Kreuzgang

taddeo hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

Ilija hat geschrieben: Wer diesen Verlag noch nicht kennt!? Eine richtige Schatzkammer

Einige Texte bzw. Textpassagen bieten gute Beispiele dafür, daß in der Kirche Gottes weder der Erzbischof von Rom noch sonstjemand als Einzelperson Unfehlbarkeit zueigen ist.

Das behauptet ja auch keiner. Unfehlbar ist doch nur der Papst als Oberhaupt der Gesamtkirche, und auch der nur in speziellen Fällen und als Amtsträger, keinesfalls als private "Einzelperson".

Du bist doch ein intelligenter Mensch und das diplomatische Parkett ist dir doch auch nicht ganz fremd, nicht wahr?

Es müßte demnach reichen, um zu erkennen, daß das weder meine Aussage war noch du der Adressat.

lifestylekatholik hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Einige Texte bzw. Textpassagen bieten gute Beispiele dafür, daß in der Kirche Gottes weder der Erzbischof von Rom noch sonstjemand als Einzelperson Unfehlbarkeit zueigen ist.

Welche und wie?

Z.B. hier:

Bemerkenswert ist außerdem, dass der Papst offizielle Urkunden nicht als Bischof
von Rom unterzeichnet, sondern entweder als Bischof der katholischen Kirche oder einfach mit seinem Namen, z.B. Johannes-Paulus II.26 Offensichtlich betrachtet er sich
selbst als Oberster Bischof oder Bischof der Bischöfe.

http://www.prodromos-verlag.de/Georgios ... pismus.pdf

und der Halbbildung Beispiele finden sich noch mehr..

ad-fontes hat geschrieben:Was genau ist die Ακολουθία του Νυμφίου?

Teile des Orthros , die an den ersten Werktagen der hl. Woche gesungen werden. "Siehe, der Bräutigam kommt. Säume nicht, o meine Seele..." so beginnt der Text, der zur Wachsamkeit aufruft. Nach diesen Worten wird oft der ganze Orthros als Nymphios- Dienst bezeichnet. ( nymphios=Bräutigam)

ad-fontes hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Einige Texte bzw. Textpassagen bieten gute Beispiele dafür, daß in der Kirche Gottes weder der Erzbischof von Rom noch sonstjemand als Einzelperson Unfehlbarkeit zueigen ist.

Welche und wie?

Z.B. hier:

Bemerkenswert ist außerdem, dass der Papst offizielle Urkunden nicht als Bischof
von Rom unterzeichnet, sondern entweder als Bischof der katholischen Kirche oder einfach mit seinem Namen, z.B. Johannes-Paulus II.26 Offensichtlich betrachtet er sich
selbst als Oberster Bischof oder Bischof der Bischöfe.

http://www.prodromos-verlag.de/Georgios ... pismus.pdf

und der Halbbildung Beispiele finden sich noch mehr..

Was sollte der Schlenker über den "Erzbischof von Rom" in deinem ersten Beitrag?

1. Wie ich verschiedentlich gesehen habe, wird die Göttliche Liturgie, nicht nur die Liturgie der vorgeweihten Gaben, auch an Wochentagen (MO-FR) in der Großen Fastenzeit gefeiert. Was sind die Kritierien dafür?

2. Seit wann ist die Fastenpraxis dergestalt geregelt, daß das Fasten im eigentlichen Sinn freiwillig ist und sich die disziplinarischen Bestimmungen allein auf Abstinenzgebote (Enthlatung von bestimmten Speisen und Getränken) beschränken?

(Dies scheint mir ein Grund zu sein, warum das Samstagsfasten der römischen Kirche keinen Kontroverspunkt mehr darstellt, neben der Tatsache, daß die meisten heterodoxen Römer ihrer diesbezüglichen Gewohnheit selber mehr oder weniger nicht mehr bewußt ist).

Oje. Wo ist Alexander, wenn man ihn braucht…?

ad-fontes hat geschrieben:1. Wie ich verschiedentlich gesehen habe, wird die Göttliche Liturgie, nicht nur die Liturgie der vorgeweihten Gaben, auch an Wochentagen (MO-FR) in der Großen Fastenzeit gefeiert. Was sind die Kritierien dafür?

Wo genau wird das praktiziert? Nach meinem Wissensstand ist das unkanonisch.

ad-fontes hat geschrieben:2. Seit wann ist die Fastenpraxis dergestalt geregelt, daß das Fasten im eigentlichen Sinn freiwillig ist und sich die disziplinarischen Bestimmungen allein auf Abstinenzgebote (Enthlatung von bestimmten Speisen und Getränken) beschränken?.

