Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

[Sempre]

Was im NC-Credo formuliert ist, wird nicht bestritten. Es wird nichts geändert, was dort formuliert ist, es wird ergänzt.

Wer etwas ergänzt, der ändert

Das sind doch Sprachpörkeleien. In gewissem Sinne wahr, in anderem ebenso gewissem Sinne falsch.

Hier geht es um die Offenbarung. Es wäre willkürlich zu sagen, die Glaubenslehre sei bis zum NC entdeckt worden, jede Entdeckung der Offenbarung die dort nicht formuliert war, sei ergänzt worden. Das NC selbst ist ja gleichermaßen Ergänzung in bezug auf das, was vorher definiert war.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Über das Filioque für sich läßt sich gar keine Einigung erzielen, weil es ja nicht mehr als "und aus dem Sohn" bedeutet. Das ist so inhaltsleer, daß niemand darüber streiten würde. Deshalb muß das Filioque im Lichte des Glaubensbekenntnisses gesehen werden. Nur dort hat es einen Sinn, weil das sein Kontext ist. Deshalb dürfte der Schlüssel zur Einigung auch darin liegen, daß man sich erst mal klar wird, wofür das Glaubensbekenntnis überhaupt da ist.

Natürlich gehört das filioque in einen Kontext. Der Kontext ist die Dreifaltigkeitslehre und genauer die Frage, von wo aus der Heilige Geist hervorgeht.

Stell Dir bitte einmal -rein hyphothetisch- vor, das filioque entspräche der Wirklichkeit. Der Heilige Geist ginge aus dem Vater und dem Sohn hervor, so wie wir Römer fest glauben. Du musst nicht glauben, dass es so ist, sondern Dir nur einmal kurzfristig und unverbindlich vorstellen, es sei in einer völlig phantastischen Wirklichkeit so, wie die spinnerten Römer es für tatsächlich wahr halten. Dann wäre es (beachte den Konjunktiv!) natürlich höchst sinnvoll, diesem Glauben auch im Glaubensbekenntnis Ausdruck zu verleihen.

So, jetzt zurück mit beiden Beinen auf dem Erdboden: Wir Römer haben das filioque tatsächlich und wirklich im NC-Credo ergänzt.

Ich sage: Es ist ein gemeinsam von den Gläubigen gesprochener Text, in dem sie Zeugnis über ihr persönliches Verhältnis zur heiligsten Dreifaltigkeit ablegen. Zu fragen ist also nach dem persönlichen Verhältnis eines jeden Einzelnen von uns zum Heiligen Geist: Wo bekomme ich Ihn her? Wo bekommst Du Ihn her? An wen müssen wir uns wenden, um Ihn zu bekommen? Das ist die Frage, auf die es ankommt! Deshalb muß auch die Schrift auf diese Frage hin untersucht werden.

Deine Rede vom persönlichen Verhältnis eines jeden Einzelnen stinkt in meiner Nase nach üblem Modernismus. Um aber beim Thema zu bleiben ignoriere ich das. Du nennst den wesentlichen Knackpunkt: Geht der Heilige Geist nun tatsächlich vom Vater oder geht er vom Vater und vom Sohn aus? Auch völlig korrekt die Anmerkung: letztlich muss die Schrift die Antwort hergeben. Was bei Dir allerdings fehlt ist die Frage: wie haben die Väter die Schrift gelesen und interpretiert? Dieser Frage hast Du Dich bisher erfolgreich verschlossen. Das konntest Du als sola-Protestant, jetzt aber nicht mehr als Orthodoxer.

Am klarsten ist Mt. 3, 16, wo der Sohn sagt, daß wir den Vater im Himmel um den Heiligen Geist bitten sollen und keine Angst haben sollen, daß Er uns eine Schlange oder einen Skorpion gibt.

Falscher Ansatz. Du kannst nicht eine Stelle herauspicken und die anderen ignorieren.

