Vicarius Christi

[Ralf]

Beispiel?

Hallo Ralf,

ich meine, dass hier zwei unterschiedliche Deutungen möglich sind.

1. Der Stellvertretende Parteivorsitzende ist nicht der 1. Mann sondern er ist dem Vorsitzenden nachgeordnet, einen drunter sozusagen. Diese Konstellation gilt solange der Vorsitzende bei guter Gesundheit ist und das Amt ausübt. Da macht der Stellvertreter etwas anderes, von mir aus die Finazen verwalten. Was er nicht tut, ist den Vorsitzenden zu 'ersetzen' (er sitzt sozusagen gar nicht vor).

Von dem Moment an in dem der Vorsitzende nicht (mehr) im Amt ist, warum auch immer, tritt Fall 2 ein

2. Der Stellvertreter tritt in die volle 'Amtsgewalt' des Vorsitzenden ein und führt 'an der Stelle des Vorsitzenden' mit ganzer Amtsgewalt die Geschäfte. Seine Unterschrift ist dann genausoviel wert wie die des Vorsitzenden selber. Er 'ist' dann der Vorsitzende.

Der 'Vicarius' ist wohl immer für den ersten Fall gedacht und das mag so gelten.

Wir sehen auch nicht, dass der Herr als Haupt der Kirche abtritt und dann der 'Ernstfall' eintreten könnte. Nun, da macht ein Stellvertreter für Fall ohnehin 2 keinen Sinn.

Was wie sehen ist, dass der Bischof den Platz des Herrn gegenüber der Ortsgemeinde innehat. Deswegen ist er der Bischof und nicht ein Priester. Das ist so aus guten Gründen und deswegen ehren wir ihn. Was wir nicht sehen ist, dass es 'einen' Stellvertreter gäbe, der gegenüber der Gesamtkirche 'an die Stelle des Herrn' tritt. Und den 'Hüteauftrag' sehen wir nicht an 'eine' Person gebunden. Das unterscheidet uns wohl.

Also, unser Konflikt macht sich womöglich auch an den unterschiedlichen Deutungsmöglichkeiten des Wortes fest.

Gruss

Bendikt

Richtig, das Problem ist die Wortbedeutung. Denn ein Stellvertreter bedarf immer der Beauftragung und der Bevollmächtigung, d.h., daß er von sich aus keinerlei Macht hat. Das würde aber bzgl. des Hl. Geistes natürlich zu einer Subordination führen.

Daß die Orthodoxie zwar (zumindest Deiner Meinung nach) einen Vicarius Christi in der Ortskirche, aber nicht in der Gesamtkirche sieht, weiß ich natürlich. Aber leider habe ich auch den Vorwurf gehört: "wie kann der Papst behaupten, daß Oberhaupt der Kirche zu sein, wenn es doch Christus ist, und stellvertretend der Hl. Geist!" In der Ortskirche habt ihr ebenso wie wir den Ortsbischof als Vicarius Christi (bezogen auf die Leitungsfunktion), nicht wahr? Das Konzept wird also nicht abgelehnt, denn natürlich ist auch in der Ortskirche Christus das eigentliche Haupt.

[Miserere Nobis Domine]

Ralf, du musst mal zwischen Gesamtkirche und Teilkirche unterscheiden. Die Bischöfe sind gewissermassen Abteilungsleiter, sie sind nicht unfehlbar und kontrollieren sich gegenseitig. Die Gesamtverantwortung liegt aber weiterhin bei Gott.

Anders im römischen Katholizismus: Da überlässt Gott Unfehlbarkeit und Universaljurisdiktion einem Menschen, der nicht mehr kontrolliert werden kann. Sogar die Gültigkeit von Konzilien hängt bei euch von der Rezeption durch den Papst ab. Dass das Ganze ausser Kontrolle geraten ist, erkennt man daran, dass der Papst Dogmen frei erfinden und verbindlich machen kann, und dies im Falle der beiden Mariendogmen von 1854 und 1950 auch getan hat.

[Ralf]

Wer ernsthaft meint, daß Dogmen frei erfunden seien, disqualifiziert sich m.E. vom Dialog.

