Fragen zum Thema Orthodoxie

[Nassos]

Es wird ja nicht nur eine Prosphora verwendet, richtig? Deshalb sollte es eigentlich ausreichen. Die Hausfrauen bereiten sehr gerne diese Laibe vor.

Ist die Mehrzahl von Stephanos (sollte es nicht Stephano το στέφανο oder Stephani το στεφάνι heissen?) nicht Stephana στέφανα(von στέφανο) bzw. στεφάνια (von στεφάνι)? So heissen die Kraenze, die den Brautleuen aufgelegt werden.
Stephanos ist doch eigentlich der Name einer Person (Stefan).

[Nietenolaf]

Es wird ja nicht nur eine Prosphora verwendet, richtig? Deshalb sollte es eigentlich ausreichen. Die Hausfrauen bereiten sehr gerne diese Laibe vor.

Nun ja. Joseph brachte Bilder von einer "Fünf-in-einer"-Prosphora, wie sie m.W. die Griechen verwenden. Der mittlere Teil ist das Lamm. Die Russen verwenden üblicherweise fünf einzelne Prosphora, von der eine für das Lamm gedacht ist (das Antidoron sind eben dann die Reste von dieser einen Prosphora). Ob es reicht oder nicht, ist eine Frage des Augenmaßes des zelebrierenden Priesters. Die Stücke für die Gläubigen werden direkt vor der Kommunion zurechtgeschnitten. Man kann sich aber auch anders auf die zu erwartende Zahl der Kommunizierenden einstellen:


(Das bereits herausgeschnittene "Lamm" auf dem Diskos.)

Ist die Mehrzahl von Stephanos (sollte es nicht Stephano το στέφανο oder Stephani το στεφάνι heissen?) nicht Stephana στέφανα(von στέφανο) bzw. στεφάνια (von στεφάνι)? So heissen die Kraenze, die den Brautleuen aufgelegt werden.

Das müßt ihr Griechen unter euch ausmachen. Ich quatsche ja auch nur nach (Quelle).

[julius echter]

Es wird ja nicht nur eine Prosphora verwendet, richtig? Deshalb sollte es eigentlich ausreichen. Die Hausfrauen bereiten sehr gerne diese Laibe vor.

Nun ja. Joseph brachte Bilder von einer "Fünf-in-einer"-Prosphora, wie sie m.W. die Griechen verwenden. Der mittlere Teil ist das Lamm. Die Russen verwenden üblicherweise fünf einzelne Prosphora, von der eine für das Lamm gedacht ist (das Antidoron sind eben dann die Reste von dieser einen Prosphora). Ob es reicht oder nicht, ist eine Frage des Augenmaßes des zelebrierenden Priesters. Die Stücke für die Gläubigen werden direkt vor der Kommunion zurechtgeschnitten. Man kann sich aber auch anders auf die zu erwartende Zahl der Kommunizierenden einstellen:


(Das bereits herausgeschnittene "Lamm" auf dem Diskos.)

Ist die Mehrzahl von Stephanos (sollte es nicht Stephano το στέφανο oder Stephani το στεφάνι heissen?) nicht Stephana στέφανα(von στέφανο) bzw. στεφάνια (von στεφάνι)? So heissen die Kraenze, die den Brautleuen aufgelegt werden.

Das müßt ihr Griechen unter euch ausmachen. Ich quatsche ja auch nur nach (Quelle).

Ja Himmel - was ist denn das für ein Kelch und eine Hostie, damit kann man ja ohne weiteres die berühmten 5000 speisen

[Nassos]

ich glaube, das ist eine optische Verzerrung.
Auch die Prosphora sieht gewaltig aus... Vielleicht kann uns falonetein was dazu sagen...

[ad-fontes]

Etwaige übrige Krankenkommunion wird auch bis zum nächsten Sonntag (oder Liturgie) vom Priester oder Diakon verspeist.

Innerhalb oder außerhalb der Liturgie, genauer nachgefragt: innerhalb oder außerhalb des Kommunionritus der Liturgie?