Gruß
Sempre

[ad-fontes]

@Sempre:
Ich habe mir jetzt nicht alles hier durchgelesen; daher einfach mal direkt fragend:
Was bedeutet das filioque für dich?
Daß der Hl. Geist vom Vater als auch in gleicher Weise vom Sohne ausgeht, oder daß der Hl. Geist vom Vater durch den Sohn ausgeht.

[Sempre]

@Sempre:
Ich habe mir jetzt nicht alles hier durchgelesen; daher einfach mal direkt fragend:
Was bedeutet das filioque für dich?
Daß der Hl. Geist vom Vater als auch in gleicher Weise vom Sohne ausgeht, oder daß der Hl. Geist vom Vater durch den Sohn ausgeht.

De fide: Es gibt in Gott einen ewigen Ausgang der dritten Person von der ersten und zweiten wie von einem Prinzipe durch eine Hauchung.

Gruß
Sempre

[Nietenolaf]

De fide: Es gibt in Gott einen ewigen Ausgang der dritten Person von der ersten und zweiten wie von einem Prinzipe durch eine Hauchung.

Das ist schlicht und ergreifend ketzerisch. Denn spinne das mal weiter: "Es gibt in Gott einen ewigen Ausgang der zweiten Person von der ersten und dritten wie von einem Prinzipe durch Geburt." Schon rein terminologisch ("Ausgang durch Hauchung", die Verwendung des Wortes "Prinzip" etc.) Blödsinn und sinnenverhaftet.

[TillSchilling]

Um nochmal auf das Athanasische Bekenntnis zu sprechen zu kommen:

Mich interessiert nach wie vor eine Antwort von orthodoxer Seite auf die Frage, ob das Athanasische Bekenntnis und das veränderte NC das gleiche sagen und ob das Athanasische Bekenntnis von der OK auch als häretisch angesehen wird. Ein einfaches Ja oder Nein. Ich verstehe nämlich nicht, wie man die gleiche Aussage in einem Fall akzeptieren und in anderem Fall laut verwerfen kann. Das passt doch nicht zusammen. Oder verstehe ich da etwas falsch?

[Haiduk]

Ich sage: Es ist ein gemeinsam von den Gläubigen gesprochener Text, in dem sie Zeugnis über ihr persönliches Verhältnis zur heiligsten Dreifaltigkeit ablegen. Zu fragen ist also nach dem persönlichen Verhältnis eines jeden Einzelnen von uns zum Heiligen Geist: Wo bekomme ich Ihn her? Wo bekommst Du Ihn her? An wen müssen wir uns wenden, um Ihn zu bekommen? Das ist die Frage, auf die es ankommt! Deshalb muß auch die Schrift auf diese Frage hin untersucht werden.

Deine Rede vom persönlichen Verhältnis eines jeden Einzelnen stinkt in meiner Nase nach üblem Modernismus. Um aber beim Thema zu bleiben ignoriere ich das. Du nennst den wesentlichen Knackpunkt: Geht der Heilige Geist nun tatsächlich vom Vater oder geht er vom Vater und vom Sohn aus? Auch völlig korrekt die Anmerkung: letztlich muss die Schrift die Antwort hergeben. Was bei Dir allerdings fehlt ist die Frage: wie haben die Väter die Schrift gelesen und interpretiert? Dieser Frage hast Du Dich bisher erfolgreich verschlossen. Das konntest Du als sola-Protestant, jetzt aber nicht mehr als Orthodoxer.

Hui, bei Deiner mit Stolz im Kasernenhof-Ton zur Schau gestellten Ignoranz fällt es mir ja fast schon schwer sachlich und höflich zu bleiben.

Ich will es dennoch versuchen:

(1) Im Glaubensbekenntnis dreht es sich um den Glauben des Einzelnen. Deshalb geht es natürlich um das persönliche Verhältnis zur heiligsten Dreifaltigkeit. Wenn das nicht die zu beantwortende Frage bei der filiquo-Debatte ist, dann sollte man sie besser gar nicht führen.

