Orthodoxe Liturgie im ZDF

[cantus planus]

Das ständige Dazwischengequatsche des Kommentators ist ja noch schlimmer als bei katholischen Gottesdienstübertragungen.

Können die nicht die wichtigsten Informationen per Untertitel einblenden?

[Debora]

Mir ist aufgefallen, dass bei der Männerschola auch eine Frau dabei ist. irgendwie stört ihre Stimme dort. Ist das liturgisch korrekt? Ich habe das immer anders erlebt, wenn ich in Griechenland in einem orthodoxen Gottesdienst war

Und habe ich es richtig gesehen, dass Songul dabei war?

[holzi]

Mir ist aufgefallen, dass bei der Männerschola auch eine Frau dabei ist. irgendwie stört ihre Stimme dort. Ist das liturgisch korrekt? Ich habe das immer anders erlebt, wenn ich in Griechenland in einem orthodoxen Gottesdienst war

Und habe ich es richtig gesehen, dass Songul dabei war?

Ich finde es gut, wenn in jedem Fernsehgottesdienst die Liturgischen Mißbrauchswächter vom Kreuzgang dabei sind!

[Debora]

Ich finde es gut, wenn in jedem Fernsehgottesdienst die Liturgischen Mißbrauchswächter vom Kreuzgang dabei sind!

Ahh, dann hast Du also Dauerdienst beim ökumenischen Kirchentag in München, da tust mir jetzt schon leid und die Heimreise trittst wahrscheinlich so an:

[Nassos]

Mir ist aufgefallen, dass bei der Männerschola auch eine Frau dabei ist. irgendwie stört ihre Stimme dort. Ist das liturgisch korrekt? Ich habe das immer anders erlebt, wenn ich in Griechenland in einem orthodoxen Gottesdienst war

Und habe ich es richtig gesehen, dass Songul dabei war?

Sie hat eventuell gestört, weil sie die einzige weibliche Stimme war und somit kein Kontrast aufbauen konnte.
Aber das ist liturgisch korrekt, wenn man auch schon mit der Lupe suchen muss (was ich schade finde - ich habe vor kurzem im Radio der Orthodoxen Kirche Griechenlands einen reinen Frauenchor gehört )
Bei den Russen sind dort viel mehr Frauen im Chor, glaube ich.

Ach, der gute Nikolaj ist wohl nur für das Fachpublikum störend. Ein "Laie" könnte das eventuell als hilfreich empfunden haben.

Gruß,
Nassos.

[anneke6]

Bei den Russen sind dort viel mehr Frauen im Chor, glaube ich.

Hier ja. Und der Gesang ist sowieso ganz anders, habe ich ja schon gesagt.
Ansonsten denke ich, hat man hier für's Fernsehen ein paar Zugeständnisse gemacht, so wie das Nichtzuziehen des Vorhanges zur Kommunion des Priesters — die ich irgendwie gar nicht mitbekommen habe.
Man merkte dem Priester auch irgendwie an, daß er nervös war und sich manchmal etwas verhaspelt hat. Er hat sich aber wacker geschlagen. Aber als er nach der Wärme griff, hatte ich schon befürchtet, daß er den Diskos umwirft, sah irgendwie ein bißchen zittrig aus. Oder die Internetverbindung wurde bei mir kurz gekappt.

[Galilei]

Aber das Auffälligste für mich: Der Gesang ist ganz anders. Ist vielleicht eine Frage der Gewöhnung, aber ich finde es hier harmonischer. In der "Fernsehkirche" klang es eher hölzern. Nicht häßlich, aber eben…anders, ganz anders.

Von einem (katholischen) Professor für Ostkirchenkunde habe ich mal gehört, dass die russische Kirchenmusik für mitteleuropäische Ohren erträglicher sei als die griechische, da sie im Gegensatz zu dieser an westlichen Vorbildern orientiert sei. Er riet darum auch, eher einen russisch-orthodoxen als einen griechisch-orthodoxen Gottesdienst zu besuchen.

Tja…außerdem tragen hier fast alle Frauen Röcke (aber nicht immer welche, die übers Knie gehen, und oft welche, die über eine Jeans gezogen sind) und Kopftücher aller Varianten sowieso. Das fällt in sofern auf, daß mindestens 70% aller regelmäßigen Besucher hier Frauen sind.