Es gibt im Fastenkalender doch auch Tage, die als "keine warmen Speisen" oder "keine Speisen" gekenntzeichnet sind. Aber es ist nun mal für die meisten Menschen, die nicht in einem Kloster leben, nicht unmöglich, die ersten drei Tage der großen Fastenzeit oder gar die ganze Woche keine Speisen zu sich zu nehmen, also ist an dieser Stelle ein Sternchen mit der entsprechenden Erklärung.

ad-fontes hat geschrieben:(Dies scheint mir ein Grund zu sein, warum das Samstagsfasten der römischen Kirche keinen Kontroverspunkt mehr darstellt, neben der Tatsache, daß die meisten heterodoxen Römer ihrer diesbezüglichen Gewohnheit selber mehr oder weniger nicht mehr bewußt ist).

Ich (Vollblut-Römerin) habe in meinem ganzen Leben noch nie an einem Samstag gefastet (d.h. "nichts gegessen") und es wäre mir neu, daß dies eine verbreitete Gewohnheit wäre.

anneke6 hat geschrieben:Oje. Wo ist Alexander, wenn man ihn braucht…?

ad-fontes hat geschrieben:1. Wie ich verschiedentlich gesehen habe, wird die Göttliche Liturgie, nicht nur die Liturgie der vorgeweihten Gaben, auch an Wochentagen (MO-FR) in der Großen Fastenzeit gefeiert. Was sind die Kritierien dafür?

Wo genau wird das praktiziert? Nach meinem Wissensstand ist das unkanonisch.

Wenn Feste (welche noch außer Mariae Verkündigung?) auf Fastentage treffen!?

ad-fontes hat geschrieben:1. Wie ich verschiedentlich gesehen habe, wird die Göttliche Liturgie, nicht nur die Liturgie der vorgeweihten Gaben, auch an Wochentagen (MO-FR) in der Großen Fastenzeit gefeiert. Was sind die Kritierien dafür?

Ein Hochfest.

Nietenolaf hat geschrieben:[Gar] Keine Liturgie gibt es mittwochs und freitags in der Butterwoche und montags, dienstags und donnerstags während der Großen Fastenzeit, in der Karwoche am Karfreitag, es sei denn, die Verkündigung der Gottesmutter fällt auf diesen Tag. (...)

Die Liturgie ist Triumph und Freude, die man an strengen Fastentagen nicht hat: "Die Fastentage sind für das Weinen und die Reue da, damit ein jeder seine Sünden bereinigen möge. Gott das Opfer darzubringen heißt ja aber, zu triumphieren, und der Triumph ist nichts anderes als Freude. Wie sollte man jedoch [um seine Sünden] weinen und sich gleichzeitig freuen?" (Theodor Balsamon als Kommentar zu den eingeschränkten Liturgien der Großen Fastenzeit - "volle" Liturgien gibt es da ja nur samstags und sonntags.)

@ ad-fontes: Aber Feste sind doch keine Werktage…

ad-fontes hat geschrieben:Wenn Feste (welche noch außer Mariae Verkündigung?) auf Fastentage treffen!?

Nur dieses eine.

Nietenolaf hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:1. Wie ich verschiedentlich gesehen habe, wird die Göttliche Liturgie, nicht nur die Liturgie der vorgeweihten Gaben, auch an Wochentagen (MO-FR) in der Großen Fastenzeit gefeiert. Was sind die Kritierien dafür?

Ein Hochfest.

Nietenolaf hat geschrieben:[Gar] Keine Liturgie gibt es mittwochs und freitags in der Butterwoche und montags, dienstags und donnerstags während der Großen Fastenzeit, in der Karwoche am Karfreitag, es sei denn, die Verkündigung der Gottesmutter fällt auf diesen Tag. (...)

Die Liturgie ist Triumph und Freude, die man an strengen Fastentagen nicht hat: "Die Fastentage sind für das Weinen und die Reue da, damit ein jeder seine Sünden bereinigen möge. Gott das Opfer darzubringen heißt ja aber, zu triumphieren, und der Triumph ist nichts anderes als Freude. Wie sollte man jedoch [um seine Sünden] weinen und sich gleichzeitig freuen?" (Theodor Balsamon als Kommentar zu den eingeschränkten Liturgien der Großen Fastenzeit - "volle" Liturgien gibt es da ja nur samstags und sonntags.)