(2) Selbst wenn man (was wie gesagt nicht geht und auch nicht zielführend ist) die Positionen aller Kirchenväter zum Hervorgang des Heiligen Geistes durcharbeiten würde, müßte man sich dabei immer noch mit den Aussagen der Schrift befassen. Das wäre schon deshalb notwendig, weil die Kirchenväter sonst ja gar nicht verstanden werden könnten. Ohne die Schrift zu lesen geht also schon mal gar nichts. Und es steht auch nirgendwo geschrieben, daß Orthodoxe nur dann die Schrift lesen dürften, wenn sie vorher die Kirchenväter um deren Meinung "gefragt" haben. Also höre auf, solche Zerrbilder zu zeichnen.

[Robert Ketelhohn]

De fide: Es gibt in Gott einen ewigen Ausgang der dritten Person von der ersten und zweiten wie von einem Prinzipe durch eine Hauchung.

Das ist schlicht und ergreifend ketzerisch. Denn spinne das mal weiter: "Es gibt in Gott einen ewigen Ausgang der zweiten Person von der ersten und dritten wie von einem Prinzipe durch Geburt." Schon rein terminologisch ("Ausgang durch Hauchung", die Verwendung des Wortes "Prinzip" etc.) Blödsinn und sinnenverhaftet.

Da hast du was falsch verstanden. Der „Hauch“ ist ja überhaupt die Grundbedeutung
von Πνεῦμα oder Spiritus. Die Formulierung steht durchaus in der terminologischen
Tradition der Väter (vgl. z. B. Basil. de spir. s. 46).

Ferner übersieh bitte nicht den Zweck der zitierten Aussage: »einen ewigen Ausgang
der dritten Person … wie von einem Prinzipe durch eine Hauchung«. Betonung jeweils
auf „ein“. Principium ist als „Ursprung“ zu verstehen. Das entspricht den von mir in
der letzten Runde vor einigen Monaten angeführten Festlegungen der Konzilien Lyon
II und Florenz, welche ausdrücklich jene verurteilten, die aufgrund des Filioque einen
doppelten Hervorgang des Geistes lehren wollten. Anders gesagt, es geht um die Wah-
rung der „Monarchie“ des Vaters.

Durchaus kein Blödsinn und auch keineswegs im vorgeschlagenen Sinn „weiterzu-
spinnen“.

[Robert Ketelhohn]

auch wenn Du Dir wohl etwas dabei gedacht hast, bin ich doch so frei Deiner oberlehrerhaften Lektüreempfehlung nicht zu folgen.

Das ist ein schwerer Fehler. Und mit Personen zu kommunizieren, die sich zu lesen
weigern, ist … nun ja, nicht sehr erbaulich.

Naiv ist es zu glauben, Christus hätte den Heiligen Geist "bei sich gemacht", wo Er Ihn doch Selbst erst vom Vater bekam.

1. Gut, es war Robert Ketelhohn.

Sag mal, meinst du das ernst – oder willst du mich verkackeiern? – Es konnte einem,
der seine Sinne beisammen hat, eigentlich kaum entgehen, das ich mit dieser Formu-
lierung deine Ansicht skizzierte (allerdings negativ: »Jesus Christus habe hienieden
den Heiligen Geist nicht bei sich gemacht und ihn erst von droben vom Vater holen
müssen«). Wenn du dir diesen Schuh nicht anziehen möchtest, dann solltest du ein-
mal deine Vorstellung überprüfen, die Jünger hätten auf den Heiligen Geist warten
müssen,bis Christus »wieder beim Vater war, weil Er Ihn eben nur vor dort aus herab-
senden konnte«. Das ist eine reichlich kindliche Vorstellung.

