Fragen zum Thema Orthodoxie

[Nietenolaf]

Sofern nicht Herr Veselov da erzählt, ist das ganz ok. Der Veselov hat eine sehr eigene Interpretation mancher orthodoxer Bräuche (so zum Beispiel die Beichte) (...)

Schöner Brauch, die Beichte, nicht wahr?

Aber ich fand auch was zur "sehr eigenen Interpretation mancher orthodoxer Bräuche" (nicht von Vr. Alexej Veselov):

Ich halte Kopftücher für Frauen in der Kirche für genauso absurd wie (...)

"Sehr eigen" ist hier wohl doch jemand anderes als Vr. Alexej.

[Robert Ketelhohn]

…

Na schau mal einer an!

[Lupus]

Das Geschenk des "Black Friday" an uns: Der Nietenolaf hat sich wieder mal gemeldet! Juhu!

[martin v. tours]

[Niels]

[Siard]

[Jeremias]

Sofern nicht Herr Veselov da erzählt, ist das ganz ok. Der Veselov hat eine sehr eigene Interpretation mancher orthodoxer Bräuche (so zum Beispiel die Beichte) (...)

Schöner Brauch, die Beichte, nicht wahr?

Aber ich fand auch was zur "sehr eigenen Interpretation mancher orthodoxer Bräuche" (nicht von Vr. Alexej Veselov):

Ich halte Kopftücher für Frauen in der Kirche für genauso absurd wie (...)

"Sehr eigen" ist hier wohl doch jemand anderes als Vr. Alexej.

Eine tägliche Beichte für Grundschulkinder ist von mir tatsächlich euphemistisch als "Brauch" beschrieben worden. Ich kann es auch als übelste Gehirnwäsche bezeichnen.
Dass es in jedem Fall die tatsächliche Beichte (nämlich die Rückkehr nach dem Abfall von der Kirche, die eigentlich selten geschehen sollte) entwertet, ist vermutlich irrelevant für manche Kreise.

Und wenn "kein Kopftuch für Frauen" etwas "sehr eigenes" sein soll, dann sind vermutlich alle Orthodoxen des Mittelmeers "sehr eigen".

Korrekt. Denn für die Qualifizierung deiner Aussagen ist das völlig unerheblich.

Da du ja offenbar eh mit Herrn Veselov befreundet bist, einen schönen Gruß an ihn. Ich verzeihe ihm die Beleidigung meiner Person.

Oh, du bist aber fromm. Vielleicht redest du besser zur Sache, statt Vater Alexej weiter zu denunzieren, und diese Denunziation auch noch in den Mantel der vorgeblichen eigenen Großherzigkeit zu packen.

Zur Sache wird doch hier schon länger nicht mehr geredet. Ihr seid halt die Fanboys eines ultrakonservativen Herrn. Das ist ok, auch das verzeihe ich euch. Aber warum sollte ich das unwidersprochen oder so stehenlassen? Und es ist tatsächlich so: Die persönliche Beleidigung ist wirklich nicht das Problem. Wenn es nur das wäre, dann könnte ich es begraben und vergessen. Ich habe auch vorher "Herr Veselov" gesagt. Meine Mutter hatte nach seinen Ausführungen zu Frauen in der Kirche noch andere Worte im Mund.

Aber meinetwegen, nochmal ganz klar zur Sache: Herr Veselov vertritt im Großen und Ganzen konservativste Positionen in der Orthodoxie, die auch von manchen Bischöfen und Theologen vertreten werden. Seine Videos stellen daher einen Ausschnitt der gelebten Orthopraxis dar. Vereinzelt vertritt er Positionen, die entweder falsch sind (ich erinnere mich an Gespräche über Diakonissinen (*) oder sein Video zum Verständnis der Naturwissenschaft in West- und Ostkirche (**)) oder von dem orthodoxen Verständnis, in dem ich als südländischer Orthodoxer aufgewachsen bin, so weit abgerückt sind, dass sie dort nicht tragbar wären (seine Position bspw. zur täglichen Beichte von Grundschulkindern, die vom griechischen Metropoliten Augoustinos sogar expressis verbis abgelehnt wird (***)). Für jemanden, der im Gegensatz zu mir jedoch einen schwarzen Rock trägt (ich habe da gewisse Ansprüche an Priester, #sorrynotsorry), vertritt er seine Ansichten dann, wenn er jemand als Feind (Häretiker, Heterodoxer, etc.) sieht, mit einer ausgesprochen unpriesterlichen Art (****). Und in diesem letzten Satz ist für mich begründet, warum ich konsequent ihn eben nicht als "meinen Vater" ansehe.

