Orthodoxe Gottesdienste

[Robert Ketelhohn]

Роберт Москаль

[Robert Ketelhohn]

Episkopat der UGKK

Du hast übrigens nicht ganz Unrecht. Über die Hälfte der dort abgebildeten Bischöfe wirkt schon rein äußerlich recht latinisiert. Davon abgesehen ist diese Seite ziemlich unverfroren. Ein Großteil der unter der Überschrift »Ukrainische Griechisch-Katholische Kirche« vorgestellten Bischöfe untersteht keineswegs, wie suggeriert wird, der Jurisdiktion des Großerzbischofs und Möchtegern-Patriarchen Lubomir (Husar).

Nebenbei: Sobald ich auf http://www.ugcc.org.ua zugreife, führt spider.lta.lviv.ua eine Port-Probe gegen meinen Rechner aus. Hmpf.

[Alexander]

Das klingt eigentlich gut lateinisch.

Es gibt auch andere Gemeinsamkeiten, nicht wahr?

[Ragnar]

Nebenbei: Sobald ich auf www.ugcc.org.ua zugreife, führt spider.lta.lviv.ua eine Port-Probe gegen meinen Rechner aus. Hmpf.

Ja, gibt es denn sowas?

[Alexander]

Zurüstung des eucharistischen Weines und des Brotes (Proskomedie)

[Alexander]

Aufsteige mein Gebet, wie Weihrauch vor Dein Angesicht...

[Alexander]

Manchmal muß man auch ein bißchen Schwung in die Sache bringen.

[Alexander]

Damit man auch die richtige Kurve kriegt.

[Alexander]

To whom it concerns:
Frohes Fest der Entschlafung der Gottesmutter!

O welch unfassbares Wunder !
Die Quelle des Lebens wird bestattet in einem Grabe.
Doch das Grab wird eine Leiter zum Himmel.
Freue dich, Gethsemane, der Gottesgebärerin heiliger Garten.
Lasst uns rufen, ihr Gläubigen,
da wir Gabriel zum Anführer haben:
Du Begnadete, sei gegrüsst.
Mit dir ist der Herr,
der durch dich
der Welt gewährt
das grosse Erbarmen.
Sticheron automelon der grossen Vesper

Sie, die niemals ruht im Gebet
Sie, deren Führung und Schutz
uns untrügerische Hoffnung gibt,
die Gottesgebärerin,
durch ihr Sterben und Grab
wurde sie doch nicht überwunden +
Als Mutter des Lebens
hat Er sie in ein neues Leben gebracht,
der einst wohnte
in ihrem immerjungfräulichen Schoß +

O welch unfassbares Wunder !
Die Quelle des Lebens wird bestattet in einem Grabe.
Doch das Grab wird eine Leiter zum Himmel.
Freue dich, Gethsemane, der Gottesgebärerin heiliger Garten.
Lasst uns rufen, ihr Gläubigen,
da wir Gabriel zum Anführer haben:
Du Begnadete, sei gegrüsst.
Mit dir ist der Herr,
der durch dich
der Welt gewährt
das grosse Erbarmen.

Heilig bist Du durch deine Mysterien
als Königin der Himmel wirst du heute verkündet
o Thron des Allerhöchsten
da du nun von der Erde hinübertrittst zur himmlischen Herrlichkeit +
Würdig ist es
dich zu verherrlichen
die Du vom Glanze göttlichen Lichtes leuchtest
o du, voll der Gnade +
Erhebt euch, ihr Jungfrauen
mit der Mutter des Königs zu den Himmeln hinan
Freue Dich
o du, in der Fülle der Gnade
der Herr ist mit Dir
und bringet der Welt die große Gnade dar +

Deinen Tod
verherrlichen
Throne / Fürsten und Gewalten
Herrscher der Engel und geistigen Mächte
unnahbar hehre Cherubim
Schauder erregende Seraphim +

Wir aber
die Erdgeborenen
jubeln im Glanz deiner göttlichen Ehre +
Könige fallen nieder vor dir
und singen gemeinsam mit Engeln und Erzengeln dir den heiligen Gesang
Freue Dich
o Du in der Fülle der Gnade
der Herr ist mit dir
und bringt der Welt die gro&szlige Gnade dar +