(Muß ja nicht mit jedem reden wollen.)

[Miserere Nobis Domine]

Wer ernsthaft meint, daß Dogmen frei erfunden seien, disqualifiziert sich m.E. vom Dialog.

Entschuldigung, aber wo finden sich die beiden Mariendogmen in der Tradition der alten, ungeteilten Kirche?

Eine Dogmatisierung erhebt ja den Anspruch, nur das auszuformulieren, was schon immer, überall und von allen geglaubt wurde.

[Ralf]

Da wird Dir die Suchfunktion helfen, hier geht es um was anderes.

[Miserere Nobis Domine]

Da wird Dir die Suchfunktion helfen, hier geht es um was anderes.

Es geht ja genau darum, ob der Papst Stellvertreter Christi sein kann. Und die Antwort ist klar: De facto nein, denn die Praxis hat gezeigt, dass die Institution des Papsttums zur Verbindlicherklärung erfundener Dogmen führt.

[Florianklaus]

Da wird Dir die Suchfunktion helfen, hier geht es um was anderes.

Es geht ja genau darum, ob der Papst Stellvertreter Christi sein kann. Und die Antwort ist klar: De facto nein, denn die Praxis hat gezeigt, dass die Institution des Papsttums zur Verbindlicherklärung erfundener Dogmen führt.

Die Behauptung, Päpste hätten Dogmen erfunden, ist einfach absurd. Die beiden Mariendogmen gehörten schon lange zur Lehrtradition der katholischen Kirche und wurden im übrigen erst nach Befragung und positiver Rückmeldung des Weltepiskopates verkündet.

[Ralf]

Da wird Dir die Suchfunktion helfen, hier geht es um was anderes.

Es geht ja genau darum, ob der Papst Stellvertreter Christi sein kann. Und die Antwort ist klar: De facto nein, denn die Praxis hat gezeigt, dass die Institution des Papsttums zur Verbindlicherklärung erfundener Dogmen führt.

Hmmm, doch nicht die Suchfunktion benutzt, was?

Atome spaltet man eben leichter als ein Vorurteil.

Dabei schrieben und schreiben hier viele kluge Köpfe im Forum mit, mal im Archiv stöbern lohnt sich immer!

[benli]

Richtig, das Problem ist die Wortbedeutung. Denn ein Stellvertreter bedarf immer der Beauftragung und der Bevollmächtigung, d.h., daß er von sich aus keinerlei Macht hat. Das würde aber bzgl. des Hl. Geistes natürlich zu einer Subordination führen.

LIeber Ralf,

bevor wir uns hier zu schnell einig werden...
Wenn ich an 'Stellvertreter' im Sinne des Beauftragten (Fall1) für eine besondere Aufgabe denke dann kommen mir, biblisch gesehen, Begebenheiten wie sie Einsetzung der Richter neben/unter Mose in den Sinn, die auf den Rat des Laban geschah, um Mose zu entlasten oder auch noch einige andere Begebenheiten.
Wo siehst du denn diese Massnahme im NT bezüglich des Petrus? Wovon sollte denn der Herr, den wir als den Allmächtiugen preisen und bekennen, entlastet werden? 'Reicht' denn der Herr in irgendeiner Hinsicht nicht aus, dass Er 'ergänzt' werden muss?
Nun, könntest du sagen, es hat Ihm gefallen, das so zu tun. Dann sollst du es begründen.

Die Sache mit dem Heiligen Geist ist mir unverständlich. Wobei sollte denn der Heilige Geist den Herrn 'stellvertreten'? Und warum? Ich glaube der Heilige Vater Basileos schrieb: Wenn er den Einen denke, dann kämen ihm IMMER die Drei in den Sinn und wenn er die Drei dächte, dann IMMER der Eine. Das Wort und der Geist seien wie die 'Arme' des Vaters und voneinander nicht getrennt zu sehen (geschweige denn zu denken). Wie gesagt, den Satz mit der Behauptung verstehe ich nicht, da bitte ich um Hilfe.