(*) Zufälligerweise saß ich daneben, wie er da von einem Theologen zurechtgewiesen wurde, dass es diese eben gab.
(**) Ich nehme mir an der Stelle Fachwissen heraus, Naturwissenschaftsgeschichte ist als promovierter Physikdidaktiker und Physiklehrer Teil meiner Ausbildung und meiner Berufspraxis.
(***) "Die Beichte ist keine Dusche, die man sich regelmäßig abholt", ebenjener Bischof.
(****) Beispielsweise die bereits erwähnten Bezeichnungen des Katholizismus als Krebsgeschwür und der Umgang mit Kritik an solchen Ausfällen.

Aus all diesen Gründen halte ich die Außenwirkung dieses Menschen für hochgradig problematisch. Und wie bereits gesagt: Auch meine Meinung ist eben nur meine Meinung. Wer Fan von ihm oder dem konservativem Umfeld der Orthodoxie ist, der wird es eh verachtenswert finden, dass mein Metropolit mit weiblichen Messdienern zelebriert. Das finde ich zwar schade, aber für diese Menschen schreibe ich hier nicht, sondern für die anderen Menschen, die das hier lesen. Die Orthodoxie besteht aus mehr als Alexej Veselov und seinen Kollegen, die Orthodoxie beinhaltet nämlich auch Menschen wie mich.

[Athanasius0570]

Wie spricht man einen orthodoxen Priester an, wenn man ihm schreibt? Gibt es irgendeine Entsprechung zum katholischen "hochwürdig"?

Br. Elias.

[Stephanie]

Wie spricht man einen orthodoxen Priester an, wenn man ihm schreibt? Gibt es irgendeine Entsprechung zum katholischen "hochwürdig"?

Br. Elias.

Mh.
Also im Grunde immer mit "Vater". Nehmen wir an, dass der Priester Max Mustermann heißt, dann schreibst du ihn an: "Sehr geehrter Vater Max Mustermann". Wenn es "dein" Priester ist, dann: "Vater Max".

Normalerweise beenden wir unser Anliegen mit Bitte um den priesterlichen Segen ("Mit Bitte um Ihren Segen Vater") - das ist als Nicht-Orthodoxer und bezogen auf den Inhalt deines Anliegens möglicherweise unpassend. Das musst du entsprechend entscheiden. Entweder du bittest um Segen oder du verabschiedest dich formell "Hochachtungsvoll..."

Es gäbe natürlich auch die Möglichkeit sich noch formeller auszudrücken, aber ehrlich gesagt...also das klingt dann schon sehr geschraubt. Ich kenne niemanden, der sich so äussert. Wenn der Priester in Deutschland lebt, nimmt er es dir ohnehin nicht übel, wenn du nicht zu 100% die korrekte Formel kennst. Und meist stört es ihn dann auch nicht, wenn du die Anrede verwendest, die du für einen katholischen Geistlichen benutzen würdest (abgesehen von "Herr Pfarrer" - das klingt sehr unhöflich!).

[Athanasius0570]

"Vater" weiß ich, ich war nur unsicher ob "Sehr geehrter" nicht zu "profan" oder respektos wäre. (Max wäre aber nicht der orthodoxe Name, das müsste dann "Vater Maximilian" heißen, oder? )
Danke, vor allem auch für den Hinweis auf die Segensbitte. Da er mich schon oft gesegnet hat, (hoffentlich hat er mich als Nicht-Orthodoxen mitgemeint ...), empfinde ich es zumindest von meiner Seite nicht als unpassend.

Gesegnete Fastenzeit!

Br. Elias.

[Stephanie]

Lieber Bruder Elias,

vielen lieben Dank, auch dir eine gesegnete Fastenzeit!