Auf göttlichen Wink
wurden von überall her
die Apostel wie auf Wolken gebracht +
Sie nahen sich deiner unberührbaren
weil Leben gebärenden Lagerstatt
und grüß sie voll Freude +
Es treten hervor
die hocherhabenen, geistigen Himmelsmächte
geleiten den Herrn selbst +
In heiliger Ehrfurcht geleiten sie
deinen makellosen gottempfangenden Leib +
Sie schreiten voran
in überirdischer Ordnung
und unwahrnehmbar rufen sie den himmlischen Mächten zu
Siehe,
die Allherscherin von Gottes Gnade,
ist da +
Öffnet die Tore weit
empfanget in überirdischem Glanze
sie
die Mutter des Lichtes +
Denn siehe,
durch sie
ist den Sterblichen
allgebärendes Heil widerfahren
Sie zu erkennen in Wahrheit
fehlt uns die Kraft
und wir vermögen nicht,
sie gebührend zu ehren +
Sie ist die Allüberragende,
sie übersteigt alles Begreifen +
Darum,
allheilige Gottesgebärerin
Allreine
die du in Ewigkeit lebst mit deinem Sohn
dem König des Lebens
tritt unablässig für uns ein
errette uns
von jedem Anschlag des Feindes
und bewahre dein heiliges / neuerwähltes Volk +

[Alexander]

[right]http://www.orthphoto.net/photo/200408/700.jpg[/right]
Es gab in diesem Thread schon mal eine Frage nach dem Tabernakel. Auf dem Bild sieht man einen Tabernakel (unter einer Glashaube) auf einem Altartisch.

[Khatja]

Jedenfalls ist es nicht generell ein - wie etwa in machen westlichen Klöstern noch heute zu hörender - einstimmiger Gesang: 24, 36 oder 48stimmige Liturgien gibt's da wohl auch...

So ein Unsinn, echt. Und in Afrika gibt es Menschen mit Hundeköpfen und Schwimmhäuten.

Naja, so ganz falsch ist es auch nicht, Alexander. Noten der 12-stimmigen liturgischen Gesänge habe ich selbst gesehen. Und ich hörte auch, dass es Ende des 17. Jhs geläufig war, die 24-stimmige Konzerte (also das, was der Chor während der Kommunion der Geistlichen singt) zu komponieren.

[Alexander]

Jedenfalls ist es nicht generell ein - wie etwa in machen westlichen Klöstern noch heute zu hörender - einstimmiger Gesang: 24, 36 oder 48stimmige Liturgien gibt's da wohl auch...

So ein Unsinn, echt. Und in Afrika gibt es Menschen mit Hundeköpfen und Schwimmhäuten.

Naja, so ganz falsch ist es auch nicht, Alexander. Noten der 12-stimmigen liturgischen Gesänge habe ich selbst gesehen. Und ich hörte auch, dass es Ende des 17. Jhs geläufig war, die 24-stimmige Konzerte (also das, was der Chor während der Kommunion der Geistlichen singt) zu komponieren.

Du weißt ja, wie gut die "Konzerte" in die liturgische Tradition passen, Khatja. Meine heiße Liebe zu diesem Phänomen ist Dir bekannt.
12-stimmige liturgische Gesänge sind auch nicht gerade üblich (was dermaßen schreckliche Traditionsvergewaltigungen auch nicht sein sollten). Ich habe sie auch noch nicht hören müssen, sonst würde ich wohl vor lauter Verzweiflung nach Griechenland türmen , wo man über zwei Stimmen nicht hinausgeht.
Irgendwo hab ich schöne Worte des hl. Bischofs Ignatij (Brjanchaninow) zu diesem polyphonen Treiben gelesen, recht harte Worte. Ich suche sie Dir mal raus. Aber zwölf Stimmen...
Wo hast Du diese Noten gesehen? Etwa bei Igor, Eurem Chorleiter? Aber er benutzt solche Sachen doch nicht im Gottesdienst? In Eurem (übrigens recht beeindruckenden) Chor wäre das ja auch rein technisch schlecht möglich.
In seinem Herzen sehnt sich Igor nach der guten alten Monophonie, ich weiß es. Wir haben schon so manches Mal gemeinsam die westlichen Einflüsse im Kirchengesang durchgenommen, hehe. Du wirst lachen, aber vor meiner Flucht aus Dresden wollte er mit mir und Dimitrij einen Sonderchor für "znammenyj" Choral zusammenzimmern, hihi. Nun verrate ich aber zuviel Intimes

Gott erbarme sich unseres Gehörs.

[Khatja]

Na die Idee mit einem Sonderchor für Neumengesang kenn ich gut . Und ich will auch gar nicht bestreiten, dass Neumengesang als Ursprung der Kirchenmusik in Russland besser zur Liturgie passt als kunstvolle Solo-Arien, welche sich dann im glänzenden Tutti eines feierlichen Konzertes enden. Bloß ist jetzt auch diese Art des Kirchengesangs zur Tradition geworden, welche wir nicht einfach so verwerfen können. Man hat eben heutzutage die Wahl, in welche Kirche man geht und was man da hört; und ich finde das ganz ok.