Daß die Orthodoxie zwar (zumindest Deiner Meinung nach) einen Vicarius Christi in der Ortskirche, aber nicht in der Gesamtkirche sieht, weiß ich natürlich. Aber leider habe ich auch den Vorwurf gehört: "wie kann der Papst behaupten, daß Oberhaupt der Kirche zu sein, wenn es doch Christus ist, und stellvertretend der Hl. Geist!" In der Ortskirche habt ihr ebenso wie wir den Ortsbischof als Vicarius Christi (bezogen auf die Leitungsfunktion), nicht wahr? Das Konzept wird also nicht abgelehnt, denn natürlich ist auch in der Ortskirche Christus das eigentliche Haupt.

Ralf, mir macht der terminus 'Vicarius' Bauchweh. Allem Anscheine nach ist er für euch wichtig. Das würde ich gerne verstehen.
Mir ist es eher so: Natürlich im Bischof erkennen wir Christus vor uns, und der Priester in der Vertretung des Bischofs... und der Bruder neben mir begegnet mir auch 'im Herrn'. (Mir ist klar, dass diese inflationäre Verwendung des 'Stellvertreters' der Diskussion das weg nimmt worum es dir, allem Anschein nach, geht. Doch, ich sehe eine begründete Linie darin )
Mir geht es aber da frei nach Gertrud Stein: Ein Bischof ist ein Bischof ist ein Bischof. Punktum. Im Terminus 'Vicarius' leuchtet für mich so etwas Machttechnisches hervor. Sowas wie Prokura, so wie bisschen 'über'. So als ob ein einzelner Bischof irgendetwas 'anstelle des Herrn' tun könnte. Das schmeckt mir garnicht. Mir kommt bei euch Römern schon mal der Verdacht, dass es eine 'besondere hierarchische Bedeutung' habe, an Stelle von Christus zu stehen.. Mir kommt da der Paulus, der den Ehemann als das Haupt der Familie bezeichnet und daraus auch nichts weiter ableitet. Wozu also das Ganze ???
Die 'besondere Stellung' des römischen Bischofs im Westen war zu Zeiten kein Grund für eine Kirchenspaltung (erst sein vertheologisierter Anspruch für den Rest) und müsste es auch in Zukunft nicht sein, wiewohl ich das kollegiale Prinzip schon viel eher als das ansehe in dem sich die 'Liebe' der Geschwister untereinander besser abbildet. So war es im Anfang und so könnte es es in Zukunft sein. Denn, ich denke niemand ausser Rom sieht den Petros als den Petrus auf den in personam die Kirche gegründet ist. Ich habe es schon an anderer Stelle gesagt, das ist eine römische Sondermeinung so wie die Protestanten ihre solas haben.

Sag, wie siehst du das? Ist nicht der Anspruch des 'Vicarius' eine Ursache zur Unfehlbarkeit?

Sei herzlich gegrüsst

Benedikt

P.S. John Meyendorff: The Primacy of Peter. Ein Buch ohne Schaum vor dem Mund

[Maurus]

Wer ernsthaft meint, daß Dogmen frei erfunden seien, disqualifiziert sich m.E. vom Dialog.

Entschuldigung, aber wo finden sich die beiden Mariendogmen in der Tradition der alten, ungeteilten Kirche?

Eine Dogmatisierung erhebt ja den Anspruch, nur das auszuformulieren, was schon immer, überall und von allen geglaubt wurde.

Und? Das Fest Maria Himmelfahrt gibt es schon seit mindestens 1500 Jahren.

Da wird Dir die Suchfunktion helfen, hier geht es um was anderes.

Es geht ja genau darum, ob der Papst Stellvertreter Christi sein kann. Und die Antwort ist klar: De facto nein, denn die Praxis hat gezeigt, dass die Institution des Papsttums zur Verbindlicherklärung erfundener Dogmen führt.

Die Antwort ist überhaupt nicht klar. Dazu müsste erstmal die Wahrhaftigkeit des von dir genannten Indiz' (Verbindlichkeiterklärung erfundener Dogmen) bewiesen werden.