Na, wenn der sog. "Vater Maximilian" dir gegenüber den Segen ausgesprochen hat, dann bist selbstverständlich DU damit gemeint.

Alles Liebe und Gute für dich und...na hoffentlich auch eine ruhige und stimmungsvolle Adventszeit!

Stephanie

[Cassian]

Das finde ich zwar schade, aber für diese Menschen schreibe ich hier nicht, sondern für die anderen Menschen, die das hier lesen. Die Orthodoxie besteht aus mehr als Alexej Veselov und seinen Kollegen, die Orthodoxie beinhaltet nämlich auch Menschen wie mich.

Dass genau das nicht der Fall ist, hast du hier ja hinreichend dargelegt.

Vielleicht spürst du bei Gelegenheit mal dem semantischen Gehalt des Begriffes "orthodox" nach. Vom heiligen Athanasius über Maximus den Bekenner, Mark von Ephesus, Gregor Palamas bis hin zu Hiob von Potschajew gibt es da sicherlich viel für dich zu entdecken.

[Marcus]

Sofern nicht Herr Veselov da erzählt, ist das ganz ok. Der Veselov hat eine sehr eigene Interpretation mancher orthodoxer Bräuche (so zum Beispiel die Beichte) (...)

Schöner Brauch, die Beichte, nicht wahr?

Aber ich fand auch was zur "sehr eigenen Interpretation mancher orthodoxer Bräuche" (nicht von Vr. Alexej Veselov):

Ich halte Kopftücher für Frauen in der Kirche für genauso absurd wie (...)

"Sehr eigen" ist hier wohl doch jemand anderes als Vr. Alexej.

Ich habe mir zuletzt einen Fernsehgottesdienst mit der Feier der göttlichen Liturgie in einer serbisch-orthodoxen Gemeinde angesehen. Aufgefallen sind mir die Kirchenbänke. Ebenso ist mir als ungewöhnlich für einen göttliche Liturgie aufgefallen, dass die meisten Frauen ihr Haupt nicht bedeckt haben. Ich denke daher schon, dass Jeremias zumindest in Bezug auf die Orthodoxie hierzulande keine Einzelmeinung vertritt. Einen Link zum Fernsehgottesdienst:

https://www.youtube.com/watch?v=bNeZq4mWVoo

Beeindruckt hat mich die Gesangsleistung des Chores, der bloß aus einer Dirigentin, zwei Sängerinnen und zwei Sängern bestanden hat.

Nachtrag: Auch diese griechische Gemeinde hat Stühle und kennt offenbar auch nicht den Brauch, dass Frauen ihr Haupt bedecken:
https://www.youtube.com/watch?v=S2wdhX7GUnM

[Stephanie]

Lieber Marcus,

soweit ich das beurteilen kann (d.h. aus meinen Beobachtungen), trifft das Nichttragen eines Kopftuches in der Kirche auf alle orthodoxen Diözesen zu, die unter islamischer Herrschaft standen/stehen zu.

Die Frage nach Bänken/Stühlen oder Kopftücher sind jeweils lokale Traditionen und gehen am eigentlichen Thema...der orthodoxen Glaubenslehre vorbei. Weshalb ich das immer ziemlich seltsam finde, wenn sich die Gemüter daran so dermaßen erhitzen.

Adventliche Grüße
Stephanie

P.S.: Und in da in diesen Ländern häufig die alten Frauen ebenso Kopftücher in der Kirche tragen, scheint das auch noch nicht sooo lange anders zu sein. Aber wie gesagt...das ist nicht wesentlich.

[philipp]

Sin is not viewed by the Orthodox as a stain on the soul that needs to be wiped out, or a legal transgression that must be set right by a punitive sentence, but rather as a mistake made by the individual with the opportunity for spiritual growth and development. An act of penance (epitemia), if the spiritual guide requires it, is never formulaic, but rather is directed toward the individual and their particular problem, as a means of establishing a deeper understanding of the mistake made, and how to effect its cure. Because full participatory membership is granted to infants, it is not unusual for even small children to confess; though the scope of their culpability is far less than an older child, still their opportunity for spiritual growth remains the same.

Stimmt das was da steht?

