Kreuzgang

ad-fontes hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:was hat hier der liturgische Kalender aus den lateinischen Missale zu suchen ?

Lateinisches Missale + Julianischer Kalender = Westliche Orthodoxie unter einem russisch-orthodoxen Bischof

Im Prinzip richtig, jedoch ohne "postschismatische Heilige", weil sie nicht als solche (zumindest zum gegenwärtigen Zeitpunkt) in der Kirche anerkannt sind und ihnen somit auch kein öffentlicher Kult gewidmet werden kann.

Sowie genauer gesagt nach dem Schema Paul V. (Spätere Ergänzungen wie Titus, Gabriel, Ephraim, Cyrill v. Alexandrien wurden eingefügt bzw. beibehalten - je nach Perspektive - an ihrem westlichen Datum.)


Warum sollte es kurios sein, zu Ehren des hl. Seraphim von Sarow oder des hl. Alexander (Schmorell) von München nach römischem Ritus Offizium und Messe darzubringen? Oder was genau meinst du bzw. irritiert dich, werter CIC_Fan?

Was mich daran irritiert ist u.a. folgendes in der lateinischen Messe werden auch Glaubenswahrheiten ausgedrückt die die Ortodoxie nicht teil

M.E. Ist es gut, richtig und wichtig, daß der (west-)römische Ritus in der Orthodoxie gefeiert wird, da er auf seine Art den orthodoxen Glauben (von Chalcedon) zum Ausdruck bringt, den der oströmische Ritus nicht kennt: per Christum.

Das Credo ist selbstverständlich ohne filioque und die Wandlung wird erst nach dem Supplices als abgeschlossen betrachtet, an Mariä Empfängnis wird das alte Formular vor Pius IX. und an Mariä Himmelfahrt das alte Formular vor Pius XII. genommen, Devotionen und Ideenfeste wie Herz-Jesu oder theophorische Prozession an Fronleichnam gibt es offiziell nicht, was ich richtig finde. In den westritus Gemeinden der Antiochenischen Kirche findet sich jedoch auch letzteres, ebenso Kreuzwegandachten etc.

An welche Glaubenswahrheiten (aus Sicht der RKK) dachtest du?

an solche dinge hab ich gedacht wo gibt es solche gemeinden eigentlich in Österreich ist mir nichts bekannt

Hauptsächlich in den USA und UK, auf dem Kontinent gibt es nur eine Niederlassung in Norddeutschland.

Wie der römische Ritus innerhalb der Orthodoxie angewendet wird, geben die Antiochener hier Antworten:


http://www.antiochian.org/sites/default ... ectory.pdf


Im Prinzip wird die Liturgie auf dem Stand von 195 eingefroren (alte Palm-, Karfreitags- und Osterliturgie, Konzelebration ist verboten etc.)

Ein aktueller Artikel:

http://www.pravoslavie.ru/english/91138.htm

Sowie Jahrestag der Bischofsweihe unseres großen Herrn und Vaters Kyrill,
des heiligsten Patriarchen von Moskau und der ganzen Rus; Votivoration Deus, omnium fidelium in Missa.

Es ist ja besonders nett, was hier alles unter "Westlicher Orthodoxie" geboten wird.
Trotzdem, ein Frage. Und zwar eine disziplinarische.
Ordnung muß sein.

Papst Gregor XIII. schrieb in seiner Bulle Inter gravissimas vom 24. Februar 1582 u.a. :

Tollimus autem et abolemus omnino vetus calendarium, volumusque ut omnes patriarchæ, primates, archiepiscopi, episcopi, abbates et ceteri ecclesiarum præsides novum calendarium (ad quod etiam accomodata est ratio martyrologii), pro divinis officiis recitandis et festis celebrandis, in suas quisque ecclesias, monasteria, conventus, ordines, militias et dioeceses introducant, et eo solo utantur, tam ipsi quam ceteri omnes presbyteri et clerici sæculares et regulares utriusque sexus, necnon milites et omnes christifideles, cuius usus incipiet post decem illos dies ex mense Octobri anni MDLXXXII exemptos.

Hervorhebungen von mir.
Omnes patriarchae, auch die Orientalen.