[Nietenolaf]

Ralf, mir macht der terminus 'Vicarius' Bauchweh. Allem Anscheine nach ist er für euch wichtig. Das würde ich gerne verstehen.
Mir ist es eher so: Natürlich im Bischof erkennen wir Christus vor uns, und der Priester in der Vertretung des Bischofs...

Es gibt übrigens mit Ralfs These etwa gleichlautende Gedanken bei Barlaam von Kalabrien (man muß sich vergegenwärtigen, daß nur seine antipalamitischen Schriften verdammt wurden; Barlaam war aber ansonsten, bis zu seinem Übertritt zur Kirche von Rom, ein doch recht glühender Verfechter des orthodoxen Standpunktes, was sowohl "Filioque", als auch den Primat Petri anbelangt). Er schrieb drei Streitschriften gegen das Papsttum, von denen eine überliefert ist. Dort heißt es u.a.:
"Jeder orthodoxe Bischof ist ein Vikar Christi und Nachfolger der Apostel... die durch Petrus eingesetzten Bischöfe sind die Nachfolger nicht allein Petri, sondern auch der andern Apostel; gleichwie die von den andern Aposteln geweihten Bischöfe auch die Nachfolger Petri sind." (zit. übrigens nach Protopresb. Johannes Meyendorf, "Der hl. Petrus, sein Primat und seine Sukzession in der byzantinischen Theologie".)

Es gibt bei den Theologen des "christlichen Ostens" keine einzige Stimme, die den römischen oder sonst einen Vorrang auf den Apostel Petrus oder überhaupt einen bestimmten Apostel zurückführt. Dieser Vorrang kam von woanders, und "in diesem Punkt sind sich alle byzantinischen Autoren einig: der 28. Kanon von Chalzedon ist für sie ein Axiom." (zit. ebd.) D.h. der Vorrang kam einzig und allein durch die Hauptstadtfunktion Roms, und es ist unsinnig, den Konzilien oder einzelnen Theologen eine Anerkennung eines speziellen, unikalen "petrinischen Charismas" des Bischofs von Rom unterschieben zu wollen. Der Vorrang Roms wurde von den nizänischen Vätern formuliert, von denen von Chalzedon bestätigt: dieser Vorrang ist also aus dem Consensus der Kirche geboren. Dieser Vorrang steht und fällt mit dem Bekenntnis des orthodoxen Glaubens und des Verbleibens in diesem Consensus.

[benli]

"Jeder orthodoxe Bischof ist ein Vikar Christi und Nachfolger der Apostel... die durch Petrus eingesetzten Bischöfe sind die Nachfolger nicht allein Petri, sondern auch der andern Apostel; gleichwie die von den andern Aposteln geweihten Bischöfe auch die Nachfolger Petri sind." (zit. übrigens nach Protopresb. Johannes Meyendorf, "Der hl. Petrus, sein Primat und seine Sukzession in der byzantinischen Theologie".)

Dieser Vorrang steht und fällt mit dem Bekenntnis des orthodoxen Glaubens und des Verbleibens in diesem Consensus.[/color]

Hallo Untergurkenberger,

es ist nicht der Stellvertreter, es ist der Begriff 'Vicarius', der mir Bauchweh macht. Meine Frau ist Ex-Katholikin, und ich habe bei ihr erlebt, dass 'die Verbindung mit unserem lieben Heiligen Vater in Rom' Inhalt von Schulstunden war.
Mir schwant, dass in dem 'Vicarius' eine Wundertüte versteckt sein könnte von dessen Inhalt ich höchstens 20% erfasst habe. Nichts gegen Barlaam, Gott sei ihm gnädig, aber ich lebe nicht in Worten des 14. Jahrhunderts sondern im 21. Jahrhundert. Was wissen wir (Orthodoxe und Zeitgenossen) denn, was dieser Begriff an Inhalten barg und birgt???
Mein Bischof ist für mich nicht der Vizechristus (Pfui, welches Wort!) sondern der, der mich zu Christus, in Seinem Auftrag, hinführt.

[Nietenolaf]

Lieber Benedikt, es sei ferne, daß Barlaams Texte irgendeine Weisung wären (denn selbst seine Polemik gegen's Filioque ist agnostischer Natur). Ich wollte nur recht wertungsfrei anführen, wo man ähnliche Ausdrücke findet, wie Ralf oder der KKK sie gebrauchen; ich war nur erstaunt, als ich es gestern bei Meyendorf las.

