Gnadenstand

[ChrisCross]

Stimmt. Dem Kanon der römisch-katholischen Kirche nach macht es keinen Unterschied, ob jemand will oder nicht. Wenn man die Pflicht erfüllt, dann wird man errettet.
Es erscheint mir nicht aufrecht.

...

Gruß,
Nassos

Das ist ja auch so nicht ganz richtig. Die Pflicht bewahrt nur davor die Gebote zu brechen. Ob man deswegen errettet wird, ist keineswegs sicher. Auch hier wird ein jeder nach seinem Glauben gerichtet, doch dass die Kirche davor bewahrt oder zumindest warnt, sich gegen den Herrn zu versündigen, erscheint mir durchaus sinnvoll und keineswegs nicht aufrecht. ich bin ehrlich gesagt sehr dankbar dafür, dass die Kirche gewisse Normen ausgibt, die uns an ein Mindestmaß an Gottesfurcht und Verehrung erinnen sollen.

[Nassos]

Hallo ChrisCross,

vielen Dank für diese wichtige Ergänzug, das ist gut zu hören!

Wobei ich mich frage, ob das alle Katholiken so sehen oder ob das bei ihnen genau das gleiche (falsche) Verständnis der "stupiden" Pflichtteilnahme verursacht.

Lieben Gruß,
Nassos

[ChrisCross]

Hallo ChrisCross,

vielen Dank für diese wichtige Ergänzug, das ist gut zu hören!

Wobei ich mich frage, ob das alle Katholiken so sehen oder ob das bei ihnen genau das gleiche (falsche) Verständnis der "stupiden" Pflichtteilnahme verursacht.

Lieben Gruß,
Nassos

Das werden wohl kaum alle so sehen. Sieh dich mal im Forum um, dann weist du, wie es um große Teile der Kirche bestellt ist.

[Ralf]

Wobei ich mich frage, ob das alle Katholiken so sehen oder ob das bei ihnen genau das gleiche (falsche) Verständnis der "stupiden" Pflichtteilnahme verursacht.

Angesichts der Tatsache, daß es sich bei Katholiken auch um Menschen handelt, gibt es sicher solche und solche.

[ChrisCross]

Wobei ich mich frage, ob das alle Katholiken so sehen oder ob das bei ihnen genau das gleiche (falsche) Verständnis der "stupiden" Pflichtteilnahme verursacht.

Angesichts der Tatsache, daß es sich bei Katholiken auch um Menschen handelt, gibt es sicher solche und solche.

Angesichts der Tatsache, dass die Wahrheit allen offenbart ist, ist das allerdings sehr bedauerlich.

[Nassos]

Aber es gibt die "zwanzigfach" und die "hundertfach". Es ist ja nicht so, dass man nicht nur nicht will.
Also, ein bißchen locker bleiben.

[Ralf]

Wobei ich mich frage, ob das alle Katholiken so sehen oder ob das bei ihnen genau das gleiche (falsche) Verständnis der "stupiden" Pflichtteilnahme verursacht.

Angesichts der Tatsache, daß es sich bei Katholiken auch um Menschen handelt, gibt es sicher solche und solche.

Angesichts der Tatsache, dass die Wahrheit allen offenbart ist, ist das allerdings sehr bedauerlich.

Es gibt auch Menschen, die haben Probleme mathematische Prinzipien anzunehmen. Iss halt so.

[Joseph]

Aber es gibt die "zwanzigfach" und die "hundertfach". Es ist ja nicht so, dass man nicht nur nicht will.
Also, ein bißchen locker bleiben.

Nassos.....??????????????????????? please explain.... isch nix verschtehen...

Joseph

[Nassos]

Hallo Joseph,

ich bezog mich auf Mt 13,8. Hierbei sieht man, dass die Saatkörner des Sämanns unterschiedlich sind und unterschiedlich Frucht bringen (obwohl alle in den gleichen fruchtbaren Boden fallen).

Ich wollte damit sagen, dass Menschen verschieden sind und verschieden gut zu verstehen vermögen.

Jetzt versteen oder imma noch andere Baustelle?

[Joseph]

Hallo Joseph,

ich bezog mich auf Mt 13,8........

verstanden..... ! Thanx

[ad-fontes]

Stimmt. Dem Kanon der römisch-katholischen Kirche nach macht es keinen Unterschied, ob jemand will oder nicht. Wenn man die Pflicht erfüllt, dann wird man errettet.
Es erscheint mir nicht aufrecht.

Was den Orthodoxen angeht: das heißt nicht "gehe in die Kirche, wenn Du gerade Lust hast, aber bitte ohne Zwang", sondern "Du kannst auch fernbleiben, aber trage bitte die Konsequenzen". Hier also Schludertum vorzuwerfen, ist mindestens ein Mißverständnis.