Und:

Nulli ergo omnino hominum liceat hanc paginam nostrorum præceptorum, mandatorum, statutorum, voluntatis, probationis, prohibitionis, sublationis, abolitionis, hortationis et rogationis infringere, vel ei ausu temerario contraire. Si quis autem hoc attentare præsumpserit, indignationem omnipotentis Dei ac beatorum Petri et Pauli apostolorum eius se noverit incursurum.

Ähnliches steht auch in Quo primum vom hl. Pius V. Es ist dies zwar eine kuriale Stilformel, die ein legitimer Papst auch wieder abändern könnte.
Aber das ist bis dato nicht geschehen.

Die kürzeste Antwort auf diesen Einwand gegen den orthodoxen kirchlichen Kalender ist wohl der, dass jener Papst schreiben kann, was er möchte, aber dass er eben nicht (mehr) für andere sprechen kann (d.h.: von allen Geglaubtes in Worte fassen kann). Daher haben ja viele andere Länder den damals neuen Kalender nicht übernommen (Rußland z.B. erst nach der Revolution von 1917). Für den gemeinen Orthodoxen dürfte der gregorianische Kalender nur ein weiteres Mosaiksteinchen im stückweise sich kundtuenden Abweichen von der Tradition der Kirche sein (was man natürlich so oder so sehen kann...). Die "westliche Orthodoxie", um die es hier geht, möchte ja eigentlich zum orthodoxen Glauben des Westens mit den ihm eigenen Ausdrucksformen (Liturgie, Gebetspraxis, Glaubensleben) in früheren Zeiten zurückkehren (was zugegebenermaßen äußerst schwierig ist). Daher wohl auch die Beibehaltung des alten kirchlichen Kalenders.
Gruß G.

N.B. Das Fest der hl. Martyerinnen Perpetua und Felizitas wird vom 7.3. (sic!) auf morgen verlegt.

Lycobates hat geschrieben:Es ist ja besonders nett, was hier alles unter "Westlicher Orthodoxie" geboten wird.
Trotzdem, ein Frage. Und zwar eine disziplinarische.
Ordnung muß sein.

Papst Gregor XIII. schrieb in seiner Bulle Inter gravissimas vom 24. Februar 1582 u.a. :

Tollimus autem et abolemus omnino vetus calendarium, volumusque ut omnes patriarchæ, primates, archiepiscopi, episcopi, abbates et ceteri ecclesiarum præsides novum calendarium (ad quod etiam accomodata est ratio martyrologii), pro divinis officiis recitandis et festis celebrandis, in suas quisque ecclesias, monasteria, conventus, ordines, militias et dioeceses introducant, et eo solo utantur, tam ipsi quam ceteri omnes presbyteri et clerici sæculares et regulares utriusque sexus, necnon milites et omnes christifideles, cuius usus incipiet post decem illos dies ex mense Octobri anni MDLXXXII exemptos.

Hervorhebungen von mir.
Omnes patriarchae, auch die Orientalen.

Und:

Nulli ergo omnino hominum liceat hanc paginam nostrorum præceptorum, mandatorum, statutorum, voluntatis, probationis, prohibitionis, sublationis, abolitionis, hortationis et rogationis infringere, vel ei ausu temerario contraire. Si quis autem hoc attentare præsumpserit, indignationem omnipotentis Dei ac beatorum Petri et Pauli apostolorum eius se noverit incursurum.

Ähnliches steht auch in Quo primum vom hl. Pius V. Es ist dies zwar eine kuriale Stilformel, die ein legitimer Papst auch wieder abändern könnte.
Aber das ist bis dato nicht geschehen.

Ja, Ordnung muß sein. Und dafür ist zunächst einmal der Bischof zuständig.

Nach meinen Unterlagen ist der letzte Papst, der in den Diptychen Neu-Roms verzeichnet wurde, Sergius IV.

Ob Herr Boncompagni alias Gregor XIII. legitimer Papst war, ist also mehr als fraglich. Denn wie kann jemand der Erste sein, wenn er von den anderen nicht anerkannt wurde (und es auch nicht für nötig hielt, Antrittsschreiben an die Oberhäupter der übrigen autokephalen Kirchen zu schreiben); mal ganz abgesehen davon, daß die abendländische Christenheit aufgrund einer isolierten Glaubensentwicklung möglicherweise den katholischen (i.d. orthodoxen) Glauben bereits verloren hatte?