[Ralf]

Hallo benli.

Zu Deinem Bauchweh: ob wir jetzt "vicarius" oder "Stellvertreter" sagen, ist mir eigentlich egal. Sie sind hier als Synonyme gemeint. Daß zumeist nur der Papst als vicarius christi bezeichnet wird, liegt erst einmal daran, daß sich erstmals jemand so genannt hat, der auch im Osten als Heiliger verehrt wird: Papst Leo der Große. Er bezieht diesen Papst-Titel explizit auf die Gesamtkirche - und wurde deswegen nicht rausgeschmissen!

Ein Ortsbischof ist dagegen eben auch Vicarius Christi für seine Diözese oder das, was man früher auf Deutsch "Sprengel" nannte. Leider ist dieser Tatbestand bis heute in der Realität der katholischen Kirche nicht angekommen- insbesondere auch bei den sich katholisch dünkenden Menschen, die den eigenen Ortsbischof gegen den Papst medial (wie bspw. im Netz) ausspielen meinen zu müssen.

Dabei ist an Ignatius von Antiochien (an die Trallianer, 2. Kapitel) zu erinnern:

1. Solange ihr nämlich eurem Bischof untertan seid wie Jesus Christus, scheint ihr mir nicht nach Menschenart zu leben, sondern nach Jesus Christus, der unseretwegen gestorben ist, damit ihr durch den Glauben an seinen Tod dem Tode entrinnet. 2. Daher ist es notwendig - wie ihr es ja haltet - daß ihr ohne den Bischof nichts tuet, und daß ihr vielmehr auch dem Presbyterium euch füget wie den Aposteln Jesu Christi, unserer Hoffnung, in dem wandelnd wir erfunden werden sollen.

Ach ja, und was Du noch schreibst:

Die Sache mit dem Heiligen Geist ist mir unverständlich. Wobei sollte denn der Heilige Geist den Herrn 'stellvertreten'?

Das verstehe ich auch nicht, wird aber in der Orthodoxie so gesagt.

[Ilija]

Ralf, du musst mal zwischen Gesamtkirche und Teilkirche unterscheiden.

In der Orthodoxie (leib Christi) gibt es keinen Begrif wie Teilkirche denn die kirche von Serbien ist das ganze Leib, genauso wie die Kirche von Georgien, Griechenland oder sonst eine Orthodoxe Ortskirche. Das Leib ist immer ganz gegenwärtig und nie zum Teil. Deshalb gibt es auch keine Teilkirche. In der Katholischen Kirche wird da unterschieden was ich aber nie ganz verstanden habe. Kann das vielleicht jemand näher erläutern?

[Joseph]

..........wie Ralf oder der KKK sie gebrauchen

KKK = KuKluxKlan...? Bitte eine kleine Erleuchtung für transatlantisch Behinderte....
Gruß
Joseph

[Miserere Nobis Domine]

In der Orthodoxie (leib Christi) gibt es keinen Begrif wie Teilkirche denn die kirche von Serbien ist das ganze Leib, genauso wie die Kirche von Georgien, Griechenland oder sonst eine Orthodoxe Ortskirche. Das Leib ist immer ganz gegenwärtig und nie zum Teil. Deshalb gibt es auch keine Teilkirche.

Ok, welchen Begriff sollte man dann verwenden? Ortskirche? Landeskirche?

[Joseph]

Ralf, du musst mal zwischen Gesamtkirche und Teilkirche unterscheiden.

In der Orthodoxie (leib Christi) gibt es keinen Begrif wie Teilkirche denn die kirche von Serbien ist das ganze Leib, genauso wie die Kirche von Georgien, Griechenland oder sonst eine Orthodoxe Ortskirche. Das Leib ist immer ganz gegenwärtig und nie zum Teil. Deshalb gibt es auch keine Teilkirche. In der Katholischen Kirche wird da unterschieden was ich aber nie ganz verstanden habe. Kann das vielleicht jemand näher erläutern?

