Fragen zum Thema Orthodoxie

[anneke6]

Die "längste" Variante dauert deutlich länger als 20 Minuten…mehrere Tage nämlich. Man fängt am Mittwoch an und fügt jeweils einen Bittkanon in die Komplet ein: Zur Gottesgebärerin, zum Schutzengel, zu Jesus Christus, zum Empfang der hl. Gaben (mittlerweile sind wir am Samstag angelangt) und dann die entsprechenden Gebete am Vorabend und am Tag selbst.
Die Texte für diese Variante befinden sich z.B. im deutschen Gebetbuch von der Auslandskirche. Ich habe allerdings ein griechisches Buch, da sind nur der Kanon zum Empfang der hl. Kommunion und der kleine Trostkanon mit abgedruckt. Wenn ich das Buch revidieren dürfte, würde ich auf jeden Fall (unabhängig von der Kommunionsvorbereitung) Akathistos und Bittkanon zur Gottesgebärerin mit aufnehmen.

[Anselmus]

@ Linus:

Ich habe nur das Gebetsbuch der ROKA. Also normalerweise sind die Vorbereitungsgebete vor der Kommunion so aufgebaut.

Einleitungsgebete - 3 Psalmen - Tropare - Psalm 50 - Kanon - Dann die "langen" Gebete

Vielleicht erkennst du es ja mit diesem Schema.

Hier finden sich übrigens die Gebete. Den Kanon findet man unter "Am Abend vor der heiligen Kommunion". Die Formatierung des Textes ist nicht ganz optimal, aber es reicht, um zu sehen, was der Kanon ist.

@ Anneke:

Ich habe hier quasi nur das "Minimalprogramm" erwähnt. Ich kenne es allerdings eher so, dass die 3 Kanones zusammen gelesen werden. Also jeweils die einzelnen Oden der Kanones aneinander hängen, wobei nur der Irmos des ersten Kanons gelesen wird. Einen Akafist kann man dann nach der 6 Ode einfügen. Man kann aber eben auch aus diversen Gründen die Gebete auf mehrere Tage aufteilen, oder nur einen Teil davon, da sind der "Phantasie" keine Grenzen gesetzt, jeder nach seiner Kraft und nach seiner Zeit (aber eben am besten nicht auf eigene Faust sondern in Absprache mit dem Beichtvater).

Es hängt auch etwas davon ab, wie häufig man kommuniziert. Bei regelmäßiger Kommunion (evtl. mehrmals wöchentlich) kann man eher einen Teil der Gebete weglassen). Kommuniziert man nur selten, kann/sollte man auch eher den Großteil der Gebete lesen.

[Linus]

Danke,
bei dem Buch das ich hab, ist das "Am Abend" quasi als "Vor-Vorbereitungsgebet" abgedruckt. Am Ende der Gebete steht "Nun lies" und auf der neuen Seite dann die auf der HP unter "Am morgen vor der Kommunion" abgedruckten Gebete...

Also die Vorbereitungsgebete "Am Abend" sind der Kanon?

(und äh.. mehrmals Wöchentlich zur Kommunion? ich dachte die gäbs nur Sonn- und Feiertags, ansonsten gibts keine "Messe", wochentags wären Laudes und/oder Vesper die Norm)

[anneke6]

@ Anneke:

Ich habe hier quasi nur das "Minimalprogramm" erwähnt. Ich kenne es allerdings eher so, dass die 3 Kanones zusammen gelesen werden. Also jeweils die einzelnen Oden der Kanones aneinander hängen, wobei nur der Irmos des ersten Kanons gelesen wird. Einen Akafist kann man dann nach der 6 Ode einfügen.

Ich hatte mal das Gebetbuch von der Auslandskirche…ein Mängelexemplar, das aus dem Leim ging. Da stand die Vorbereitung so, wie Du sie beschrieben hast. Allerdings kenne ich in meinem persönlichen Bekanntenkreis keinen, der es so macht.
Was natürlich nicht heißt, daß es "falsch" wäre.

Nachtrag, @ Linus:

In Deinem Buch müßte sich ein Text mit dem Titel "Kanon zum Empfang der hl. Gaben/der hl. Kommunion" befinden…das ist der Kanon für das "Minimalprogramm".

[Anselmus]

Jein. Die Gebete am Abend beinhalten den Kanon (bzw. bestehen hauptsächlich aus dem Kanon).