Mt. 3, 16 berichtet davon: "Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald herauf aus dem Wasser. Und siehe, da tat sich ihm der Himmel auf, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und über sich kommen."

Du vermengst ziemlich wild „Ökonomie“ und „Immanenz“.

Zu glauben, Lk. 11,5-13 und Mt. 3,16 sollten überlesen werden, weil sie keinerlei Aussagekraft hätten, ist nicht nur naiv, sondern fahrlässig.

Was willst du damit überhaupt sagen? Und wer hat behauptet, diese Stellen sollten
„überlesen“ werden? – Ich habe mich dazu jedenfalls gar nicht geäußert, außer ge-
rade eben in Reaktion auf deinen Beitrag. Mt 3,16 kann tatsächlich nicht auf „inner-
trinitarische Beziehungen“ gelesen werden. Lc 11,5-13 geht es ums Gebet. Sehr
wichtig, hat aber mit dem Thema nichts zu tun.

In Bezug auf Lk. 11,5-13 ist das völlig unstrittig. Dort hat der Vater im Himmel den Heiligen Geist auf den Sohn herabgesandt. Also: Vater --> Geist --> Sohn

Hä? Was für eine Bibel verwendest du? Buch Mormon?

(1) Im Glaubensbekenntnis dreht es sich um den Glauben des Einzelnen.

Nein, sondern um den Glauben der Kirche.

Deshalb geht es natürlich um das persönliche Verhältnis zur heiligsten Dreifaltigkeit.

Das ist völlig unerheblich für Fragen nach dem Wesen der Trinität.

(2) Selbst wenn man (was wie gesagt nicht geht und auch nicht zielführend ist) die Positionen aller Kirchenväter zum Hervorgang des Heiligen Geistes durcharbeiten würde, müßte man sich dabei immer noch mit den Aussagen der Schrift befassen. Das wäre schon deshalb notwendig, weil die Kirchenväter sonst ja gar nicht verstanden werden könnten. Ohne die Schrift zu lesen geht also schon mal gar nichts.

Dazu werde ich im Lauf des Tages noch mal was schreiben. – Vorläufiges Fazit:
Du tust der „orthodoxen“ Argumentation keinen Gefallen. Du kennst sie auch
gar nicht, und willst sie nicht kennenlernen. Du bist aufgrund subjektiver Ideen
und ungebundener Bibellektüre zu einer Ansicht gelangt, deren Ergebnis du
bei den „Orthodoxen“ wiederzufinden meinst (und bei den „Katholiken“ das
Gegenteil). Ich glaube, dein Beichvater – wenn du ihn befragst – wird dir raten,
dich die nächsten Jahrzehnte erst einmal ins orthodoxe Leben einzuüben, bevor
du dich mit solchen hochtheologischen Fragen befaßt.

[Haiduk]

@Robert Ketelhohn

Die Fülle des Heiligen Geistes ist tatsächlich erst zu Pfingsten über die Jünger gekommen. Nicht mal der Hl. Petrus mit seinem Glauben wie einem Fels hatte vorher die Kraft den Herrn zu bekennen und dabei die Gefahr des Martyriums einzugehen. Wenn Jesus zu Petrus und Jakobus und Johannes und Andreas sagte, daß der Heilige Geist aus ihnen reden wird, wenn sie den Gerichten überantwortet und in den Synagogen gegeißelt und vor Statthalter und Könige geführt werden, um Christi willen und diesen zum Zeugnis, dann war das eine Vorhersage, die sich erst nach dem Pfingstwunder erfüllen konnte. Lies Dir doch mal Apg. 6-7 durch, wo der Hl. Erstmärtyrer Stephanus vor dem Rat stand und ohne alle Furcht den Namen Jesu Christi bekannte. Diese Gnade und diese Kraft ist bei den Jüngern vor der Ausschüttung des Heiligen Geistes doch nirgends zu finden! Du wirst auch keine Stelle finden, wo in den Evangelien davon die Rede wäre, daß der Heilige Geist über die Jünger kommt. Erst am Ostermorgen bläst der von den Toten Auferstandene die Jünger an und spricht zu ihnen: "Nehmt hin den Heiligen Geist!" Die Fülle des Heiligen Geistes kam aber eben erst zu Pfingsten über sie. Das ist doch der Grund, weshalb Pfingsten gefeiert wird.