Die volle (gesamte) Kirche ist jede Gemeinde versammelt unter und mit ihrem Bischof (oder dessen Vertreter dem Priester)

Gruß
Joseph

[Joseph]

In der Orthodoxie (leib Christi) gibt es keinen Begrif wie Teilkirche denn die kirche von Serbien ist das ganze Leib, genauso wie die Kirche von Georgien, Griechenland oder sonst eine Orthodoxe Ortskirche. Das Leib ist immer ganz gegenwärtig und nie zum Teil. Deshalb gibt es auch keine Teilkirche.

Ok, welchen Begriff sollte man dann verwenden? Ortskirche? Landeskirche?

Beides...! Ortskirche ist besser (Landeskirche ist besser um die Kirche z.B. Rußlands oder Cyperns zu kennzeichnen)...
Gruß
Joseph

[Maurus]

..........wie Ralf oder der KKK sie gebrauchen

KKK = KuKluxKlan...? Bitte eine kleine Erleuchtung für transatlantisch Behinderte....
Gruß
Joseph

Katechismus der Katholischen Kirche. KKKK wäre das Kompendium des Katechismus....

[Joseph]

..........wie Ralf oder der KKK sie gebrauchen

KKK = KuKluxKlan...? Bitte eine kleine Erleuchtung für transatlantisch Behinderte....
Gruß
Joseph

Katechismus der Katholischen Kirche. KKKK wäre das Kompendium des Katechismus....

OKKKKKKKKKKKKKKK. Thank you
Joseph

[Linus]

OKKKKKKKKKKKKKKK.

Orthodox-katholisches korrekt kirchliches konfesssionelles kanadisches konkubinen und ketzereifreiesfreies [puh... keine Ahnung]kirchenhistorisches Kompendium der Kirche?

[Miserere Nobis Domine]

KKK bei Joseph: Keine Ketzerei in Kanada

[Nassos]

Bevor weitergekkkkkkkkkkichert wird...

Joseph, in der Klausnerei gibt es eine Umfrage zum Abkuerzungsfimmel. Ich schlug vor, da ja leider immer sehr viele Abkuerzungen nun mal verwendet werden, ein (bitte-bitte: globales) AKL anzulegen. Dies wuerde zumindest helfen koennen, dass Leute nicht immer wieder verwirrt werden bzw. immer wieder nachgefragt wird.

Wenn ich sowas wie SFFXX oder so aehnlich lese, dann komme ich mir wie im Super Dolby Surround Digital Home Theatre vor.

Doch nun unterbrechen wir kurz, und schalten um zum Vicariat... (oder?)

Cheers,
Nassos

P.S.: AKL = Abkuerzungslexikon

[benli]

Ralf,

guten Abend... aber ich fühle mich in meinem Antwortversuch nicht ernst genommen. Schön, dass dir mein Bauchweh egal ist, aber ich habe es. Schön, dass der Hl Leo das gesagt hat... so what???

Was soll die Titelitis??? (eine Krankheit, die um Titel bemüht ist). Selektive Antworten sind keine.

Bitte versuchs nochmal

Benedikt

[Joseph]

KKK bei Joseph: Keine Ketzerei in Kanada

Mmmmh, ich entdeKKe Kroße Kreativität im Kforum. DanKKe an an alle nun weiß ich bescheid...

BTW: Keine Ketzerei in Kanada...? Schön wär's ja...

Gruß
Joseph

[Joseph]

Die Behauptung, Päpste hätten Dogmen erfunden, ist einfach absurd. Die beiden Mariendogmen gehörten schon lange zur Lehrtradition der katholischen Kirche und wurden im übrigen erst nach Befragung und positiver Rückmeldung des Weltepiskopates verkündet.

Mmmh, ich glaube die Frage von unsrer Seite aus ist WARUM war das "nötig"? Wenn sie schon lange zur Lehrtradition gehörten, warum war es dann, auf einmal, nötig sie zu (nach unsrer Sicht überflüssigen) Dogmen zu überhöhen? War das vielleicht eine Privatinitiative des jeweiligen Papstes und er "machte weil er konnte"? Wurde die Aussage der alten Lehrtradition nun durch die Dogmatisierung eine "new and improved version" der alten Lehrtradition?
Im Englischen gibt's ein Proverb: "Don't fix it if it works," war die alte Lehrtradition "broken" und musste gefixed werden?