[Nietenolaf]

ich glaube, das ist eine optische Verzerrung.
Auch die Prosphora sieht gewaltig aus... Vielleicht kann uns falonetein was dazu sagen...

Nein, das ist durchaus keine perspektivische Verzerrung. Das ist einfach eine patriarchale Liturgie mit genügend Konzelebranten / Teilnehmern. Hier ein entsprechendes Foto von der Inthronisationsliturgie des Patriarchen Kyrill:

[Joseph]

ich glaube, das ist eine optische Verzerrung.
Auch die Prosphora sieht gewaltig aus... Vielleicht kann uns falonetein was dazu sagen...

Nein, das ist durchaus keine perspektivische Verzerrung.

We don't "diddle"..............

[Nassos]

diddle

???

[julius echter]

gibt es eigentlich bezüglich des Weines in der Orthodoxie bestimmte Regelungen wie in der Katholischen Kirche

[anneke6]

Pater Theodor hat gesagt, er muß rot sein, rot und süß.

[Nassos]

und welche Vorgaben gibt es in der roemisch-katholischen Kirche?

[julius echter]

Nun beim Wein dass er naturein sein muss - ohne jeglich hilfsmittel und es muss Traubenwein sein; es wurden ja auch die Weinhändler vereitigt und wenn einer gegen den Eid verstass dann wurde er nicht mehr zum Weinlieferant zu gelassen

[holzi]

diddle

???

Ungefähr so viel wie: Wir kleckern nicht, wir klotzen!

[Nassos]

Hallo Julius,

vielen Dank.

Ich musste dann etwas schmunzeln, als ich nach Deinem Beitrag auch Dein Motto gelesen habe...
Nichts fuer ungut...

Nassos

[julius echter]

Gibt es jetzt Regeln bezüglich des Messweines in der Orthodoxie oder nicht ????

[Joseph]

diddle

???

Wir machen keine kleinen Brocken! Wir legen keine weichen Eier! Wir klotzen.....
Okay? So in etwa....
Joseph, schwitzend bei 34ºC

[Joseph]

Pater Theodor hat gesagt, er muß rot sein, rot und süß.

Fr. Theodor was "wrong" der Wein muß NOCH süßer sein....
Gruß
Joseph

[anneke6]

Noch süßer als süß… Du meine Güte
Pater Theodor fehlt mir irgendwie…

[Joseph]

Noch süßer als süß… Du meine Güte
Pater Theodor fehlt mir irgendwie…

Ja, wir sind halt alle "süß"....

[ad-fontes]

Ist die Aussage, "dem ganzen eucharistischem Gebet kommt konsekratorische Kraft zu", eurer Ansicht nach in Übereinstimmung mit der orthodoxen Theologie?

Wo finden sich die entsprechenden Väterzitate, die genau DIESE Auffassung zum Ausdruck bringen (und nicht Ambrosius und Johannes Chrysostomus, die den Herrenworten konsekratorische Kraft zubilligen oder Basilius der Große, der das Wirken des Heiligen Geistes herausstellt).

[Nietenolaf]

Ist die Aussage, "dem ganzen eucharistischem Gebet kommt konsekratorische Kraft zu", eurer Ansicht nach in Übereinstimmung mit der orthodoxen Theologie?

Ja; bzw. würde ich es nicht einmal auf das "eucharistische Gebet" beschränken.

Wo finden sich die entsprechenden Väterzitate, die genau DIESE Auffassung zum Ausdruck bringen (und nicht Ambrosius und Johannes Chrysostomus, die den Herrenworten konsekratorische Kraft zubilligen oder Basilius der Große, der das Wirken des Heiligen Geistes herausstellt).

Dazu kann ich nur auf die Liturgien selbst verweisen, nicht nur auf die Texte, sondern ihre gesamte Struktur. Wenn Du nicht hören willst, daß der Hl. Geist letztlich das "Element" ist, in Welchem die Eucharistie passiert, weiß ich natürlich nicht so genau, wonach Du suchst.