[Robert Ketelhohn]

Habe ich irgendwo was Gegenteiliges behauptet?

[Haiduk]

Habe ich irgendwo was Gegenteiliges behauptet?

Hat das hier

... dann solltest du einmal deine Vorstellung überprüfen, die Jünger hätten auf den Heiligen Geist warten
müssen,bis Christus »wieder beim Vater war, weil Er Ihn eben nur vor dort aus herab-
senden konnte«. Das ist eine reichlich kindliche Vorstellung.

etwa nicht Robert Ketelhohn geschrieben?

Genau dieser "kindlichen Vorstellung" hänge ich an

Jetzt kommst Du mit dem roten Geschreibsel eines "Hochtheologen" daher und gebärdest Dich so, als hättest Du das alles schon gewußt

Wenn Du das gewußt hast, warum hast Du dann hier von einer "kindlichen Vorstellung" geredet?

Du solltest mal nicht gar so viel in hochtheologischen Büchern lesen, sondern besser erst mal die Schrift erforschen. Du könntest damit Deiner Glaubwürdigkeit große Dienste erweisen

[Haiduk]

(1) Im Glaubensbekenntnis dreht es sich um den Glauben des Einzelnen.

Nein, sondern um den Glauben der Kirche.

Ich denke mittlerweile daß das Dein Problem ist. Gegenstand des Glaubensbekenntnises ist freilich der Glaube der Kirche. Aber der Glaube der Kirche kann ja nicht größer sein, als der Glaube aller ihrer Glieder. Und wie groß oder klein diese Glieder sein mögen: Am Schluß sind es Menschen, die mit dem Glaubensbekenntnis ihren Glauben persönlich bekennen. Womöglich siehst Du die Glieder gar nicht mehr, über deren Glaubensbekenntnis Du so hochtheologisch philosophierst?

[Robert Ketelhohn]

Hat das hier

... dann solltest du einmal deine Vorstellung überprüfen, die Jünger hätten auf den Heiligen Geist warten
müssen,bis Christus »wieder beim Vater war, weil Er Ihn eben nur vor dort aus herab-
senden konnte«. Das ist eine reichlich kindliche Vorstellung.

etwa nicht Robert Ketelhohn geschrieben?
Genau dieser "kindlichen Vorstellung" hänge ich an
Jetzt kommst Du mit dem roten Geschreibsel eines "Hochtheologen" daher und gebärdest Dich so, als hättest Du das alles schon gewußt
Wenn Du das gewußt hast, warum hast Du dann hier von einer "kindlichen Vorstellung" geredet?
Du solltest mal nicht gar so viel in hochtheologischen Büchern lesen, sondern besser erst mal die Schrift erforschen. Du könntest damit Deiner Glaubwürdigkeit große Dienste erweisen

Ja, ich habe schon gemerkt, daß du derzeit wenig von der Aussageabsicht der Beiträge anderer schnallst.

Das Problem – oder besser: der Unsinn – an deiner oben noch einmal mitzitierten Äußerung ist die Begründung, das „weil“. Der Herr muß nicht darum mit der Geistspendung warten, weil er gerade keinen Geist dabei hat und erst mal schnell hoch muß zum Pappa, ein bißchen Geist holen.

Das liegt vielmehr an uns, bzw. an den Jüngern damals. Das ganze ist eine Frage der „Ökonomie“, nicht des Könnens oder nicht-Könnens und Habens oder Nicht-Habens des Sohnes. (Darüber könnte man auch viel reden, aber das ist nicht das Thema des Strangs.)