Es gibt doch volle und (eigene?) Liturgien zu Begräbnissen und zur Krönung (Hochzeit), oder sind die ohne Eucharistie (Anaphora und Kommunion)? Ordinationen finden ja in der - wir Lateiner würden sagen - "Messe vom Tag", also in der Sonntagsliturgie, statt. Aber es darf doch auch an (gewissen) anderen Tagen geheiratet werden, dann ohne eucharistische Liturgie? Und der Entschlafenen wird eucharistisch nur gemeinschaftlich gedacht? Gedächtnis- und Votivmessen (Seelenämter/Brautmessen) gibt es also gar nicht im byzantinischen Ritus?

ad-fontes hat geschrieben:
Es gibt doch volle und (eigene?) Liturgien zu Begräbnissen und zur Krönung (Hochzeit), oder sind die ohne Eucharistie (Anaphora und Kommunion)? Ordinationen finden ja in der - wir Lateiner würden sagen - "Messe vom Tag", also in der Sonntagsliturgie, statt. Aber es darf doch auch an (gewissen) anderen Tagen geheiratet werden, dann ohne eucharistische Liturgie? Und der Entschlafenen wird eucharistisch nur gemeinschaftlich gedacht? Gedächtnis- und Votivmessen (Seelenämter/Brautmessen) gibt es also gar nicht im byzantinischen Ritus?

Die Trauung findet nicht innerhalb der Liturgie statt.

anneke6 hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:
Es gibt doch volle und (eigene?) Liturgien zu Begräbnissen und zur Krönung (Hochzeit), oder sind die ohne Eucharistie (Anaphora und Kommunion)? Ordinationen finden ja in der - wir Lateiner würden sagen - "Messe vom Tag", also in der Sonntagsliturgie, statt. Aber es darf doch auch an (gewissen) anderen Tagen geheiratet werden, dann ohne eucharistische Liturgie? Und der Entschlafenen wird eucharistisch nur gemeinschaftlich gedacht? Gedächtnis- und Votivmessen (Seelenämter/Brautmessen) gibt es also gar nicht im byzantinischen Ritus?

Die Trauung findet nicht innerhalb der Liturgie statt.

Ah..ja stimmt, der Kelch, den beide gereicht bekommen, enthält ja auch keine gewandelte species.

(Im Abendland wurde den Brautleuten übrigens mancherorts etwas vergleichbares, einen Kelch mit Johanniswein, gereicht.)

anneke6 hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:
Es gibt doch volle und (eigene?) Liturgien zu Begräbnissen und zur Krönung (Hochzeit), oder sind die ohne Eucharistie (Anaphora und Kommunion)? Ordinationen finden ja in der - wir Lateiner würden sagen - "Messe vom Tag", also in der Sonntagsliturgie, statt. Aber es darf doch auch an (gewissen) anderen Tagen geheiratet werden, dann ohne eucharistische Liturgie? Und der Entschlafenen wird eucharistisch nur gemeinschaftlich gedacht? Gedächtnis- und Votivmessen (Seelenämter/Brautmessen) gibt es also gar nicht im byzantinischen Ritus?

Die Trauung findet nicht innerhalb der Liturgie statt.

Normal Doch! Alles was wir machen hat Eucharistischen Charakter. Wer die Liturgischen Bücher genau zu den Trauungen und der Taufe kennt, wird den Liturgisch/Eucharistischen Charakter erkennen. Doch aus geschichtlichen Gründen werden diese Mysterien oft ausserhalb der Liturgie gespendet aber es gibt eine Bestrebung diese wieder wärend der normalen Göttlichen Liturgie zu feiern. Mein Taufkind Luka wurde übrigens wärend einer normalen Sonntagsliturgie getauft:) Nur, wie es nun einmal so ist bei einer Veränderung im Laufe der Zeit! Im Bewusstsein der Gläubigen und viele aus dem Klerus sind dann der Meinung, das die Taufe und Krönung ausserhalb der Liturgie gespendet werden muss aber dem ist nicht so! Wie gesagt, wir haben die Taufe wärend der Liturgie gefeiert und dort gehören die Trauung (Krönung, Taufe u.s.w) auch laut Typikon und alten liturgischen Büchern auch hin. In den meisten orthodoxen Kirchen gibt es wärend der Fastenzeit meist keine Trauungen, Taufen u.s.w. Wie gesagt in den meisten...

LG

Ilija hat geschrieben:In den meisten orthodoxen Kirchen gibt es wärend der Fastenzeit meist keine Trauungen, Taufen u.s.w. Wie gesagt in den meisten...