Ich hoffe man sieht sowohl das, was beiden Versionen gemein ist (die Wichtigkeit und Hoheit der Liturgie), wie auch die immensen Unterschiede in der "Herangehensweise".

Gruß,
Nassos

Ach so!

Für die römisch-lateinische Tradition zählt der objektive Tatbestand (Warste nun in der Kirche oder nicht?)..wo du mit deinen Gedanken währendessen warst, ist nicht so wichtig. Die griechisch-morgenländische Tradition achtet hingegen mehr auf die subjektive Disposition; - vergleichbar dem Unterschied zwischen Tathaftung und Intentionshaftung in der Entwicklung des (weltlichen) Strafrechts, so in etwa richtig?

[Nassos]

Hallo ad-fontes,

die Frage ist, ob

ür die römisch-lateinische Tradition zählt der objektive Tatbestand (Warste nun in der Kirche oder nicht?)

so gedacht ist (ChrisCross widerspricht dem ja) oder "nur" so gelebt wird, zur Gewohnheit geworden ist.

Was das Verständnis der Orthodoxen Kirche zur Teilnahme an der Göttlichen Liturgie am Sonntag angeht, es kann nicht sein, dass die orthodoxe Kirche eine "Wohlfühlkirche" in diesem Sinne ist.
Und diese "Einstellung" der Kirche, die vom Westen oft als lari-fari (blubb) aufgefasst wird, wiederspiegelt die Orthodoxie. Das ist nicth ein Bestandteil der Orthodoxie, sondern das ist Orthodoxie. Genau danach richtet sich auch das Verständnis des Opfers Christi, der Gnadenstand, die Seele nach dem Tod, die Eschatologie.

Lieben Gruß,
Nassos

[Ralf]

Für die römisch-lateinische Tradition zählt der objektive Tatbestand (Warste nun in der Kirche oder nicht?)..wo du mit deinen Gedanken währendessen warst, ist nicht so wichtig.

Das ist nicht richtig - wer jeden Sonntag brav am Meßopfer teilnimmt, aber den Glauben daran nicht teilt, dem nützt die erfüllte Sonntagspflicht auch wenig.

[ad-fontes]

Für die römisch-lateinische Tradition zählt der objektive Tatbestand (Warste nun in der Kirche oder nicht?)..wo du mit deinen Gedanken währendessen warst, ist nicht so wichtig.

Das ist nicht richtig - wer jeden Sonntag brav am Meßopfer teilnimmt, aber den Glauben daran nicht teilt, dem nützt die erfüllte Sonntagspflicht auch wenig.

Mit den Gedanken woanders sein, heißt ja nicht zwangsläufig gleich vom Glauben abgefallen zu sein, oder?

[Nassos]

Nein, mein Lieber, das heißt es nicht. Aber das ist IMHO die Anforderung an den Gläubigen: den Anteil der Gedanken bei der Liturgie möglichst klein zu halten.
Das ist auch eine Anforderung beim Gebet. Und selbst bei Vater unser ist es nicht leicht, obwohl das Gebet nicht lange dauert...

[ad-fontes]

Nein, mein Lieber, das heißt es nicht. Aber das ist IMHO die Anforderung an den Gläubigen: den Anteil der Gedanken bei der Liturgie möglichst klein zu halten.

Das sollte auch keine Aufforderung zum Abschweifen sein. Ich wollte damit nur sagen, daß bereits diese "mechanische" Pflichterfüllung den römischen Katholiken vor schwerer Sünde bewahrt; - sollte es anders sein, laß ich mich von Insidern gerne belehren; - nur schauen diese - bis auf zwei, drei Ausnahmen - selten bis nie in der für sie "heterodoxen" Sakristei vorbei.

Das ist auch eine Anforderung beim Gebet. Und selbst bei Vater unser ist es nicht leicht, obwohl das Gebet nicht lange dauert...

Da hast du recht! ...sagte das nicht schon St. Augustin?

[Nassos]

Ich habe das nicht geklaut, sei Dir dessen versichert. Es ist ganz einfach eigene Erfahrung.

Und der Heilige Augustin wird das sicherlich viel tiefer empfunden haben.

[ad-fontes]

Schade, doch kein Fall für Patriplag...

[Nassos]

Schade, doch kein Fall für Patriplag...

Ganz sicher nicht: was der Vatikan, kann die Mutti auch..

[Lupus]

...und was macht unterdessen unsere liebe Othi?

+L.

[Raphael]

Schade, doch kein Fall für Patriplag...

Warum willst Du auch damit den Vater plagen, es reicht doch schon, wenn die Vroni plagt!

[Nassos]

...und was macht unterdessen unsere liebe Othi?

+L.

sie fantet?

[Joseph]

...und was macht unterdessen unsere liebe Othi?

+L.

sie fantet?