[Stephanie]

Was möchtest du denn genau wissen? Das Sündenverständnis bzw. der Umgang damit (also die Beichte) ist schon etwas anders, ja.
Die Kirche wird als therapeutische Einrichtung, ein Krankenhaus sozusagen gesehen. Die Sünden lassen uns alt und krank werden und führen dazu, dass wir selbst uns von Gott entfernen. Deshalb benötigen wir ja auch die Kirche - ein Gesunder braucht kein Krankenhaus und keinen Arzt. Wir bekennen in der Beichte vor Gott (und dem Priester) unsere Verfehlungen und unsere Unvollkommenheit, unseren Egoismus und erhalten geistliche Ratschläge zur Lebensführung oder auch deutliche Ermahnungen. Die Beichte soll zur Heilung dienen, ebenso wie die anderen Mysterien/Sakramente. Der Gedanke von Strafe kommt uns dabei nicht in den Sinn, auch wenn es in extremen Fällen natürlich so etwas gibt, im Sinne eines zeitweiligen Ausschlusses von der Hl.Kommunion. Der Gedanke ist aber nicht unbedingt die Strafe, sondern, dass dies nötig sei, z.B. weil der Beichtende noch nicht ausreichend Reue gezeigt hat. Wir beten direkt vor der Kommunion: "Als Teilnehmer an Deinem mystischen Mahl, Sohn Gottes, nimm mich heute auf; denn ich will nicht deinen Feinden das Mysterium verraten, noch will ich dir einen Kuss geben wie Judas, sondern wie der Räuber bekenne ich dir: Gedenke meiner, Herr, in deinem Königtum. Nicht zum Gericht oder zur Verdammnis möge mir die Teilnahme an Deinen Heiligen Mysterien gereichen, sondern zur Heilung von Seele und Leib. Amen"
Diese Haltung zur Umkehr, Ausrichtung auf Gott sollte von Kindesbeinen an eingeübt werden. (Konjunktiv, weil es natürlich die gläubige Familie voraussetzt)
Es gibt keine Ablässe. Es gibt keinen "Katalog", wie man mit Verfehlungen umgeht. D.h. es wird eben alles individuell abgesprochen. Was für den einen heilsam ist, mag für den anderen mit einem ähnlichen Problem nicht hilfreich sein. Das gilt auch für Fastenregeln und vieles mehr. Es gibt kein striktes Regelneinhalten, sondern eine Orientierungslinie und dann den konkreten Umgang/Festlegung für den konkreten Gläubigen in Absprache mit dem jeweiligen geistlichen Vater. (Weshalb allgemeine Aussagen zu treffen oft schwierig ist) Tatsächlich ist das Verhältnis zwischem Gläubigen und geistlichem Vater/geistlicher Mutter (das ist häufig der Priester, kann aber auch ein Abt/ eine Äbtissin sein) sehr eng.
Umschrieben wird es häufig so, dass der Westen eher juristisch ausgerichtet/fokussiert ist, der Osten therapeutisch.

[Athanasius0570]

Was du beschreibst, habe ich auch schon öfters gelesen. Mir ist aber aufgefallen, dass die Beichte vor/während der Liturgie bei den meisten Gläubigen SEHR rasch geht. Wird da aus Zeitgründen ein allgemeines Schuldbekenntnis abgelegt oder wie funktioniert das?

Br. Elias.

[Stephanie]