LG

Taufen auch nicht? Für Trauungen gibt es ja seit jeher "geschlossene Zeiten", Beerdigungen finden nicht an Sonntagen statt, aber getauft hat man doch üblicherweise möglichst bald nach der Geburt, egal an welchem Tag.

Getauft werden darf auch wärend der Fastenzeit aber schon alleine wegen der nachfolgenden Tauffeier wird diese in den meisten fällen Verschoben! Verboten ist dies natürlich nicht, das stimmt wohl

taddeo hat geschrieben:

Ilija hat geschrieben:In den meisten orthodoxen Kirchen gibt es wärend der Fastenzeit meist keine Trauungen, Taufen u.s.w. Wie gesagt in den meisten...

LG

Taufen auch nicht? Für Trauungen gibt es ja seit jeher "geschlossene Zeiten", Beerdigungen finden nicht an Sonntagen statt, aber getauft hat man doch üblicherweise möglichst bald nach der Geburt, egal an welchem Tag.

Ich kenne es eher so, dass mit der Taufe relativ lang zugewartet wird... die Dauer einer Fastenzeit kann also problemlos "abgewartet" werden.

Mary hat geschrieben:Ich kenne es eher so, dass mit der Taufe relativ lang zugewartet wird... die Dauer einer Fastenzeit kann also problemlos "abgewartet" werden.

Das wußte ich nicht.

Bei "Römers" war es seit langem so üblich und wurde auch dringendst eingeschärft, daß die Taufe sobald wie möglich nach der Geburt stattfinden sollte, um ja kein Kind der Gefahr des ungetauften Sterbens auszusetzen. Im Zweifelsfall mußte jede Hebamme eine Nottaufe, sogar noch in gremio, vornehmen - dafür wurde sie eigens geschult, um die Voraussetzungen und die erforderlichen Riten genau zu kennen. Normal war es bis ins 20. Jahrhundert, daß die Taufe am selben oder spätestens am nächsten Tag erfolgte. Die Mutter war deshalb im Normalfall nicht dabei, oft auf die Paten nicht, wenn sie weiter als eine halbe Tagesreise wegwohnten - dann vertrat oft die Hebamme oder der Mesner als Stellvertreter den eigentlichen Paten.

Angesichts der Kindersterblichkeit früher erscheint mir die Praxis eines womöglich wochenlangen "Zuwartens" doch eher seltsam.

Das ist aber doch nur ein Problem der Erbsünden-Thematik?

Mir wurde gelehrt, dass die Natur des gefallenen Menschen nicht per se schuldhaft ist, unsere Leidenschaften führen allerdings fast unweigerlich zur Sünde, weil wir schwach sind, die Ursünde = der geschwächte Zustand des Menschen, d.h. ICH (Stephanie) sündige, nicht meine menschliche Natur sündigt.
Dementsprechend wäre jetzt zu fragen, inwieweit ein ein paar wochen alter Säugling sündigt...(also nach unserem Verständnis).

Stephanie hat geschrieben:Dementsprechend wäre jetzt zu fragen, inwieweit ein ein paar wochen alter Säugling sündigt...(also nach unserem Verständnis).

Wohl gar nicht. Allerdings, stürbe er ungetauft, wie könnte er in den Himmel gelangen?

Joh. 3, 5 hat geschrieben:Respondit Jesus: Amen, amen, dico tibi, nisi quis renatus fuerit ex aqua et Spiritu sancto, non potest introire in regnum Dei. Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir, wenn jemand nicht wiedergeboren wird aus dem Wasser und dem heiligen Geiste, so kann er in das Reich Gottes nicht eingehen!

lifestylekatholik hat geschrieben: Allerdings, stürbe er ungetauft, wie könnte er in den Himmel gelangen?

Vergiss nicht: Gnädig und barmherzig ist der Herr, langmütig und von grossem Erbarmen!

(oder anders gesagt: Gott wird kaum auf der Taufe bestehen, wenn so ein unschuldiges Kind mit seiner reinen Seele nach beispielsweise einem plötzlichen Säuglingstod oder nach einer Fehlgeburt vor Ihm erscheint)

Es spricht aber auch nichts gegen eine Nottaufe, falls tatsächlich der Tod eines Kindes befürchtet werden muss. Man möchte es ja schon gern "in der Familie der Kirche" und in ihren Gebeten aufgehoben wissen.

(das ist nur meine ganz untheologische Meinung einer Mutter und Frau, die beruflich mit Neugeborenen zu tun hat)

Lg Mary

Mary hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben: Allerdings, stürbe er ungetauft, wie könnte er in den Himmel gelangen?