Wie sehen eigentlich die Gepflogenheiten und Vorschriften bzgl. des Kopftuchs in den einzelnen orthodoxen Kirchen aus? Ich dachte immer, das sei allgemein vorgeschrieben.

[Miserere Nobis Domine]

Wie sehen eigentlich die Gepflogenheiten und Vorschriften bzgl. des Kopftuchs in den einzelnen orthodoxen Kirchen aus? Ich dachte immer, das sei allgemein vorgeschrieben.

In der Kirche von Antiochien ist es für Nicht-Nonnen sogar ausdrücklich unerwünscht. Bei den übrigen Kirchen kann ich nur meine Beobachtungen referieren: Bei Griechen, Finnen, Rumänen und Serben ist es unüblich, nur ein paar wenige tragen es. Bei den Russen ist es dagegen üblich.

[Nassos]

Er riet darum auch, eher einen russisch-orthodoxen als einen griechisch-orthodoxen Gottesdienst zu besuchen.

Weicheier!

Wie sehen eigentlich die Gepflogenheiten und Vorschriften bzgl. des Kopftuchs in den einzelnen orthodoxen Kirchen aus?

Zeitabhägnig unterschiedlich. Zur Zeit meiner Oma gabs das Kopftuch überall (plus: strikte Trennung Weiblein und Männlein).Heute ist das lockerer - auch wenn es eigentlich Vorschrift ist (durch den Apostel Paulus). Hier sieht man wohl die schwierige Abgrenzung zwischen kat' akribeian ("ich nehm's ganz ganz genau") und kat' oikonomian ("ich drücke mal eine Auge zu aufgrund besonderer Umstände")
Läuft unter "Orthopraxie" (das lässt sich bestimmt entsprechendes in der Sakristei finden...).

[songul]

Ich finde es gut, wenn in jedem Fernsehgottesdienst die Liturgischen Mißbrauchswächter vom Kreuzgang dabei sind!

Ich möcht jetzt aber gleich vorab bemerken, dass ich nicht aus diesen Gründen dort war.

Mir ist aufgefallen, dass bei der Männerschola auch eine Frau dabei ist. irgendwie stört ihre Stimme dort. Ist das liturgisch korrekt? Ich habe das immer anders erlebt, wenn ich in Griechenland in einem orthodoxen Gottesdienst war

Es ist liturgisch korrekt, nur im einstimmigen byzantinischen Gesang ist eine einzelne Frauenstimmen auf ziemlich hoffnungslosen Posten, zumal die gute Dame für diese Sangesweise nicht die firmste Stimme hat.
Sie muss aber aus irgendwelchen Gründen immer bei jedem Konzert dabei sein und entweder man hört sie garnicht oder so wie heute - bei entsprechender positionierung des Micros - fast zuviel. Ich habe sie übrigens überhaupt nicht gehört. Es später im Film.

In byzantinischen Chören schaut man, dass mindestens 1/3 Frauen mitsingen, damit die zur Geltung kommen.
Im russischen Chören, mit ihrer Vielstimmigkeit, belegen Frauen die erste und zweite oft auch die dritte Stimme wenn das nicht ein Mann macht, Männer immer den Bass.
Sind keine Männer da für den Bass, dann geht auf jeden Fall der dreistimmige Chor. Manchmal gibt es auch Frauen die Bass singen können.
So sieht die Situation in Gemeindechören hierzulande aus; in den Klöster sind die Chöre nie gemischt und man sieht halt zu was mit den vorhandenen Talenten zu machen ist.