Lieber Bruder Elias,

nun...die Handhabung der Beichte ist wohl von Gemeinde zu Gemeinde etwas unterschiedlich. Das hängt mitunter von der Größe der Gemeinde, der Häufigkeit der Beichtgelegenheit usw. ab. Viele Priester müssen nebenher auch noch einen weltlichen Beruf ausüben. Von einer allgemeinen Bekenntnisformel habe ich aber noch nie etwas gehört.
Bei den meisten Gemeinden in denen ich bislang war (ich bin in den letzten Jahren viel umgezogen), war es so, dass man in der Regel nach der Vesper am Samstagabend gebeichtet hat und nur in Notfällen während der Liturgie. Man muss ja auch immer mit bedenken, dass es nicht überall so ist, dass man eine Gemeinde vor der Tür hat und manchmal sehr lange Anreisezeiten hat. Und dann kommt es natürlich darauf an, wie oft man beichtet. Ein altes Mütterchen, das möglicherweise jede Woche beichtet, wird dann vielleicht etwas .. kürzer beichten als jemand, der nur alle paar Wochen geht.
Ich kann jetzt aus naheliegenden Gründen nur für mich sprechen, aber bei mir dauert es immer etwas länger (die Gründe hierfür lassen wir bitteschön unerwähnt ) und mein Priester nimmt sich, deshalb erwähne ich es, immer genug Zeit für mich. Wenn ich aber umfangreicher zu beichten habe, dann kann ich natürlich auch einen Extratermin ausmachen. Das ist auch sinnvoll, denn dann wird wohl auch ein ausführlicheres geistliches Gespräch vonnöten sein.


Liebe Grüße
Stephanie

[Stephanie]

Ach so. Das vielleicht noch zum Nachtrag/zur Ergänzung.
Bei der Beichte wird wirklich nur genannt, was man getan/nicht getan usw. hat. Langschweifige Erklärungen/Ausführungen warum man so gehandelt hat, werden vom Priester rigoros unterbunden. Zum einen soll man keine Ausreden für die eigene Verfehlung suchen und zum anderen lässt das dann gewisse Zweifel an der Einsicht und Reue aufkommen...
Das mag auch ein Grund für die Kürze sein...

[Athanasius0570]

Vielleicht kommt es mir ja auch nur so kurz vor, weil ich trotz Beschränkung auf die Verfehlungen so wie du immer deutlich länger für die Beichte brauche.

Br. Elias.

[Stephanie]

Bruder im Geiste...

[TillSchilling]

In welche der im deutschsprachigen Raum vertretenen autokephalen Kirchen kann man am einfachsten eintreten? Damit meine ich: wer prüft am wenigsten was die Konvertiten so glauben? Und vor allem: wer hält es nicht für nötig schon christlich Getaufte wiederzutaufen?

Ich nehme an da gibt es zwischen Russen, Serben und Griechen Unterschiede, vielleicht sogar deutliche Unterschiede.

[kaihawaii]

Man kann nicht in die Kirche eintreten, man wird aufgenommen. Immer konkret, immer vor Ort, immer durch den jeweiligen Priester. Und letztendlich entscheidet dieser in seiner Verantwortung vor seinem Bischof und unserem Herrn wen er wann (und teilweise wie) aufnimmt.

[TillSchilling]

Ok, danke.

Aber die Frage nach der Taufe wird doch nicht für den individuellen Fall entschieden. Oder doch?

[martin v. tours]

Vielleicht hilft Dir dieses kurze video:
https://www.youtube.com/watch?v=MYEUH8f5PTY

[Jeremias]

Ok, danke.

Aber die Frage nach der Taufe wird doch nicht für den individuellen Fall entschieden. Oder doch?

Üblicherweise ist das durch die jeweilige Synode vorgegeben. Bei den Griechen werden Katholiken gefirmt, aber nicht neugetauft, bei den Antiochenern ist das mWn genauso. Über Serben, Russen, etc. kann ich nichts Aktuelles sagen, da ist wahrscheinlich das verlinkte Video eine bessere Informationsquelle.

Aus meiner Erfahrung ist es aber immer so, dass geprüft wird, ob derjenige das aus einer Laune macht oder aus wirklichen Gründen. So war es beispielsweise bei meiner Ehefrau so, dass unser damaliger Pfarrer auf eine Unterweisung verzichtete, weil sie zu dem Zeitpunkt bereits mehrere Jahre mit mir zusammen die Gemeinde (also genau die Gemeinde, aus der mein Avatar resultiert) besuchte, wir einen Heiratswunsch hatten und er wusste, dass in meiner Familie viel theologisches Fachwissen existierte (schließlich hat er auch vor 35 Jahren meine Eltern und mich gefirmt). Auf die Taufe konnte verzichtet werden, da sie eine gültige katholische Taufe hatte.

[holzi]

@Jeremias: du bist bei den Griechen?