PS. Als Untermalung kann ich Vr. Alexander Schmemanns Werke zur liturgische Theologie empfehlen, speziell seine "Eucharistie". Ein paar der hier relevanten Gedanken findest Du auch in diesem Artikel (u.a. Kap. 6). Wenn mir des Archimandriten Kyprian (Kern) Werk "Eucharistie" nicht unlängst irgendwann abhanden gekommen wäre, könnte ich Dir vielleicht konkreteres sagen.

[Joseph]

Ist die Aussage, "dem ganzen eucharistischem Gebet kommt konsekratorische Kraft zu", eurer Ansicht nach in Übereinstimmung mit der orthodoxen Theologie?

Die "Konsekration" beginnt mit den Eröffnungsworten des Priesters " Blessed is the Kingdom...." und endet mit dem Kuss bei der Kreuzverehrung am Ende der Liturgie... Wie Nietenolaf schon sagte, die Liturgie IST die Konsekration. Wir definieren Gottes Geheimnisse nicht in infinitesimale Einheiten und Sekundenbruchteile...
Gruß
Joseph

[Niels]

Pater Theodor fehlt mir irgendwie…

Mir auch.

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Vielen Dank für die Ausführungen. Dann beginnt die Heiligung also mit dem Eintritt ins Heiligtum?!

Könnte man aus dieser Sicht heraus in der Redewendung "dem ganzen eucharistischen Gebet kommt konsekratorische Kraft zu", dass sich im entsprechenden Abschlußtext über die Eucharistie des orthodox-altkatholischen Dialogs findet, eine unzulässige Verkürzung des göttlichen Handelns sehen?

(So wie der gleiche Satz aus abendländisch-scholastischer Sicht beanstandet werden könnte, da er eine zeitliche Unschärfe als auch eine Unbestimmtheit in Bezug auf die Form in sich birgt, die theologisch-westlichem Determinationswillen entgegensteht.)

Liessen sich die beiden Verständnisweisen in etwa wie folgt einander gegenüberstellen?

orthodoxe Sicht:
Eintritt/Hinzutritt in das Heiligung = Anteilhabe am Heil/an den Gnadengaben (durch den Heiligen Geist) = Verwandlung der Gaben und der Gläubigen

abendländische Sicht:
Hervorbringung der Heilsmittel (durch die Worte des Priesters) = Zuwendung der Messfrüchte an Lebende und Verstorbene = Verdienste/Busswerke und individuelle Gnadenerlangung

[Joseph]

Fr. John Peck, occasional contributor to the AOI blog and a founding director of The Preachers Institute is the author of a book on the Scripture in the Divine Liturgy.

Description:

The Divine Liturgy of St. John Chrysostom, with Scripture references and commentary and quotations by the Church Fathers. A terrific text for students, seminarians, church school teachers, busy clergymen or anyone who wants a thorough reference of Orthodox Eucharistic worship. This is not a book about worship. This is the actual liturgical text of the Orthodox Church, with Scriptural and patristic references.

Direct link: http://www.interiorstrength.com/

[Nietenolaf]

Vielen Dank für die Ausführungen. Dann beginnt die Heiligung also mit dem Eintritt ins Heiligtum?!

Könnte man aus dieser Sicht heraus in der Redewendung "dem ganzen eucharistischen Gebet kommt konsekratorische Kraft zu", dass sich im entsprechenden Abschlußtext über die Eucharistie des orthodox-altkatholischen Dialogs findet, eine unzulässige Verkürzung des göttlichen Handelns sehen?

Ach, wieso denn. Macht doch nicht so viele Worte. Was ist denn "das ganze eucharistische Gebet", und wieso redet ihr immer von irgendwelchen exakt bestimmbaren Momenten? Wir haben es bei der Göttlichen Liturgie mit dem kommenden Äon zu tun, das ist doch der Kerngedanke, der es den hll. Väter nicht hat in den Sinn kommen lassen, von "Momenten der Wandlung" oder "Wandlungsworten" zu fachsimpeln. Was für eine "zeitliche Unschärfe"?! Lies mal Schmemann, ich denke, der bringt das Wesentliche ziemlich gut rüber.

(Irgendwo im Nachbarthread bringt Teutonius auch solche Gleichungen wie Du oben. Ich gebe zu, daß ich damit überfordert bin.)