Bei mir ist der Stream noch vor der Verlesung des Evangeliums abgestürzt…
Aber ich habe bereits eine Menge gesehen…Songul zum Beispiel.
Ich freue mich, auch mal eine andere orthodoxe Gemeinde gesehen zu haben. Ich war sehr verwundert…es ist ganz anders. Nicht nur die Kirche…unsere ist vollgestopft mit Ikonen, Lampaden und Kerzenständern. Außerdem schwimmt sie fast immer in Weihrauch. In dem Teil, den ich gesehen habe, war kein Weihrauch zu sehen. Vielleicht noch davor oder danach. Außerdem wirkt Weihrauch auch intensiver, wenn man ihn riecht. Tja…außerdem tragen hier fast alle Frauen Röcke (aber nicht immer welche, die übers Knie gehen, und oft welche, die über eine Jeans gezogen sind) und Kopftücher aller Varianten sowieso. Das fällt in sofern auf, daß mindestens 70% aller regelmäßigen Besucher hier Frauen sind. Der Altar wirkt anders, sowohl der Altar(-tisch) auch anders aussieht…hier ist es ein Würfel, und er ist mit mehreren "hübschen" Tüchern bedeckt. Der Priester legt auch die Hände nicht auf den Altar — aber ich vermute, das hat nichts mit russisch oder griechisch zu tun, sondern mehr mit den Gewohnheiten des Priesters.
Aber das Auffälligste für mich: Der Gesang ist ganz anders. Ist vielleicht eine Frage der Gewöhnung, aber ich finde es hier harmonischer. In der "Fernsehkirche" klang es eher hölzern. Nicht häßlich, aber eben…anders, ganz anders.
Und dann noch eine böse Bemerkung: Die Russen singen in einer halbwegs verständlichen Sprache.
Ich werde es später noch mal probieren, den Stream zu starten.

.....Ansonsten denke ich, hat man hier für's Fernsehen ein paar Zugeständnisse gemacht, so wie das Nichtzuziehen des Vorhanges zur Kommunion des Priesters — die ich irgendwie gar nicht mitbekommen habe.
Man merkte dem Priester auch irgendwie an, daß er nervös war und sich manchmal etwas verhaspelt hat. Er hat sich aber wacker geschlagen. Aber als er nach der Wärme griff, hatte ich schon befürchtet, daß er den Diskos umwirft, sah irgendwie ein bißchen zittrig aus. Oder die Internetverbindung wurde bei mir kurz gekappt.

So ein Pech aber auch, das mit dem Stream....

Du hast mich erkannt, schön - du hättest mich sogar noch besser erkannt, wenn du beim Treffen dabei gewesen wärst.

Ich möchte dich nur bitten, nicht ständig über orthodoxe Dinge (Gottesdienste, Traditionen und anderes mehr...) zu (be)urteilen und die ganz offensichtlich nicht über deinen auf deinen Umkreis begrenzten Kenntnisstand hinaus gehen. Wenn du was nicht weisst, frag oder liess nach. Dir sollte eigentlich, bei den vielen Diskussionen hier, klar sein, dass es in den verschiedenen nationalen Kirchen mitunter recht grosse Unterschiede gibt und man damit in der Regel keine allzu grossen Probleme haben sollte; zumal Kritik von aussenstehenden nun wirklich nicht in dieser Art angebracht ist.
Ich gehe ja auch nicht in eine trid. Messe und mäkel herum dies oder das hätte anders sein können (und ich könnte das sogar - vom Wissen her jedenfalls) ich mach's, wenn überhaupt, nur "unter sich".

Fürs Fernsehen wurde nur wenig gekappt und das habt ihr so nicht mitbekommen; griechische Gottesdienste sind in sich kürzer als die z. B. in Russland.
Übrigens wird in den griech. und antioch. Kirchen nur noch selten der Vorhang zu gezogen, während der Liturgie.
Unser Priester hier ist noch ganz jung und das war sein erster Fernsehgottesdienst, da darf auch mal aufgeregt sein.

Bitte nicht böse sein; aber zur Zeit gibts hier so einige Spezalisten, von denen man Eindruck dass sie sich zu den Wächtern der reinen Orthodoxie berufen fühlen.

Wie sehen eigentlich die Gepflogenheiten und Vorschriften bzgl. des Kopftuchs in den einzelnen orthodoxen Kirchen aus? Ich dachte immer, das sei allgemein vorgeschrieben.

Es gibt die Anweisungen des Apostel Paulus in seinen Briefen, die eigentlich für alle Christinnen gelten, und die aber auch in den einzelnen orthodoxen Kirchen unterschiedlich angewendet werden. Es ist kein kirchliches Gebot wie z. B. nüchtern zur Kommunion zu gehen.