Vergiss nicht: Gnädig und barmherzig ist der Herr, langmütig und von grossem Erbarmen!

(oder anders gesagt: Gott wird kaum auf der Taufe bestehen, wenn so ein unschuldiges Kind mit seiner reinen Seele nach beispielsweise einem plötzlichen Säuglingstod oder nach einer Fehlgeburt vor Ihm erscheint)

Es spricht aber auch nichts gegen eine Nottaufe, falls tatsächlich der Tod eines Kindes befürchtet werden muss. Man möchte es ja schon gern "in der Familie der Kirche" und in ihren Gebeten aufgehoben wissen.

(das ist nur meine ganz untheologische Meinung einer Mutter und Frau, die beruflich mit Neugeborenen zu tun hat)

Lg Mary

Da stellt sich die Frage: Warum gibt es auch in der Orthodoxie die Nottaufe, wenn sie gar nicht notwendig ist?

ad-fontes hat geschrieben:
Da stellt sich die Frage: Warum gibt es auch in der Orthodoxie die Nottaufe, wenn sie gar nicht notwendig ist?

Das wurde nicht gesagt.
Es wurde gesagt, dass wir bei einem ungetauften Kind auf Gottes Barmherzigkeit hoffen dürfen.

Mary hat geschrieben:Es wurde gesagt, dass wir bei einem ungetauften Kind auf Gottes Barmherzigkeit hoffen dürfen.

Das ist genauso wie bei uns. Das erklärt also nicht den Unterschied in der Handhabung, den es – wenn man den Aussagen einiger trauen will – gibt.

Taufen in der Fastenzeit sind mancherorts nicht seltener als zu anderen Zeiten auch.

lifestylekatholik hat geschrieben:Das ist genauso wie bei uns. Das erklärt also nicht den Unterschied in der Handhabung,

Hmmm... du hast angefangen.
Du müsstest erklären, warum "ihr" so schnell als möglich tauft, wenn "ihr" doch an Gottes Barmherzigkeit genauso glaubt?

Aber im Ernst:
ich glaube, dass da ein Unterschied herbeigeredet werden soll, der nicht wirklich besteht.
Denn es wurde gesagt, dass auch Orthodoxe ihre Kinder in Todesgefahr nottaufen. Auch in der Fastenzeit. Und es wurde auch gesagt, dass die Verschiebung auf nach den Fasten eher pragmatische Gründe hat, von wegen Festessen und so.

Übrigens ist das "so schnell als möglich" auch in röm.kath. Kreisen längst nicht mehr so gebräuchlich. Meine Kinder wurden im Alter von 3 Wochen bis 4 1/2 Monaten getauft. Und wir waren mit dieser Regelung nicht alleine. (Unsere Gründe waren übrigens genauso pragmatisch. Wir wollten das Fest nach Möglichkeit nicht im tiefsten Winter feiern, damit die zahlreiche Kinderschar draussen toben konnte und bei meinen Neffen haben wir extra auf die Osternacht als Taufdatum gezielt.)

Lg Mary

Mary hat geschrieben:Aber im Ernst:
ich glaube, dass da ein Unterschied herbeigeredet werden soll, der nicht wirklich besteht.

Das kann wohl sein.

Meine Neffen wurden recht bald nach dem Verlassen des Krankenhauses getauft; das paßte in beiden Fällen so gut, daß beide an ihrem Namenstag getauft wurden. Da die Kindersterblichkeit in westlichen Ländern recht klein ist, halte ich es für durchaus vertretbar den Tauftermin etwas zu verschieben.

Gibt es in den Ostkirchen eine allegorische Deutung der vier Kreuze auf dem (großen) Omophorion?

Zu den Vorbereitungsgebeten für die Kommunion: werden die immer alle und vollständig gebetet? Habs mir jetzt zweimal angesehen - das dauert ja tatsächlich gut 20 Minuten, wenn nicht länger.... Oder gibts da eine "individualierte Lösung"?

Wie immer in der Orthodoxie gibt es keine allgemeine Regel. Am besten macht jeder Gläubige das mit seinem Beichtvater aus, was er beten soll, um sich auf die Kommunion vorzubereiten.

Ich denke jedoch, dass die meisten doch wenigstens den Kanon und die Vorbereitungsgebete beten. Dies kenne ich zumindest aus der russischen Tradition. Über andere Traditionen kann ich leider aus mangelnder Erfahrung nichts aussagen.

Kanon... hilf mir mal auf die Sprünge (btw ich hab das braune "Orthodoxe Gebetbuch" des Berliner Bischofs der Moskauer