Ein Kanon ist einfach eine bestimmte Gebetsform, bestehend aus 9 Teilen (genannt Oden, wobei normalerweise keine zweite Ode existiert). Jede Ode beginnt mit einem Irmos, gefolgt von mehreren Troparen. Die Tropare beginnen jeweils mit einem Refrain (Meist etwas wie "Erbarme Dich meiner, o Gott, erbarme Dich meiner", "Allheilige Gottesgebärerin errette uns" oder "Heiliger N.N. bitte für uns!"). Der letzte Tropar ist in der Regel ein Tropar zur Gottesgebärerin (gr: Theotokion sl: Bogorodichen).

Das ist so die Minimalform eines Kanons. In der Regel gibt es noch ein Kontakion und einen Ikos nach der 6. Ode, sowie unter Umständen eine Katavasia am Ende jeder Ode. Aber das ist nicht so wichtig.

Der eigentliche Kanon hier beginnt also mit "Kommt, ihr Völker, laßt uns Christus besingen." und endet mit dem Tropar "Aus deinem reinen Blut hat Gott den Körper angenommen....". Der Refrain besteht hier, das finde ich sehr interessant, aus zwei zwei Zeilen aus dem 50ten Psalm.

[Anselmus]

@ Anneke:

Meine Erfahrung ist natürlich auch noch beschränkt. Jedenfalls sind die Kanones in der neusten Auflage des Gebetsbuches der ROKA schon so abgedruckt, dass man sie zusammen lesen kann. Jeweils die erste Ode aller drei Kanones, dann die dritte Ode usw. Es ist etwas schade, dass die Irmoi des zweiten und dritten Kanons somit fehlen und man sie nicht einzeln beten kann (außer man benutzt die Irmoi des Kanons an Jesus Christus... das geht auch).

Zumindest aus meiner Gemeinde kenne ich es, dass es so gebetet wird, aber ich frage natürlich auch nicht jeden, wie er sich auf die Kommunion vorbereitet. Viele lesen übrigens auch die ganzen Gebete am Abend, also auch der Teil, den man laut dem Gebetbuch erst am morgen liest.

[Anselmus]

(und äh.. mehrmals Wöchentlich zur Kommunion? ich dachte die gäbs nur Sonn- und Feiertags, ansonsten gibts keine "Messe", wochentags wären Laudes und/oder Vesper die Norm)

Das hatte ich ganz übersehen. In der Tat gibt es hier wohl in wenigen Gemeinden wochentags Liturgien. Viele Priester sind wohl berufstätig, oder es finden sich nicht so viele Gemeindemitglieder, die die Liturgie mitfeiern könnten. Prinzipiell kann man aber, außer in der Fastenzeit, an jedem Tag eine Göttliche Liturgie feiern (korrigiert mich bitte, falls ich etwas dabei übersehen habe). Im Kloster der Auslandskirche in München wird in der Regel jeden Tag die Göttliche Liturgie gefeiert, und auch in meiner Gemeinde gibt es in der Regel 2-3 Liturgien pro Woche (den Sonntag mit eingerechnet).

[Linus]

Mh interessant. also bei den Serben - da geh ich noch am häufigsten vorbei - gibts zwar täglich eine Vesper, aber eine (!) Göttl. Liturgie nur sonntags.(wie es bei den anderen beiden Serbischen Wiener Kirchen aussieht, weiß ich nicht) die Russen haben Sonntags zwei Liturgien (eine frühe um 8 in der Unterkirche, eine um IIRC 10 in der Oberkirche)

[Anselmus]

Ja, es gibt zumindest die Regel, dass es pro Tag, pro Priester und pro Altar (!) nur eine Liturgie gibt. Somit ist das korrekt, wenn die Liturgie an verschiedenen Altären gefeiert wird.

Ansonsten gibt es zumindest außerhalb der Fastenzeit eben keine prinzipiellen Gründe, die gegen Werktagsliturgien sprechen.

[Linus]

Diese Altar/Priester/Tag Regel gabs bei uns im Westen ja auch (deswegen die Seitenaltäre in vielen alten Kirchen) - bloß: wie sieht das denn aus, wenn nur ein Altar aber mehrere Priester vorhanden sind? Konzelebration?

[Protasius]

Diese Altar/Priester/Tag Regel gabs bei uns im Westen ja auch (deswegen die Seitenaltäre in vielen alten Kirchen) - bloß: wie sieht das denn aus, wenn nur ein Altar aber mehrere Priester vorhanden sind? Konzelebration?

Da die Ostkirchen damit nie aufgehört haben, wahrscheinlich schon.

[Germanus]

SO kann man es auch halten, wenn zwei Liturgien an einem Tag am selben Ort zelebriert werden müssen und keine andere Kapelle vorhanden ist.
Gruß G.

[Linus]

SO kann man es auch halten, wenn zwei Liturgien an einem Tag am selben Ort zelebriert werden müssen und keine andere Kapelle vorhanden ist.
Gruß G.