[ad-fontes]

Es war nur ein gutgemeinter Versuch, die Unterschiede herauszuarbeiten.

Dabei habe ich - anscheinend zurecht - das Prozesshafte des Wandlungsgeschehens im orthodoxen Liturgieverständnis dem abendländischen "punktuell-mechanisch-juridischem" Denken gegenüber gestellt.

[Germanus]

Auch das ist wohl wieder eine Engführung. In der lat. Liturgie wurden zumindest bis ins 12. Jahrhundert die Opfergaben mancherorts schon direkt bei der Gabenbereitung (zu Beginn der Eucharistie) als "benedicta" bezeichnet, was ein Kommentator mit dem Hinweis versieht, dass die Gaben schon in gewisser Weise "eucharistisch" sind.
Gruß, G.

[Miserere Nobis Domine]

Naja, die Denkweise des Westens... was meint ihr Orthodoxen hier? Ich frage mich: Führt das juristische Denken des Westens gewissermassen zwangsläufig in die Häresie?

Der Hauptmann, ein Römer, bittet den Herrn: "Sprich nur ein Wort, dann wird meine Seele gesund" (Matthäus 8,8)

Ist es nicht auffällig, dass es "gesund" heisst, nicht "gerechtfertigt"?

[ad-fontes]

Auch das ist wohl wieder eine Engführung. In der lat. Liturgie wurden zumindest bis ins 12. Jahrhundert die Opfergaben mancherorts schon direkt bei der Gabenbereitung (zu Beginn der Eucharistie) als "benedicta" bezeichnet, was ein Kommentator mit dem Hinweis versieht, dass die Gaben schon in gewisser Weise "eucharistisch" sind.
Gruß, G.

bzw. als "secreta" - das Ausgesonderte - was gleichbedeutend ist.

Erschließt sich aber erst durch die Kenntnis des orth. Verständnisses, der Ehrfurcht, die den Gaben bereits vor der Anaphora gezollt wird.

[Christ86]

Hallo

Kennt einer ein gutes Buch, in dem die Glaubensaussagen der sieben ökumenischen Konzilien vollständig und übersichtlich zusammengefasst sind? Habe hier in der Sakristei schon mehrfach interessante Zitate aus den ök. Dogmen gelesen...

Danke für die Antwort.

Gruss

[Nietenolaf]

Es war nur ein gutgemeinter Versuch, die Unterschiede herauszuarbeiten.

Dabei habe ich - anscheinend zurecht - das Prozesshafte des Wandlungsgeschehens im orthodoxen Liturgieverständnis dem abendländischen "punktuell-mechanisch-juridischem" Denken gegenüber gestellt.

Vielleicht, wobei ich nicht behaupten will, daß der Osten frei von "punktuell-mechanisch-juridischem" Denken ist. Irgendwo nebenan wird diskutiert, ob die Altkatholiken (oder wer auch immer) ein "magisches Weiheverständnis" haben. Ich habe diese Diskussion nicht verfolgt, aber m.E. geht das magische Verständnis genau da los, wo man von "Wandlungsworten", Zaubersprüchen, "ex opere operato" redet, so daß selbst ein Nicht-Christ "gültig" taufen kann oder manche sich fragen, ob schwarze Messen nun "gültig, aber unerlaubt" sind oder wie man damit umgeht, wenn die Satanisten ja die Intention haben, "das zu tun, was die Kirche tut". Daher auch die nie enden wollenden Anfragen an die Orthodoxen, ob irgendwelche Taufen, Weihen, etc. "gültig" sind, wenn man denn nur bestimmte Handlungen in einer "gültigen" Sukzessionslinie (die sich quasi als eine Art Energiestrahl von den Aposteln über die Generatioen her zu uns erstreckt und den Geweihten zu einer Art Ladungsträger für genuin apostolische Heilsenergie macht) ausübt... das müßte ja dann "von rechtswegen" gültig sein und "anerkannt" werden! Aber nein, im Wesentlichen ist der christliche Osten von diesen Denkmustern frei geblieben. Nicht komplett, aber größtenteils.