Klick? – Nee, immer noch nich, wa?

[Robert Ketelhohn]

(1) Im Glaubensbekenntnis dreht es sich um den Glauben des Einzelnen.

Nein, sondern um den Glauben der Kirche.

Ich denke mittlerweile daß das Dein Problem ist. Gegenstand des Glaubensbekenntnises ist freilich der Glaube der Kirche. Aber der Glaube der Kirche kann ja nicht größer sein, als der Glaube aller ihrer Glieder.

Nein, ganz falsch, und echt – nein, nicht mal protestantisch schlechthin, sondern echt freikirchlich. – Erst einmal vermengst du hier Glauben als persönliches Vertrauen mit dem überlieferten, in bestimmte formelhafte Sätze gegossenen Glauben der Kirche, dem „Bekenntnis“ oder symbolum. Sodann, wer gibt dir den Glauben?

Gib acht auf dich und lerne im Mitleben der Liturgie der Kirche, in die du nun aufgenommen worden bist, den Glauben der Kirche.

[Haiduk]

Das Problem – oder besser: der Unsinn – an deiner oben noch einmal mitzitierten Äußerung ist die Begründung, das „weil“. Der Herr muß nicht darum mit der Geistspendung warten, weil er gerade keinen Geist dabei hat und erst mal schnell hoch muß zum Pappa, ein bißchen Geist holen.

Statt dieses "weil"s kannst Du auch weil der Heilige Geist vom Vater ausgeht lesen. So hatte Christus es in Joh. 15, 26 gesagt und es war Ihm wichtig darauf hinzuweisen! Nachdem der Hl. Geist bei Seiner Taufe vom Vater im Himmel auf Ihn herabgekommen war, hatte Jesus zwar die Fülle des Geistes, so daß Er die Jünger damit anhauchen konnte. Aber die Ausschüttung des Hl. Geistes über die Urgemeinde konnte Er nur beim Vater Selbst veranlassen, weil der Hl. Geist aus Diesem hervorgeht.

[Ralf]

Das entspricht den von mir in
der letzten Runde vor einigen Monaten angeführten Festlegungen der Konzilien Lyon
II und Florenz, welche ausdrücklich jene verurteilten, die aufgrund des Filioque einen
doppelten Hervorgang des Geistes lehren wollten. Anders gesagt, es geht um die Wah-
rung der „Monarchie“ des Vaters.

(Hervorhebung von mir)

Das obige bitte ich doch alle mal zu beachten, ich selbst wußte das früher auch nicht - leider wird es auch von manch einem Schriftwerk der katholischen Theologie nicht beachtet.

Ohne die Aussagen von Lyon II und Florenz im Hintergrund werden nämlich Scheingefechte geführt - die katholische Seite verteidigt etwas, was nicht katholisch ist und die orthodoxe Seite greift etwas an, was nicht katholisch ist.

(Die Pauschalaussage "wer ergänzt, der ändert" ist natürlich so behauptet auch rein logisch betrachtet Wortdurchfall. Wer ergänzt, beschreibt näher oder schränkt eine Interpretationsmöglichkeit ein, das ja, aber eine Änderung folgt natürlich nicht immer.)

[songul]

Das Problem – oder besser: der Unsinn – an deiner oben noch einmal mitzitierten Äußerung ist die Begründung, das „weil“. Der Herr muß nicht darum mit der Geistspendung warten, weil er gerade keinen Geist dabei hat und erst mal schnell hoch muß zum Pappa, ein bißchen Geist holen.

Statt dieses "weil"s kannst Du auch weil der Heilige Geist vom Vater ausgeht lesen. So hatte Christus es in Joh. 15, 26 gesagt und es war Ihm wichtig darauf hinzuweisen! Nachdem der Hl. Geist bei Seiner Taufe vom Vater im Himmel auf Ihn herabgekommen war, hatte Jesus zwar die Fülle des Geistes, so daß Er die Jünger damit anhauchen konnte. Aber die Ausschüttung des Hl. Geistes über die Urgemeinde konnte Er nur beim Vater Selbst veranlassen, weil der Hl. Geist aus Diesem hervorgeht.