?

Ich versteh die Bilder nicht ganz. Wird hier zeitgleich einmal vor und hinter der Ikonostase gefeiert?

[Mary]

Ich versteh die Bilder nicht ganz. Wird hier zeitgleich einmal vor und hinter der Ikonostase gefeiert?

Nein, nacheinander.
Zuerst auf dem kleinen Zusatzaltar der direkt vor (von der Ikonostas aus gesehen) den Hauptaltar gestellt wurde.
Später am Tag dann auf dem Hauptaltar.

Das Antimension scheint allerdings beide Male das selbe zu sein... insofern erschliesst sich mir der Sinn der Übung nicht ganz.

[Sebastian]

Ich versteh die Bilder nicht ganz. Wird hier zeitgleich einmal vor und hinter der Ikonostase gefeiert?

Nein, nacheinander.
Zuerst auf dem kleinen Zusatzaltar der direkt vor (von der Ikonostas aus gesehen) den Hauptaltar gestellt wurde.
Später am Tag dann auf dem Hauptaltar.

Das Antimension scheint allerdings beide Male das selbe zu sein... insofern erschliesst sich mir der Sinn der Übung nicht ganz.

Das fiel mir auch auf, aber muss auch nicht sein. Es kann sich schließlich um zwei Antimensien gleicher Art handeln!?

[anneke6]

Ich habe auch mal irgendwo ein Foto von einer Kirche mit zwei fest installierten Altären gesehen…

[ad-fontes]

Daß der Hl. Geist vom Vater alleine ausgeht (hervorgeht), gehört das zur verbindlichen Glaubenslehre, oder ist das ein Theologumenon? Falls ersteres, durch welche Synodalentscheidung?

[Linus]

So stehts im Credo, wär das nicht verbindlich, wärs wohl nicht im Credo. (oder anders ausgedrückt: wenns nur ein Theolugemon wär könnt man auch eine Vierfaltigkeit hineinreklamieren, ins Credo)
451 idgF beschlossen.

[ad-fontes]

So stehts im Credo, wär das nicht verbindlich, wärs wohl nicht im Credo. (oder anders ausgedrückt: wenns nur ein Theolugemon wär könnt man auch eine Vierfaltigkeit hineinreklamieren, ins Credo):blinker:
451 idgF beschlossen.

Was für ein Credo hast du denn?

[Mary]

Worauf ziehlt denn deine Frage?
Etwa darauf, dass wenn da nicht steht: "der aus dem Vater ALLEIN hervorgeht" gedacht werden könnte, dass das "der aus dem Vater hervorgeht" nicht ausschließlich gemeint wäre?

[Linus]

So stehts im Credo, wär das nicht verbindlich, wärs wohl nicht im Credo. (oder anders ausgedrückt: wenns nur ein Theolugemon wär könnt man auch eine Vierfaltigkeit hineinreklamieren, ins Credo):blinker:
451 idgF beschlossen.

Was für ein Credo hast du denn?

Das Nicäo-Konstantinopolische. Das, das die Kirch' Sonn und Feiertags feierlich im Gottesdienst bekennt.

Was ich sagen will: Wäre auch nur das kleinste Jota des Glaubensbekenntnisses ein Theologumen könnte man problemlos eine Vierfaltigkeit bekennen - weils abänderbar wär.

[ad-fontes]

So stehts im Credo, wär das nicht verbindlich, wärs wohl nicht im Credo. (oder anders ausgedrückt: wenns nur ein Theolugemon wär könnt man auch eine Vierfaltigkeit hineinreklamieren, ins Credo):blinker:
451 idgF beschlossen.

Was für ein Credo hast du denn?

Das Nicäo-Konstantinopolische. Das, das die Kirch' Sonn und Feiertags feierlich im Gottesdienst bekennt.

Was ich sagen will: Wäre auch nur das kleinste Jota des Glaubensbekenntnisses ein Theologumen könnte man problemlos eine Vierfaltigkeit bekennen - weils abänderbar wär.

In meinem steht: aus dem Vater.

In deinem steht, wenn mich nicht alles täuscht: aus dem Vater und dem Sohn.

Daß es eins gäbe, wo steht aus dem Vater allein, ist mir nicht bekannt.

[ad-fontes]

Worauf ziehlt denn deine Frage?
Etwa darauf, dass wenn da nicht steht: "der aus dem Vater ALLEIN hervorgeht" gedacht werden könnte, dass das "der aus dem Vater hervorgeht" nicht ausschließlich gemeint wäre?