Gruß von
Joseph, im unerträglich heißen BC (37ºC) was für uns hier die Idee des "Höllenfeuers" ganz gut heimbringt... wir sind halt "Kinder des Nebels"

[Joseph]

Ralf,

guten Abend... aber ich fühle mich in meinem Antwortversuch nicht ernst genommen. Schön, dass dir mein Bauchweh egal ist, aber ich habe es. Schön, dass der Hl Leo das gesagt hat... so what???

Was soll die Titelitis??? (eine Krankheit, die um Titel bemüht ist). Selektive Antworten sind keine.

Bitte versuchs nochmal

Benedikt

Benedikt, Buddy.... have an ice cream.... (Ice Kream)
Joseph, sympathetisch (gibts das in Deutsch?) na ja mitfühlend halt....

[Ralf]

Benedikt: habe ich gesagt, daß mir Dein Bauchweh egal ist? Wo?

Ich wollte Dir eigentlich anbieten, es wegzunehmen, indem wir von nun an das deutsche Synonym "Stellvertreter" verwenden.

Ganz einfach.

[Nassos]

Ich mach mal den Aushilfskatholiken.

Bestimmt ist der offizielle Grund fuer oben gemeinte Dogmata, dass sie als Festigung gegenueber einem Irrglauben erstellt werden (egal ob aktiver oder passiver Irrglauben). "Das ganze in Zement giessen, damit es nun explizit klar ist". Wahrscheinlich war da nicht mal der Gedanken an ein Fixen (kicher) da, zumindest nicht offiziell.

So jetzt bin ich wieder ganz Orthodox:
Das heisst noch lange nicht, dass oben gemeinte Dogmata stimmen. Sie waren eben doch verblueffende Erneuerungen Moege die Diskussion nun weitergehen....

Gruss,
Nassos

[benli]

Lieber Ralf,

na, das war nicht ganz glücklich von mir ausgedrückt... nein, ich meinte, dass es mir schwer im Magen liegt, wenn 'Feststellungen' getätigt werden, die dann zu Schlussfolgerungen die Grundlage bilden.

Ich gebe dir gerne ein Beispiel hier aus dem Forum

Rafael schrieb: "Da der Papst Vicarius Christi ist, steht er auch in der besonderen Nachfolge Christi was den Dienst an den Jüngern Christi anbetrifft".

Und da ist es denn passiert. Das Titelitis-Ergebnis wird zur Grundlage für weitergehende Schlussfolgerungen.

Ich mag da übervorsichtig sein, aber mir kommt es so vor, als ob meine Ausdruckweise: "Ich erkenne in meinem Bischof den Herrn" freilassender (oder auch spiritueller 'näher') ist im Sinne von "ich weiss nicht so genau wie das eigentlich geschieht" als die konstatierende Aussage: Der Bischof ist der Vicarius Christ, egal ob nur einer oder alle. Und daraus folgt dann .....

Für mich ist es auch so, dass der 'Titel' Vicarius den Bischof dann auch in einer Weise vereinnahmt, die ihm (dem Bischof) keinen Platz mehr für Dummheiten, Unvollkommenheiten oder Halbherzigkeiten lässt. Der arme Mann muss sich an der geradezu unbarmherzigen Richtschnur messen lassen. Wenn ich 'in ihm erkenne' dann lasse ich den 'Menschen' Bischof noch vorkommen.

Klingt das wischi-waschi? Ich habe es so schwer 'richtig' zu formulieren, unter anderem weil ich nicht weiss ob du mich da verstehen willst oder ob das 'Ergebnis' das ist was für dich zählt, also: Einmal Vicarius gesagt, dann hängen wir daran den Rest auf.

Mir ist womöglich dieser Erkenntnisoptimismus fremd oder suspekt, der alles so handhabbar machen will.

Gruss

Benedikt