Haiduk,

du hast gerade deine Konversion zur Orthodoxie bekannt gegeben und wir Orthodoxen freuen uns darüber.
Aber wir haben zur die grosse Fastenzeit, wie du ja weisst, und das bedeutet für uns alle die Vorbereitung auf die Auferstehung des Herrn; im Allgemeinen. Im Besonderen bedeutet das für dich das erste richtige orthodoxe Ostern, in dem eigentlich die Katechumenen die erste Heilige Kommunion zu sich nehmen. Sie bereiten sich still und ernst darauf vor. Wenn man nicht vorher schon röm. katholisch war, dann hat man noch nie an einer vollgültigen Kommunion teilgenommen und dann ist die Vorbereitung darauf umso wichtiger.
Ich weiss natürlich nicht ob das bei dir schon alles geschehen ist, aber wie dem auch sei, ein Neuankömmling in der Orthodoxie lernt, lernt, und nochmal lernt.
Wie macht er das?
Indem er zu Hause viel betet, soviel wie möglich die Liturgien besucht; das Bekehren der anderen ist nicht seine Sache sondern das Eintauchen in die Orthodoxie und vorallem auch in die Orthopraxie.
Du hast gerade auf dem Pfad der rechten Lehre deine Wanderschaft begonnen; glaubst du der Wiedersacher ist glücklich damit, kaum.
Gerade durch das Vorgaukeln scheinbaren Wissens und der Leidenschaft der Darstellungssucht versucht er alles einen wieder in das Alte zurück zu führen.

"Beachte dazu in rechter Furcht Folgendes: Demütigst du nicht deine überhebliche Klugheit, das heißt deine ehrgeizige Intelligenz, so weicht die Gnade von dir, und du wirst schließllich davon besiegt, worin du vorher in den Gedanken angefochten worden bist. Denn aus eigener Kraft ist es dir unmöglich, fest und unerschütterlich in den Glaubeswerken zu bestehen.
Das ist vielmehr ein Wirken der Gnade, die dich, wie die Mutter ihr Kind, auf den Armen trägt und dich so vor aller Widerwärtikeit bewahrt."
Hl. Nilus von Sora.

Du solltest in den Armen deiner Mutter der Kirche erstmal diese Geborgenheit bekommen und erfahren, bevor du dich in den Diskurs begibst, sodenn er dann noch notwendig ist für dich.

An die Herren Hobby-, Wunsch-, und durch hartes Studium echte Herren (Damen) Theologen,

ist euch eigentlich nicht geläufig, dass es das Bekenntnis zum Filioque parallel zum Nicht-Bekenntnis zu demselben gibt, sowohl in der römischen (z.B. Niederalteich) - als auch in den byz. unierten Kirchen und ebenso in den altorientalischen Kirchen die mit Rom uniert sind.
Bei denen gibt es sogar Liturgien mit einer vollgültigen Wandlung ohne Einsetzungsworte; es gibt verheiratete Priester und anderes in voller Gemeinschaft mit Rom.
Die, die hier so herum pochen, vertreten doch wohl in erster Linie ihre persönliche Meinung und nicht die Praxis ihrer eigenen Kirche.
Angesichts solcher Umstände finde ich diese ganze Diskussion einfach für die Katz und der Religion als solcher nur abträglich.
Es gibt anderes um das es sich Auszutauschen oder einen Diskurs anzufangen allemal mehr lohnt.

Ich kann unseren Orthodoxen nur den Rat geben: lasst sie doch untereinander fachsimpeln, egal ob Römer oder Protestanten, was geht's uns an; wir haben kein Filioque und brauchen es auch nicht.