Dass der hl. Bischof Ignatij (Brjanchaninow) gegen Polyphonie war, ist für mich auch nichts erstaunliches. Vergiß nicht, dass ursprünglich der Gesang überhaupt eher die Tradition der Gemeinde war und nicht die der Mönche.

Und die Noten des 12-stimmigen Konzertes habe ich als Notenbeispiel des Buches "Die Kirchenmusik in Rußland. Von den Anfängen bis zum Anbruch das 20. Jahrhunderts" von Antonin Preobrazhenskij gesehen. Das war eben "Nebesa ubo dostojno da veseljatsja" von Vasilij Titov...

[Stephen Dedalus]

12-stimmige liturgische Gesänge sind auch nicht gerade üblich (was dermaßen schreckliche Traditionsvergewaltigungen auch nicht sein sollten). Ich habe sie auch noch nicht hören müssen, sonst würde ich wohl vor lauter Verzweiflung nach Griechenland türmen , wo man über zwei Stimmen nicht hinausgeht.

Ach Du liebe Güte - nur zwei Stimmen? Wird das auf die Dauer nicht ein bißchen langweilig? Wenigstens eine solide Dreistimmigkeit als Spiegel der hl. Dreieinigkeit sollte doch drin sein, oder (ich erinnere nur an das überirdische Terzett aus der Marienvesper von Monteverdi, in dem sich die drei Stimmen dann bei der Textstelle "et hi tres unum sunt" zur Einstimmigkeit vereinen.).

Aber im Ernst: Wie wird die Ablehnung der Polyphonie denn theologisch begründet (so es eine solche Begründung gibt)? In der westlichen Tradition spiegelt die Polyphonie ja auch die Herrlichkeit der himmlischen Chöre wider - ein Gedankengang, der doch gerade der orthodoxen göttlichen Liturgie nahestehen könnte, die ja wie keine andere sonst den Himmel auf die Erde holt.

Ich erinnere in diesem Zusammenhang nur an die wunderbare vierzigstimmige (sic!) Motette "Spem in alium" von Thomas Tallis.

LG
Steve

[Alexander]

Na die Idee mit einem Sonderchor für Neumengesang kenn ich gut . Und ich will auch gar nicht bestreiten, dass Neumengesang als Ursprung der Kirchenmusik in Russland besser zur Liturgie passt als kunstvolle Solo-Arien, welche sich dann im glänzenden Tutti eines feierlichen Konzertes enden. Bloß ist jetzt auch diese Art des Kirchengesangs zur Tradition geworden, welche wir nicht einfach so verwerfen können. Man hat eben heutzutage die Wahl, in welche Kirche man geht und was man da hört; und ich finde das ganz ok.

Dass der hl. Bischof Ignatij (Brjanchaninow) gegen Polyphonie war, ist für mich auch nichts erstaunliches. Vergiß nicht, dass ursprünglich der Gesang überhaupt eher die Tradition der Gemeinde war und nicht die der Mönche.

Und die Noten des 12-stimmigen Konzertes habe ich als Notenbeispiel des Buches "Die Kirchenmusik in Rußland. Von den Anfängen bis zum Anbruch das 20. Jahrhunderts" von Antonin Preobrazhenskij gesehen. Das war eben "Nebesa ubo dostojno da veseljatsja" von Vasilij Titov...