In der Kirche von Antiochien ist es für Nicht-Nonnen sogar ausdrücklich unerwünscht. Bei den übrigen Kirchen kann ich nur meine Beobachtungen referieren: Bei Griechen, Finnen, Rumänen und Serben ist es unüblich, nur ein paar wenige tragen es. Bei den Russen ist es dagegen üblich.

Ja deine Beobachtung ist richtig, aber die Kirche von Antiochien ist diejenige die am lockersten im Ausüben von kirchlichen Traditionen geworden ist; das war nicht immer so. Es scheint aber allgemein in den meisten Kirchen aus dem Orient so zu sein, wenn sie ins Ausland emigrieren, lassen sie vieles aus der alten Heimat zurück. So habe ich das jedenfalls hierzulande oft erlebt.

LG Songul

[Siard]

Er riet darum auch, eher einen russisch-orthodoxen als einen griechisch-orthodoxen Gottesdienst zu besuchen.

Weicheier!

Jawoll!
Ich war immer ein "Fan" der griechischen "Version".

[Linus]

Ja, ja... is ja schon gut; ich sass eigentlich etwas dezenter bis ein Schwung alter griechischer Damen mir ziemlich resolut klar machten, dass sie alle Freundinnen seien und zusammen sitzen wollten. Wohlerzogen wie ich bin , hab ich Platz gemacht und musste dann ganz vorne stehen und vor versammeltem Publikum sich zu zieren, fand ich dann auch doof.

Ich hoffe es ging alles gut mit mir.

Warst du die einzige mit Kopfttuch und "russischem" Aussehen? Alle andern sahen sehr griechisch aus.


Der Archimandrit war wohl etwas nervös, er verhaspelte sich öfters, und zu den Stimmgewaltigen des Volkes Gottes gehört er leider nicht gerade. Die Predigt - v.a. der katechetische Teil mit den Einzügen und der Gleichsetzung des Lebens Jesu war allerdings gut. Störend fand ich nur den wechsel zwischen deutsch und griechisch. Man hätte es besser einsprachig und mit übersetzung/untertitel machen sollen.

und ja@Joseph walte deines Amtes , es waren Griechen und es gab Stühle

[Nassos]

Er riet darum auch, eher einen russisch-orthodoxen als einen griechisch-orthodoxen Gottesdienst zu besuchen.

Weicheier!

Jawoll!
Ich war immer ein "Fan" der griechischen "Version".

Lass Dich umarmen!

Störend fand ich nur den wechsel zwischen deutsch und griechisch. Man hätte es besser einsprachig und mit übersetzung machen sollen.

Ich fand es nur etwas schlecht getimed. Untertitel beschränken das Optische.

@songul: zeige mir ein Weib, dass diesen Bass kann :
http://www.youtube.com/watch?v=EL1mlXa ... re=related

[songul]

Warst du die einzige mit Kopfttuch und "russischem" Aussehen? Alle andern sahen sehr griechisch aus.

Wie ich aussehe wissen am besten die, die in 14H dabei waren.

Es ist halt schwierig in einer griechischen Kirche etwas auf Deutsch zu machen; leichter ist es in einer russischen, schon wegen der Melodien her.
Es finden ja deutsche Gottesdienste dort statt, der deutsche Chor aber singt dort dann nach der russischen Tradition.

@songul: zeige mir ein Weib, dass diesen Bass kann :
http://www.youtube.com/watch?v=EL1mlXa ... re=related

, es gibt sie, nicht ganz so tief natürlich und innerhalb der Frauenscala, in russischen Klöstern.

[Nassos]

Es ist halt schwierig in einer griechischen Kirche etwas auf Deutsch zu machen; leichter ist es in einer russischen, schon wegen der Melodien her.

Mag sein, aber das Christos Anesti auf Deutsch fand ich sehr gelungen und habe fest vor, dass beim nächsten Forumstreffen mit Taddeo im Freien zu psalmodieren! Und wer mitmachen will, ist auf herzlichste eingeladen.

Machen wir doch einen virtuellen Kreuzgang-Psalterchor auf.

