erhebe sich dadurch zu Gott.

Etwas seltsam wirkt auf mich hier, daß dies da gar nicht direkt angeführt wird, wenn in der beschriebenen Erwiderung auch anklingt, daß Palamas dies durchaus auf eine Weise im Sinn hatte:

"Wenn ihr aber betet, sollt ihr nicht plappern wie die Heiden, denn sie meinen, sie werden erhört, wenn sie viele Worte machen." Mt 6,7

[Kolleen]

Wenn die Energien also nicht Hypostasen sind noch gar das Sein Gottes selbst: dann kommen wir dem Verständnis vielleicht näher, wenn wir an das Handeln Gottes denken, energeiai als actiones fassen. Darum schlage ich vor, sie als Taten Gottes anzusprechen – über deren Wesensbestimmung im nächsten Schritt zu reden wäre

Ich weiß nicht genau, ob es zu ostlichen Konzepten dieser "Energien" passen würde. Vorstellbar wäre für mich, daß diese "Energien", die vom Menschen aufgenommen werden mögen eigentlich den Vorgang darstellen, in welchem sich der Mensch nicht mehr widersetzt bestimmte Aspekte des Geistes Gottes in sich wirken zu lassen.

Das, was in der östlichen Christenheit mit energeiai bezeichnet wird, hat in der westlichen Christenheit die Bezeichnung Gnade!

[Jakobgutbewohner]

Das, was in der östlichen Christenheit mit energeiai bezeichnet wird, hat in der westlichen Christenheit die Bezeichnung Gnade!

Ich las soetwas im bisherigen Thread, den ich komplett gelesen habe. Allerdings bin ich mir unsicher, was nach diesem Verständnis dann "Gnade" sein sollte. Etwas wie ein Gegenstand? Für mich wäre "Gnade" erstmal wohl eher, das aus einer Handlung von jemandem heraus geschieht.

[Kolleen]

Das, was in der östlichen Christenheit mit energeiai bezeichnet wird, hat in der westlichen Christenheit die Bezeichnung Gnade!

Ich las soetwas im bisherigen Thread, den ich komplett gelesen habe. Allerdings bin ich mir unsicher, was nach diesem Verständnis dann "Gnade" sein sollte. Etwas wie ein Gegenstand? Für mich wäre "Gnade" erstmal wohl eher, das aus einer Handlung von jemandem heraus geschieht.

Gnade ist eine unverdiente Gabe Gottes an seine Geschöpfe.
Sie ist zuvorkommend und helfend.
Sie versetzt den Menschen in die Lage, den katholischen Glauben zu leben.

[Jakobgutbewohner]

Gnade ist eine unverdiente Gabe Gottes an seine Geschöpfe.

Da ginge es dann also erstmal speziell um Gnadengaben. "Gnade", würde ich sagen, ersteinmal, da auf die Gabe keine Art von "Rechtsanspruch" besteht.

Sie versetzt den Menschen in die Lage, den katholischen Glauben zu leben.

Was bedeutet das? Wäre es sonst schwierig diesen Glauben zu leben?

"Indem auch ihr durch euer Gebet uns unterstützt, auf daß für die Gnadengabe (χάρισμα), die uns durch vieler Gebet zuteil geworden ist, auch von vielen unsertwegen gedankt werde. Denn das ist unser Ruhm, das Zeugnis unseres Gewissens, daß wir in Einfalt und gottgefälliger Lauterkeit, nicht in fleischlicher Weisheit, sondern in der Gnade Gottes, in der Welt und allermeist unter euch gewandelt haben." 2. Kor 1,11+12

Würde das aus östlicher Auffassung betrachtet auch auf die "Energien" zutreffen?

Und was hat es damit auf sich?

Ein wesentlicher Bestandteil der hesychastischen Erfahrung, auf deren Einzelheiten Palamas nur beiläufig eingeht, sind die Lichtvisionen der Mönche. Die betenden Hesychasten meinen ein überirdisches Licht wahrzunehmen, das sie mit dem Licht gleichsetzen, in dem den Evangelien zufolge Christus auf einem Berg verklärt wurde. Dieses Licht wird Taborlicht genannt, denn bei dem Berg handelt es sich nach außerbiblischer Überlieferung um den Berg Tabor.

Inwiefern wären derartige Lichtvisionen damit vergleichbar?

https://youtu.be/v3QFIRW_k2M?t=190

[Jakobgutbewohner]

Ein weiterer Kritikpunkt betrifft das ununterbrochene „monologische“ Gebet, das die Hesychasten mit Berufung auf die Bibelstelle 1 Thess 5,17 EU („Betet ohne Unterlass!“) praktizieren. Aus Barlaams Sicht handelt es sich dabei um einen passiven, quietistischen Zustand. Darauf erwidert Palamas, dieses Gebet sei vielmehr eine bewusste Aktivität des Menschen, der damit auch seine Dankbarkeit ausdrücke. Es gehe nicht darum, Gott zu etwas zu bewegen, denn Gott handle stets aus eigenem Antrieb, und auch nicht darum, ihn zum Beter hinzuziehen, denn Gott sei ohnehin überall, sondern der Beter erhebe sich dadurch zu Gott.

Wie würde diese Aussage bewertet?

"Die Beter sind die gewaltigste Kraft der Evangelisierung und Mission, das wichtigste und wertvollste Organ, welches das Leben weitergibt, den ganzen Leib mit der notwendigen Energie versorgt."