Ja, genau: Perichorese gemäß den kappadokischen Vätern (nicht als ob es zwei Ausgänge oder Prinzipien gäbe, sondern bezogen auf die Existenz- nicht aber auf die Ursprungsebene eben kein allein), was zum per führt.

[Linus]

In meinem steht: aus dem Vater.

nichtnur in deinem.

In deinem steht, wenn mich nicht alles täuscht: aus dem Vater und dem Sohn.

ja ich bin Westkirchler - die Ostkirche betet es wie oben. Darüberhinaus gilt: Joh 10,30

Daß es eins gäbe, wo steht aus dem Vater allein, ist mir nicht bekannt.

Das wär ja häretisch, denn es gilt Johannes 10,30.

[ad-fontes]

Daß es eins gäbe, wo steht aus dem Vater allein, ist mir nicht bekannt.

Das wär ja häretisch, denn es gilt Johannes 10,30.

Bei meiner Frage geht es um die Immanenz, nicht um die Ökonomie.

[FranzSales]

(Dies scheint mir ein Grund zu sein, warum das Samstagsfasten der römischen Kirche keinen Kontroverspunkt mehr darstellt, neben der Tatsache, daß die meisten heterodoxen Römer ihrer diesbezüglichen Gewohnheit selber mehr oder weniger nicht mehr bewußt ist).

Warum muss man sich eigentlich von einem schismatischen, free-flowing, sich nicht festlegen wollenden, Ex-Altkatholik, auf gar keinen Fall Römer, Orthodox aber auch nicht, virtuell-rechtgläubigen Menschen ständig belehren lassen?
Mach mal Pause, bete nur, halte den Mund und dann entscheide, wo Dein Weg hingeht. Die Kirche Christi findest Du nicht im Internet.

[ad-fontes]

Warum muss man sich eigentlich von einem schismatischen, free-flowing, sich nicht festlegen wollenden, Ex-Altkatholik, auf gar keinen Fall Römer, Orthodox aber auch nicht, virtuell-rechtgläubigen Menschen ständig belehren lassen?

Du mußt nicht, du darfst!



P.S. Fastest du nun an Samstagen - außer an dem einen hl. Samstag: ja oder nein?

P.P.S. 1. Im übrigen, ich habe keine schismatischen Anwandlungen. 2. Einen Beitrag zum Thema bietet kein Beitrag nicht. - Ich bin enttäuscht von dir. Wo der orthodoxe Glaube ist, dort ist die Kirche.

[ad-fontes]

Worauf ziehlt denn deine Frage?
Etwa darauf, dass wenn da nicht steht: "der aus dem Vater ALLEIN hervorgeht" gedacht werden könnte, dass das "der aus dem Vater hervorgeht" nicht ausschließlich gemeint wäre?

Ja, genau: Perichorese gemäß den kappadokischen Vätern (nicht als ob es zwei Ausgänge oder Prinzipien gäbe, sondern bezogen auf die Existenz- nicht aber auf die Ursprungsebene eben kein allein), was zum per führt.

Das war etwas unpräzise: Auch hinblicklich der Ursprungsrelation die Hauchung des Geistes durch den Sohn wie auch die Zeugung des Sohnes durch den Hl. Geist.

[Pilgerer]

Auch hinblicklich der Ursprungsrelation die Hauchung des Geistes durch den Sohn wie auch die Zeugung des Sohnes durch den Hl. Geist.

Beziehst du dich auf die Schöpfung des Menschen? Was war der Lebensodem, den Gott den Menschen einhauchte? War das der Heilige Geist oder der "Menschengeist"?

[ad-fontes]

Nein, auf die Ewigkeit und die göttliche Immanenz.

[Alexander]

Ad-fontes, der Heilige Geist geht nicht allein vom Vater aus, sondern auch vom Sohn, von mir (Alexander) und vom Wellensittig meiner Eltern.

Es gibt nämlich vier Quellen seines Hervorgangs, wie es vier Himmelsrichtungen gibt. Und zwar exakt die Genannten.

All das steht in keinerlei Widerspruch zum orthodoxen Glaubensbekenntnis.

[ad-fontes]

Ad-fontes, der Heilige Geist geht nicht allein vom Vater aus, sondern auch vom Sohn, von mir (Alexander) und vom Wellensittig meiner Eltern.

Es gibt nämlich vier Quellen seines Hervorgangs, wie es vier Himmelsrichtungen gibt. Und zwar exakt die Genannten.

All das steht in keinerlei Widerspruch zum orthodoxen Glaubensbekenntnis.

Schreib doch nicht so ein Kokolores. Daß es nur einen Ursprung und Ausgang gibt, ist doch klar. Aber bedenke die Perichorese!