[songul]

Es ist halt schwierig in einer griechischen Kirche etwas auf Deutsch zu machen; leichter ist es in einer russischen, schon wegen der Melodien her.

Mag sein, aber das Christos Anesti auf Deutsch fand ich sehr gelungen und habe fest vor, dass beim nächsten Forumstreffen mit Taddeo im Freien zu psalmodieren! Und wer mitmachen will, ist auf herzlichste eingeladen.

Machen wir doch einen virtuellen Kreuzgang-Psalterchor auf.

Au jaa.

[Debora]

Wo hast Du denn die coolen Smileys her?

[cantus planus]

Der Archimandrit war wohl etwas nervös, er verhaspelte sich öfters, und zu den Stimmgewaltigen des Volkes Gottes gehört er leider nicht gerade.

Deshalb ist er ja Archimandrit geworden. In der russisch-orthodoxen Kathedrale in Wien hat mir der Diakon mal gesagt, dass man mit einer schönen Stimme immer Diakon bleibt...

[taddeo]

Der Archimandrit war wohl etwas nervös, er verhaspelte sich öfters, und zu den Stimmgewaltigen des Volkes Gottes gehört er leider nicht gerade.

Deshalb ist er ja Archimandrit geworden. In der russisch-orthodoxen Kathedrale in Wien hat mir der Diakon mal gesagt, dass man mit einer schönen Stimme immer Diakon bleibt...

Dieses Bonmot kursiert in allen Ostkirchen: Wer schön singen kann, bleibt Diakon; wer immerhin singen kann, wird zum Priester geweiht; wer nicht singen kann, der wird Bischof.

Das liegt daran, daß die sängerischen Anforderungen an den Liturgen mit zunehmender Hierarchie immer geringer werden. Der Diakon hat am meisten zu singen (v. a. wegen der zahlreichen Ektenien) und das auch noch vor der Ikonostase, wo ihn alle sehen und hören können; der Priester singt das meiste hinter der Ikonostase, dem Bischof bleiben oft nur ein paar Segensformeln und Doxologien. Im Russicum in Rom hatten wir einen Priester, der selber viel auf seine Gesangskünste hielt und es deswegen gar nicht gerne hatte, wenn der Herr Archidiakon am Sonntag mitzelebrierte - die lieferten sich dann immer ein wörtlich verstandenes "concerto", also einen Gesangswettstreit. Gewonnen hat immer der Diakon.

[Linus]

Meinst du den Kamilavkatragenden Erzdiakon Viktor Schilowsky?

[taddeo]

Meinst du den Kamilavkatragenden Erzdiakon Viktor Schilowsky?

Nein, den hier. Der war zu meiner Zeit regelmäßiger Gast im Russicum. Daß er später noch zum Priester geweiht wurde, wußte ich gar nicht.

[Linus]

ich bezog meine Frage auf Cantus, du kamst mir dazwischen....

[cantus planus]

Meinst du den Kamilavkatragenden Erzdiakon Viktor Schilowsky?

Genau den.

[taddeo]

ich bezog meine Frage auf Cantus, du kamst mir dazwischen....

Sorry. Konnte ich nicht ahnen.

[Ilija]

Also keine Ahnung was ihr hier habt aber ich fand das klasse Deutscg in Byzantinischer Melodie habe ich vorher noch nicht so gehört und dann erst Xrisos Anesti auf Deutsch also schöner habe ich das noch von keinem Chor gehört. Ich war begeistert und die Deutsche Sprache ist in München übrigens keine Seltenheit und das hört man auch....

[cantus planus]

[...] die Deutsche Sprache ist in München übrigens keine Seltenheit [...]

Jetzt hast du mir unfreiwillig einen heftigen Lacher abgerungen.

Aber ich stimme zu: ich fand die Liturgie sehr schön. Was mich nur störte, war das Fernsehgerümpel (nicht verwendete Scheinwerfer und einige Kabel), dass man achtlos hinter der Ikonostase aufgetürmt hatte.

[Ilija]

[...] die Deutsche Sprache ist in München übrigens keine Seltenheit [...]

Jetzt hast du mir unfreiwillig einen heftigen Lacher abgerungen.