Legitimer römischer Papst kann nur ein rechtgläubiger Mann sein, der in Gemeinschaft steht cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus. Jedenfalls war das im 1. Jt. so und wird wohl auch von der Gesamtorthodoxie so gesehen.

Germanus hat geschrieben:Die kürzeste Antwort auf diesen Einwand gegen den orthodoxen kirchlichen Kalender ist wohl der, dass jener Papst schreiben kann, was er möchte, aber dass er eben nicht (mehr) für andere sprechen kann (d.h.: von allen Geglaubtes in Worte fassen kann). Daher haben ja viele andere Länder den damals neuen Kalender nicht übernommen (Rußland z.B. erst nach der Revolution von 1917). Für den gemeinen Orthodoxen dürfte der gregorianische Kalender nur ein weiteres Mosaiksteinchen im stückweise sich kundtuenden Abweichen von der Tradition der Kirche sein (was man natürlich so oder so sehen kann...). Die "westliche Orthodoxie", um die es hier geht, möchte ja eigentlich zum orthodoxen Glauben des Westens mit den ihm eigenen Ausdrucksformen (Liturgie, Gebetspraxis, Glaubensleben) in früheren Zeiten zurückkehren (was zugegebenermaßen äußerst schwierig ist). Daher wohl auch die Beibehaltung des alten kirchlichen Kalenders.
Gruß G.

Kleine Anmerkung: Es beruht hier nicht auf dem Wunsch von Seiten der Gläubigen, sondern auf ausdrücklicker Anordnung seitens Seiner Eminenz. Wenn andere das anders handhaben, indem sie sich auf einen Ukas Patriarch Pimens berufen, der die Verwendung des Mischkalendars für Russen im Ausland gestattete, so können sie das ja machen, wenn ihr Bischof nichts dagegen hat. Für die Auslandskirche ist die Sache klar: Es gibt nur einen Kalenderstil und das ist der alte!

Germanus hat geschrieben:... jener Papst schreiben kann, was er möchte, aber dass er eben nicht (mehr) für andere sprechen kann

ad-fontes hat geschrieben:Ob Herr Boncompagni alias Gregor XIII. legitimer Papst war, ist also mehr als fraglich. Denn wie kann jemand der Erste sein, wenn er von den anderen nicht anerkannt wurde (und es auch nicht für nötig hielt, Antrittsschreiben an die Oberhäupter der übrigen autokephalen Kirchen zu schreiben); mal ganz abgesehen davon, daß die abendländische Christenheit aufgrund einer isolierten Glaubensentwicklung möglicherweise den katholischen (i.d. orthodoxen) Glauben bereits verloren hatte?

Ich danke für die Erläuterungen, womit sich für mich die Sache erledigt.

Mir war nicht klar, daß hier der unmittelbare Jurisdiktionsprimat des römischen Stuhles und seiner legitimen Inhaber abgelehnt wird, und auch die Rechtgläubigkeit und sakramentale Wirklichkeit (bis 1968/1969 im römischen Usus unanfechtbar) der abendländischen Christenheit überhaupt abgelehnt oder in Frage gestellt wird.

Daß hier stadtrömische Stationskirchen der ersten Fastenwoche (einige davon mir aus persönlichen Gründen besonders teuer), z.T. in Barockausstattung gezeigt werden, z.T. mit romanischen Glockentürmen, schöne Bilder übrigens, darf wohl als Entschuldigung für meinen Irrtum gelten.

Für mich ist klar: Orthodoxie (ob westlich oder östlich, ist einerlei) kann es nur auf der Grundlage von Florenz usw. - Trient - Vatikanum (1869/70, am 20.Okt. 1870 bis dato vertagt) geben.
Uneingeschränkt.
Daran führt kein Weg vorbei.

Lycobates hat geschrieben:

Germanus hat geschrieben:... jener Papst schreiben kann, was er möchte, aber dass er eben nicht (mehr) für andere sprechen kann

ad-fontes hat geschrieben:Ob Herr Boncompagni alias Gregor XIII. legitimer Papst war, ist also mehr als fraglich. Denn wie kann jemand der Erste sein, wenn er von den anderen nicht anerkannt wurde (und es auch nicht für nötig hielt, Antrittsschreiben an die Oberhäupter der übrigen autokephalen Kirchen zu schreiben); mal ganz abgesehen davon, daß die abendländische Christenheit aufgrund einer isolierten Glaubensentwicklung möglicherweise den katholischen (i.d. orthodoxen) Glauben bereits verloren hatte?