??????????????????????????????????????????????????????????????????????

[Lupus]

...aber heute. am Festtag der Allheiligen, dürfte die Fantenzeit zu Ende gehen, oder?

+L.

[Raphael]

...und was macht unterdessen unsere liebe Othi?

+L.

sie fantet?

??????????????????????????????????????????????????????????????????????

[Joseph]

Still, I don't get it????????????? Culture gap, I suppose?
Gruß
Joseph

[Nassos]

Still, I don't get it????????????? Culture gap, I suppose?
Gruß
Joseph

Yeah, man. I told you already: that makes me so easy nobody after. And i CAN say this so me-nothing, you-nothing.

Edge-ee-badge,
Nassos

P.S.: jetzt wahrscheinlich in Ungnade gefallen....

2.P.S._ @Raphael: korrekto!

[Nassos]

...aber heute. am Festtag der Allheiligen, dürfte die Fantenzeit zu Ende gehen, oder?

+L.

Lieber Lupus,

ja genau, gestern war der letzte Fastentag. Heute hatten wir in unserer Kirche die Ehre des Besuchs eines Archimandriten vom Vatopaidiklosters.
Der Mann stand am Psalter und hatte heute die Predigt zu diesem großen Tag gehalten.

Es war zutiefst beeindruckend!

Herzlichst,
Ihr Nassos

[Joseph]

Still, I don't get it????????????? Culture gap, I suppose?
Gruß
Joseph

Yeah, man. I told you already: that makes me so easy nobody after. And i CAN say this so me-nothing, you-nothing.
Edge-ee-badge,
Nassos

Das war erleuchtend...! I can that forever still not understand. It must a piece German high culture be, which Canadians inaccessable is?

P.S.: jetzt wahrscheinlich in Ungnade gefallen....

Warum? Ich kann schon verstehen, daß man als griechischer Schwabe Schwierigkeiten mit dem Englischen hat. Ist doch schon das Deutsche nicht ganz leicht zu meistern...

Gruß
Joseph, wieder am Internet nachdem sein IP kaputt war.... damische elektronik, damische....

[ad-fontes]

Nun, natürlich SOLLEN wir am Sonntag - wenn möglich - in die Kirche kommen. Es gibt aber keine SonntagsPFLICHT im r.k. Sinn (wo das Fernbleiben unter schwere Sünde geht)

Kannst du mir den Unterschied etwas genauer erklären?

Ich will das gern versuchen.

Sonntagspflicht - so wie ich sie auch hier im Forum erklärt finde - ist eine unabdingbare Verpflichtung, von der nur der Priester entbinden kann und die, falls man dagegen verstossen hat (also beispielsweise am Sonntag bei der Familienfeier war statt in der Kirche), ein direktes Ticket für die Hölle ist, es sei denn man hat noch rechtzeitig gebeichtet. Ich hoffe das stimmt so.

Wir sollen in die Kirche, heisst: Mensch, es ist gut für Dich, in der Kirche zu sein. Sei wenn immer möglich da am Sonntag (oder besser noch am Samstagabend zur Vesper UND am Sonntagmorgen).
Es ist dem Gläubigen überlassen, vor seinem Gewissen zu entscheiden, was dran ist. Familienfeier oder Liturgie? Sich ausruhen, dann in Ruhe beten, oder auf Teufel komm raus in die Kirche, auch wenn die Familie zuhause sauer ist. Das ist ein sehr schmaler Weg, und leicht kann man Entschuldigungen finden, die keine sind. Und das gehört dann natürlich auch in die Beichte, vor allem, wenn wir erkennen würden, dass wir uns so weit von Gott entfernt hätten, dass uns die sonntägliche Liturgie garnicht mehr fehlte.

Zusammengefasst:
Das orthodoxe "Modell" lässt Raum für die Entscheidungsfreiheit, das Gewissen, letztlich die Gottesbeziehung (die sich auch in der Menschenliebe äussert) des Einzelnen.
Im römischen "Modell" liegt die Entscheidung darüber, was gut für den Gläubigen ist, allein bei der Kirche.
So verstehe ich das.
Lg Maria

Wenn ein Bischof, Presbyter, Diakon, oder irgendeiner der Kleriker oder ein Laie 'keine schwerwiegende Not oder beschwerliche Sache hat, so daß er lange von seiner Kirche fernbleiben muß, an drei Sonntagen in drei Wochen nicht zur Kirche kommt, dabei sich aber in der Stadt aufhält, soll er' als Kleriker abgesetzt, als Laie 'von der Kommunion ausgeschlossen werden'.

Das ist ein strafbewerter Kanon (wenn auch nicht die Exkommunikation als Tatstrafe eintritt) mit einer klaren Formulierung des Sonntagsgebots. Wie bringst du dies in Einklang mit deiner Auffassung?