Ja, das ist mir beim Lesen eben auch aufgefallen

[taddeo]

Deutsch ist in München als Sprache jedenfalls häufiger anzutreffen als Bayerisch.

[anneke6]

[...] die Deutsche Sprache ist in München übrigens keine Seltenheit [...]

Jetzt hast du mir unfreiwillig einen heftigen Lacher abgerungen.

Aber ich stimme zu: ich fand die Liturgie sehr schön. Was mich nur störte, war das Fernsehgerümpel (nicht verwendete Scheinwerfer und einige Kabel), dass man achtlos hinter der Ikonostase aufgetürmt hatte.

So etwas wird man Fernsehfritzen nicht abgewöhnen können…Beerdigungsfritzen haben manchmal auch ähnliche Angewohnheiten.

Tja, und der Gesang angeht…Ich glaube, der Mensch ist auch dem Gehör nach ein Gewohnheitstier…das, was vertraut klingt, ist immer gut, was weniger vertraut klingt, das verwundert einen etwas. Das kann in Bewunderung umschlagen oder auch in Angst. Ich glaube, die Geschichte von den Leuten, die die Polizei gerufen hatten, nach denen jemand etwas auf Russisch auf ihren AB gesprochen hatte. Ich meinte: Eine falsche Verbindung, deshalb muß man doch nicht gleich denken, die Mafia will einem was. (Die haben sowieso bessere Methoden, jemanden einzuschüchtern.) Und dann kommt wieder dieser Satz: "Diese harte, bedrohliche Aussprache." Seltsam, denke ich dann immer. Konsonanten werden im Russischen häufig erweicht, Vokale oft geschlossen gesprochen…nichts, was ich nun mit "hart" assoziieren würde. Aber wenn man diese Wörter nicht gewohnt ist, dann klingt es eben unvertraut und manchmal auch unheimlich.
Aber das macht ja nichts. Auf jeden Fall ist es schwierig, einen Sänger zu beurteilen, wenn man nicht weiß, was für Kriterien in seinem Musikstil gelten. In der "klassischen Musik", wie sie hier verstanden wird (ich schließe jetzt mal Stockhausen, Philip Glass und Co aus) gilt vieles als nicht annehmbar. So würden man wohl auch keine Frau, die Baß singt, zur Kammersängerin ernennen. Es gibt Frauen, die körperlich dazu in der Lage sind, aber es wird als unschön empfunden, da die hohen Töne nicht so weich klingen wie bei einem Mann und die Frau schneller zu Tricks wie "belting" oder "vocal fry" greift.

[Nassos]

Eure Stimmen/Kirchenrangtheorie weist Lücken auf. Die mit den allebesten Stimmen schaffens nicht mal zum Diakon. Bei den Russen sind Leser niedere Weihegrade, bei den Griechen nicht mal das. Weil sie die besseren Stimmen haben...

Frauen, die sich trauen (Achtung, unorthodox: http://www.youtube.com/watch?v=xxD4Ruf6 ... re=related).

[Johannes22101988]

Eure Stimmen/Kirchenrangtheorie weist Lücken auf. Die mit den allebesten Stimmen schaffens nicht mal zum Diakon. Bei den Russen sind Leser niedere Weihegrade, bei den Griechen nicht mal das. Weil sie die besseren Stimmen haben...

Frauen, die sich trauen (Achtung, unorthodox: http://www.youtube.com/watch?v=xxD4Ruf6 ... re=related).

hä

der HERR segne euch

[Galilei]

Also keine Ahnung was ihr hier habt aber ich fand das klasse Deutscg in Byzantinischer Melodie habe ich vorher noch nicht so gehört und dann erst Xrisos Anesti auf Deutsch also schöner habe ich das noch von keinem Chor gehört. Ich war begeistert und die Deutsche Sprache ist in München übrigens keine Seltenheit und das hört man auch....

Wenn im katholischen Gottesdienst Deutsch und Latein genauso selbstverständlich nebeneinander stehen würden wie hier Deutsch und Griechisch, wäre viel gewonnen.
Das deutsche »Christos aneste« ist mir allerdings nicht aufgefallen. An welcher Stelle kommt das vor?