Ei, Khatja, Du Zierde von Dresden, Du Sonne der dort'gen Gemeinde, die Du beim bloßen Ansehen mit Deinen Strahlen mein Herz schmilzt, daß mir das Blut in den Adern gefriert --- recht hast Du mit dem Ursprung des Gesanges in der Liturgie. Die Gemeinde ist sein Geburtsort, nicht die abgeschiedenen Zellen der Mönche.
Wer hat aber die Idee aufgeriffen, und ihr eine Form und Gestalt verliehen? Wer hat den Oktoichos verfaßt, wer die zerknirschenden Hymnen des Fastens, welche Gewänder trugen denn Dichter des großen Menäons? Die besten unter ihnen waren Mönche.
Ist denn der Schüler allen voran, der die Bretter bereitet und Farben mischt, oder der Meister, der das himmlische Antlitz auf die Ikone herabschweben läßt und ein Tor zum Himmlischen schmiedet?
Auch die russischen Neumen, wo haben sie denn ihr Zuhause? Hinter den moosigen Mauern der Klöster. Die Federn, die sie geschrieben, hielten Finger, dürre von Fasten.
Jeder Gottesdienst hat das Ziel, den Menschen dem Irdischen zu entreißen und Gott zuzuführen. Vor dem Ewigen Angesicht soll er dann stehen und alles Sinnliche vergessen, rein und geläutert, wie die sechsflügligen Cherubim, die mit zwei Flügeln ihre Füße bedecken, mit zwein die Gesichter, und mit zweien zu Gott emporeilen, jede Vielfältigkeit überwindend und nur ein Einziges und in höchter Weisheit Einfältiges seiend.
Was braucht man da die von Westen eingedrungenen Weisen, die das Ohr mit sinnlicher Freude erfüllen, doch die heilige Einfalt in keiner Weise zu erreichen vermögen? Ja, an der Einfalt kann man sich wirklich erquicken, am engelgleichen Gesang sich weidend, unter den acht Hügeln der kirchlichen Töne äsend.

[Alexander]

Bloß ist jetzt auch diese Art des Kirchengesangs zur Tradition geworden

Also, Khatja, zwölfstimmiger Gesang ist nicht zur Tradition geworden, ich bitte Dich. Vier Stimmen --- ja. Zwölf Stimmen -- nein.

welche wir nicht einfach so verwerfen können.

Ja, was vor allem an der regen Beteiligung des weiblichen Geschlechts am Gesang liegt

Na, Khatja, es gibt auch Mißtraditionen. Siehe die langsam fortschreidende Überwindung der westlichen Gmähldemalerei durch die kanonische Ikonen.

[Alexander]

@Stephen Dedalus
Zur Tradition des Westens: ein Hoch auf die Gregorianik!

[Alexander]

Aber im Ernst: Wie wird die Ablehnung der Polyphonie denn theologisch begründet (so es eine solche Begründung gibt)? In der westlichen Tradition spiegelt die Polyphonie ja auch die Herrlichkeit der himmlischen Chöre wider - ein Gedankengang, der doch gerade der orthodoxen göttlichen Liturgie nahestehen könnte, die ja wie keine andere sonst den Himmel auf die Erde holt.

Na, die Engel preisen Gott "mit einem Munde und mit einem Herzen". Daher die grundsätzlich Monophone Tradition. Es gibt eine weniger asketische, vielmehr aber eine asketische Begründung. Die ohrenschmeicheldne Polyphonie der heutigen Gesänge kommt aus dem Westen. Es gibt aber in Rußland eine wachsende bewegung der Rückbesinnung.
Es gibt aber auch eine asketische Polyphonie, siehe das altrussische "строчное пение" oder die herrliche georgische Polyphonie, die ganz orthodox ist
Fazit: Gespräche unter Orthodoxen, die den Kirchengesang anbetreffen, sind für außenstehende auf ersten Blick ein bißchen widersprüchlich und unverständlich
Die Gedanken, die sich dahinter verbergen, sind aber umso ernster.

[Stephen Dedalus]

Daher die grundsätzlich Monophone Tradition.

Monophon oder homophon? Homophone mehrtimmige Gesänge scheinen mir doch die Norm zu sein, wenn ich die orthodoxen Chöre höre.

Die ohrenschmeicheldne Polyphonie der heutigen Gesänge kommt aus dem Westen.

Und ist allein deshalb schlecht?

Wie beurteilst Du dann den Psalmengesang im Anglican Chant? Der müßte doch eigentlich für Euch noch ganz annehmbar sein, oder?

Gruß
Steve

[Robert Ketelhohn]

Ei, Khatja, Du Zierde von Dresden,
Du Sonne der dort'gen Gemeinde,
die Du beim bloßen Ansehen
mit Deinen Strahlen mein Herz schmilzt,
daß mir das Blut in den Adern gefriert ---
recht hast Du mit dem Ursprung
des Gesanges in der Liturgie.

Die Gemeinde ist sein Geburtsort,
nicht die abgeschiedenen Zellen der Mönche.
Wer hat aber die Idee aufgeriffen,
und ihr eine Form und Gestalt verliehen?
Wer hat den Oktoichos verfaßt,
wer die zerknirschenden Hymnen des Fastens,
welche Gewänder trugen
denn Dichter des großen Menäons?

Die besten unter ihnen waren Mönche.
Ist denn der Schüler allen voran,
der die Bretter bereitet und Farben mischt,
oder der Meister, der das himmlische Antlitz
auf die Ikone herabschweben läßt
und ein Tor zum Himmlischen schmiedet?