Ich danke für die Erläuterungen, womit sich für mich die Sache erledigt.

Mir war nicht klar, daß hier der unmittelbare Jurisdiktionsprimat des römischen Stuhles und seiner legitimen Inhaber abgelehnt wird, und auch die Rechtgläubigkeit und sakramentale Wirklichkeit (bis 1968/1969 im römischen Usus unanfechtbar) der abendländischen Christenheit überhaupt abgelehnt oder in Frage gestellt wird.

Daß hier stadtrömische Stationskirchen der ersten Fastenwoche (einige davon mir aus persönlichen Gründen besonders teuer), z.T. in Barockausstattung gezeigt werden, z.T. mit romanischen Glockentürmen, schöne Bilder übrigens, darf wohl als Entschuldigung für meinen Irrtum gelten.

Für mich ist klar: Orthodoxie (ob westlich oder östlich, ist einerlei) kann es nur auf der Grundlage von Florenz usw. - Trient - Vatikanum (1869/70, am 20.Okt. 1870 bis dato vertagt) geben.
Uneingeschränkt.
Daran führt kein Weg vorbei.

Falls es aus dem Kontext nicht klar genug ersichtlich ist: hier geht es um abendländische Orthodoxie im Rahmen der kanonisch verfaßten Orthodoxie. Und die, die dazugehören, stehen innerhalb der russischen bzw. antiochenischen Kirche (als Mutterkirchen) tatsächlich in völliger Übereinstimmung und Symphonie bzgl. des Dogmas mit allen übrigen Orthodoxen. Das heißt, wir folgen einmütig der apostolischen Lehre und haben Anteil an demselben einen katholischen Glauben, für den unsere Hierarchen Zeugen und Bürgern sind, und mit dem hl. Markus von Ephesus verwerfen wir die gescheiterte Versammlung von Florenz.

Und selbstverständlich statten wir als Orthodoxe, die dem (west-)römischen Ritus angehören, in der Fastenzeit denjenigen Kirchen - wenn auch nur im Geiste - einen Besuch ab, wie es schon der hl. Bekennerpapst Martin und seine rechtmäßigen Vorgänger und Nachfolger im Amt als frommen Brauch Jahr für Jahr geübt haben.

ad-fontes hat geschrieben:

Lycobates hat geschrieben:

Germanus hat geschrieben:... jener Papst schreiben kann, was er möchte, aber dass er eben nicht (mehr) für andere sprechen kann

ad-fontes hat geschrieben:Ob Herr Boncompagni alias Gregor XIII. legitimer Papst war, ist also mehr als fraglich. Denn wie kann jemand der Erste sein, wenn er von den anderen nicht anerkannt wurde (und es auch nicht für nötig hielt, Antrittsschreiben an die Oberhäupter der übrigen autokephalen Kirchen zu schreiben); mal ganz abgesehen davon, daß die abendländische Christenheit aufgrund einer isolierten Glaubensentwicklung möglicherweise den katholischen (i.d. orthodoxen) Glauben bereits verloren hatte?

Ich danke für die Erläuterungen, womit sich für mich die Sache erledigt.

Mir war nicht klar, daß hier der unmittelbare Jurisdiktionsprimat des römischen Stuhles und seiner legitimen Inhaber abgelehnt wird, und auch die Rechtgläubigkeit und sakramentale Wirklichkeit (bis 1968/1969 im römischen Usus unanfechtbar) der abendländischen Christenheit überhaupt abgelehnt oder in Frage gestellt wird.

Daß hier stadtrömische Stationskirchen der ersten Fastenwoche (einige davon mir aus persönlichen Gründen besonders teuer), z.T. in Barockausstattung gezeigt werden, z.T. mit romanischen Glockentürmen, schöne Bilder übrigens, darf wohl als Entschuldigung für meinen Irrtum gelten.