[TillSchilling]

Vielleicht hilft Dir dieses kurze video:
https://www.youtube.com/watch?v=MYEUH8f5PTY

Danke, das war hilfreich.

Wie realistisch der Vorschlag ist, dass ein Konversionsinteressent einem die Wiedertaufe fordernden Priester die erwähnten Dokumente vorhält, sei dahingestellt.

Nächste Frage

Gibt es so etwas im deutschsprachigen Raum auch:

https://www.saintandrew.net/files/catec ... s_Form.pdf

[TillSchilling]

Ich habe mir ein paar Videos des russ.-orth. Priesters Alexej Veseljow angesehen und finde diese informativ und sachlich. Der Mann ist sicherlich konservativ eingestellt, aber damit habe ich kein Problem. Ich habe mich nur etwas darüber gewundert, dass er in seinem Video zum Thema "Darf man jemanden eines anderen Glaubens heiraten?" über die Ehe zwar erklärt hat, dass nach kirchlichem Recht Ehen zwischen Orthodoxen und Katholiken sowie Protestanten möglich sind, aber nicht mit Anhängern einer anderen Religion wie z. B. Baptisten:

https://www.youtube.com/watch?v=VR8Dpu1qvII (ab 4:09 Minute)

Sind Baptisten aus der Sicht der Orthodoxie keine Christen?

Meine Vermutung: er meint hier - wie er sagt - nicht Getaufte.

Derselbe Priester sagt in dem von Martin von Tours oben verlinktem Video dass sie Taufen der Baptisten und Pfingstler nicht anerkennen.

[Jeremias]

@Jeremias: du bist bei den Griechen?

War. Ich bin in der rum-orthodoxen Kirche. (Die ja bis vor ein paar Jahrzehnten auch Griechen waren)

Hier sogar mit Töchterchen: https://www.bistum-essen.de/pressemenue ... sti-kirche

/edit
Weils zum Thema passt: Die Geistlichen sind Vr. Elias Esber, Vr. Raphael Blasberg und Bruder Efrem Kuckhoff. Wie man am Namen sieht, zu zwei Dritteln auch keine Ethnoordoxen.

[holzi]

Danke! Und die Liturgiesprache dort ist Arabisch? Oder auch noch Griechisch?

Ich war jetzt auch schon einige Male zu Gast in der Liturgie bei P. Romanos Werner, der hier in Regensburg auf Deutsch (gemischt mit Englisch) zelebriert. Von der Jurisdiktion gehört er zu den Rumänen. Die Leute dort in den deutschen Liturgien sind aber fast alle aus anderen Jurisdiktionen. Es ist noch so ein bisschen ein Testballon, aber es wird, und es ist schön!

[Jeremias]

In Essen sowohl Arabisch, als auch und immer mehr Deutsch. Gerade Ektenien und Lesungen finden immer mehr auf Deutsch statt, da seine Eminenz allgemein der Meinung ist, dass die Kinder hier eh kein ordentliches Arabisch können. Apostel und Evangelium wird oft zweimal gelesen, einmal deutsch und einmal arabisch, das Vater Unser genauso. Die Gesänge sind fast immer auf Arabisch.

Folgende Ausnahme: Seine Eminenz Isaak kann sehr gut Griechisch (das ist ja nicht bei jedem rum-orthodoxen Geistlichen so) und singt oft abwechselnd Arabaisch und Griechisch, das führt dann der Chor fort. Das "Heiliger Gott, heiliger Starker..." auf drei Sprachen (Arabisch, Griechisch, Deutsch) zu hören ist auch eine schöne Sache.

Bezugnehmend auf deine Erfahrung in Regensburg: Ich hatte bei einem kurzen Arbeits-Aufenthalt vor ein paar Jahren die Gelegenheit, die griechisch-orthodoxe Gemeinde in Buffalo, NY zu besuchen. Sehr viel auf Englisch. Man merkt, dass man sich in den USA sehr viel Mühe gegeben hat, die Lieder auch gut in die Landessprache zu übersetzen, ich war sehr positiv überrascht.
Generell finde im Sinne der Mission auch nach innen bei den jüngeren Menschen mehr Verwendung der hier üblichen Verkehrssprache durchaus sinnvoll.