Auch die russischen Neumen,
wo haben sie denn ihr Zuhause?
Hinter den moosigen Mauern der Klöster.
Die Federn, die sie geschrieben,
hielten Finger, dürre von Fasten.

Jeder Gottesdienst hat das Ziel,
den Menschen dem Irdischen zu entreißen
und Gott zuzuführen.
Vor dem Ewigen Angesicht
soll er dann stehen
und alles Sinnliche vergessen,
rein und geläutert,
wie die sechsflügligen Cherubim,
die mit zwei Flügeln
ihre Füße bedecken,
mit zwein die Gesichter,
und mit zweien zu Gott emporeilen,
jede Vielfältigkeit überwindend
und nur ein Einziges
und in höchter Weisheit
Einfältiges seiend.

Was braucht man da die von Westen
eingedrungenen Weisen,
die das Ohr mit sinnlicher Freude erfüllen,
doch die heilige Einfalt
in keiner Weise zu erreichen vermögen?
Ja, an der Einfalt
kann man sich wirklich erquicken,
am engelgleichen Gesang sich weidend,
unter den acht Hügeln
der kirchlichen Töne äsend.

Daraus sei die Frage genommen:

Was braucht man da die von Westen eingedrungenen Weisen?

Und doch erwachset die Kraft deiner Strophen
Aus westlichem Schatz; zwar dem Aufgang entgegen,
Doch selber wandelnd auf Untergangs Wegen:
O Morgenlands Sohn, hast dir hierher verloofen!

[Alexander]

Und doch erwachset die Kraft deiner Strophen
Aus westlichem Schatz; zwar dem Aufgang entgegen,
Doch selber wandelnd auf Untergangs Wegen:
O Morgenlands Sohn, hast dir hierher verloofen!

:ikb_lol1:

[Alexander]

Über die Tänze der Stophen, die Ordnung der Silben,
über die rythmischen Muster zu streiten, das ist hier nicht nötig.
Lassen wir doch die geschichtlichen Wirrungen ruhen,
die durch die Schriften der Dichter vom Lande zu Lande spazieren.
Robert, die Wege des Westens, die Schätze, die Abendlands Söhne
fleißig gesammelt, die will ich nicht einfach verwerfen.
Vieles ist kostbar genug, um in den Gesängen zu schallen.
Einiges würdig, um Gottes erhabene Glorje zu preisen.
Was uns befremdet, sind spätere weltliche Possen, --
Gregorianik ist keinem Gesang unterlegen.

[Robert Ketelhohn]

So sind wir ja eins, das bekenn’ ich gern.
Drob laß uns loben freudig den Herrn!

[Alexander]

So sind wir ja eins, das bekenn’ ich gern.
Drob laß uns loben freudig den Herrn!

[Alexander]

Ebenso nahm er auch den Kelch nach dem Mahle und sprach:
Trinket alle daraus: dies ist mein Blut des neuen Bundes, das für euch und für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

[Alexander]

Epiklese.

[Alexander]

Beichte.

[Alexander]

[Stephen Dedalus]

Ein Hinweis für die Liebhaber guter Liturgie und Chormusik:

Die BBC überträgt auf Radio 3 seit 1926 jeden Mittwoch einen Choral Evensong. Die Sendung steht dann eine Woche online unter BBC Choral Evensong

Nächste Woche gibt es in dieser Reihe eine Übertragung einer Orthodoxen Vesper zum Fest des Heiligen Kreuzes aus dem Danilov-Kloster in Moskau (siehe Link).

Gruß
Stephen

[Ewald Mrnka]

Könnten Alexander und Nietenolaf über die Kommunionspraxis in ihren Gemeinden berichten?

Vielen Dank für Eure Benühungen im voraus.

[Juergen]

Könnten Alexander und Nietenolaf über die Kommunionspraxis in ihren Gemeinden berichten?

Was meinst Du mit "Kommunionspraxis"?
Die Art der Spendung?

Die wird wohl mit dem Löffel erfolgen.

[Ewald Mrnka]

Könnten Alexander und Nietenolaf über die Kommunionspraxis in ihren Gemeinden berichten?

Was meinst Du mit "Kommunionspraxis"?
Die Art der Spendung?

Die wird wohl mit dem Löffel erfolgen.

Ja, das habe ich schon auf dem Athos und in einer Klosterkirche auf Kreta gesehen. Ich möchte wissen, ob in den Gemeinden auch so oft kommunizert wird wie bei uns und wie man sich auf die hl Kommunion vorbereitet. Ob man vorher beichtet, fastet.