Für mich ist klar: Orthodoxie (ob westlich oder östlich, ist einerlei) kann es nur auf der Grundlage von Florenz usw. - Trient - Vatikanum (1869/70, am 20.Okt. 1870 bis dato vertagt) geben.
Uneingeschränkt.
Daran führt kein Weg vorbei.

Falls es aus dem Kontext nicht klar genug ersichtlich ist: hier geht es um abendländische Orthodoxie im Rahmen der kanonisch verfaßten Orthodoxie. Und die, die dazugehören, stehen innerhalb der russischen bzw. antiochenischen Kirche (als Mutterkirchen) tatsächlich in völliger Übereinstimmung und Symphonie bzgl. des Dogmas mit allen übrigen Orthodoxen. Das heißt, wir folgen einmütig der apostolischen Lehre und haben Anteil an demselben einen katholischen Glauben, für den unsere Hierarchen Zeugen und Bürgern sind, und mit dem hl. Markus von Ephesus verwerfen wir die gescheiterte Versammlung von Florenz.

Und selbstverständlich statten wir als Orthodoxe, die dem (west-)römischen Ritus angehören, in der Fastenzeit denjenigen Kirchen - wenn auch nur im Geiste - einen Besuch ab, wie es schon der hl. Bekennerpapst Martin und seine rechtmäßigen Vorgänger und Nachfolger im Amt als frommen Brauch Jahr für Jahr geübt haben.

Danke.
Noch eine Frage: warum Russisch, wenn man Griechisch haben kann? warum ein drittes Rom, wenn es ein zweites gibt? Warum Bischof Gundjajew?
Bischof Archondonis hat doch den längeren Bart.

Lycobates hat geschrieben: Danke.
Noch eine Frage: warum Russisch, wenn man Griechisch haben kann? warum ein drittes Rom, wenn es ein zweites gibt? Warum Bischof Gundjajew?
Bischof Archondonis hat doch den längeren Bart.

Wie kommst du darauf?

Also, in den meisten griechischen Ohren hat 'Lateiner' bis auf unsere Tage einen zweifelhaften Klang. In der großen Stadt haben sie 1215 einen leider nach wie vor negativen Eindruck hinterlassen. Daß Lateiner nicht nur Schismatiker, sondern auch Brüder und treue Söhne der Kirche sein können, ist wohl für die meisten Griechen bis dato außerhalb des Vorstellungshorizontes.

Aber auch umgekehrt war die Einschätzung des Phanars nicht frei von einem gewißen Ressentiment, den der Vordenker der abendländischen Orthodoxie, Julian Joseph Overbeck, vor 140 Jahren so zum Ausdruck brachte:

In Constantinople is much of dead and mechanic Orthodoxy scarcely penetrating inch-deep into life, but in Russia Orthodoxy is a life-regenerating power swaying alike the Czar and the most humble peasant.

Lycobates hat geschrieben: sakramentale Wirklichkeit (bis 1968/1969 im römischen Usus unanfechtbar) der abendländischen Christenheit überhaupt abgelehnt oder in Frage gestellt wird.

Das kann man so nicht sagen, denn die Orthodoxie hat diesbzgl. keine einmütige Haltung, was sich in der unterschiedlichen Aufnahmepraxis widerspiegelt:

Wenn du beispielsweise als rk Priester zur Orthodoxie konvertierst, kann es sein, daß du an einem Ort erst als Katechumene aufgenommen und dann getauft wirst und Mitglied der Kirche im Laienstand bist, während an einem Ort die Abschwörung der Irrtümer deiner bisherigen Gemeinschaft und die Ablegung des Glaubensbekenntnis (mit einer Art Treueschwur) genügt, so daß die Aufnahme durch hl. Beichte und hl. Kommunion erfolgt; dann wird nur eingekleidet (ohne Reordination) und du wärest orthodoxer Priester (letzeres ist durchaus in der russischen Orthodoxie gängige Praxis).

Wie im Einzelfall zu verfahren ist, liegt aber letztlich in der Zuständigkeit des betreffenden Bischofs.

ad-fontes hat geschrieben:Stationskirche:St. Aposteln

... und nicht zu vergessen Titelkirche des verdienten und ehrwürdigen Kardinals Bessarion.
Ehre seinem Andenken.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... e_286.JPG

Und grad nebenan, der wunderbare römische Stammsitz der netten Kollegin Donna Maria Cristina.