LG Songul

[ad-fontes]

Um nochmal auf das Athanasische Bekenntnis zu sprechen zu kommen:

Mich interessiert nach wie vor eine Antwort von orthodoxer Seite auf die Frage, ob das Athanasische Bekenntnis und das veränderte NC das gleiche sagen und ob das Athanasische Bekenntnis von der OK auch als häretisch angesehen wird. Ein einfaches Ja oder Nein. Ich verstehe nämlich nicht, wie man die gleiche Aussage in einem Fall akzeptieren und in anderem Fall laut verwerfen kann. Das passt doch nicht zusammen. Oder verstehe ich da etwas falsch?

Der Bitte schließe ich mich an.

Vor allem, weil Joseph weiter oben schrieb, es sei unvollständig bzw. nicht ganz akkurat, sinngemäß. Wie kann Nichtvollkommenes Bestandteil (bzw. Glaubensausdruck) der orthodoxen Lehre (Kirche) sein?

Daß es darüber hinaus keine gottesdienstliche Verwendung des Ath. gibt, nehme ich als Indiz, daß es als eine Privatmeinung Eingang in den Katechismus gefunden hat. Oder, daß das Ath. in der Vorlage stand (vermutlich ein westlicher Katechismus; die altkatholischen Katechismen Deutschlands und der Schweiz [inzwischen außer Gebrauch gekommen und seit den 1970er Jahren nicht mehr neu aufgelegt] sind in Aufbau und Inhalt fast identisch).

Dem hl. Athanasius würde man dadurch keinen Abbruch in der Ehre machen. Oder befürwortet hier jemand seine Autorschaft?

[Sempre]

(1) Im Glaubensbekenntnis dreht es sich um den Glauben des Einzelnen. Deshalb geht es natürlich um das persönliche Verhältnis zur heiligsten Dreifaltigkeit. Wenn das nicht die zu beantwortende Frage bei der filiquo-Debatte ist, dann sollte man sie besser gar nicht führen.

Ein Glaubensbekenntnis formuliert wesentliche Punkte der kirchlichen Lehre. Es ist dem Einzelnen von der kirchlichen Autorität vorgegeben. Der Einzelne hat zu glauben, was formuliert ist, wenn er Glied der Kirche sein will. Es handelt sich beim Glaubensbekenntnis also in erster Linie um den Glauben der Kirche und nicht um den Glauben des Einzelnen.

Die filioque-Debatte handelt von der heiligsten Dreifaltigkeit selbst und nicht etwa von dem persönlichen Verhältnis Einzelner zur heiligsten Dreifaltigkeit. Die heiligste Dreifaltigkeit bleibt völlig unberührt vom persönlichen Verhältnis Einzelner zur heiligsten Dreifaltigkeit. Weil das so ist, spielt das persönliche Verhältnis Einzelner zur heiligsten Dreifaltigkeit überhaupt keine Rolle bei der Frage, ob der Heilige Geist allein aus dem Vater oder auch aus dem Sohn hervorgeht.

(2) Selbst wenn man (was wie gesagt nicht geht und auch nicht zielführend ist) die Positionen aller Kirchenväter zum Hervorgang des Heiligen Geistes durcharbeiten würde, müßte man sich dabei immer noch mit den Aussagen der Schrift befassen. Das wäre schon deshalb notwendig, weil die Kirchenväter sonst ja gar nicht verstanden werden könnten. Ohne die Schrift zu lesen geht also schon mal gar nichts.

Niemand hat vorgeschlagen, die Schrift beiseite zu lassen. Allein Du bestehst darauf, die Kirchenväter beiseite zu lassen.

Und es steht auch nirgendwo geschrieben, daß Orthodoxe nur dann die Schrift lesen dürften, wenn sie vorher die Kirchenväter um deren Meinung "gefragt" haben. Also höre auf, solche Zerrbilder zu zeichnen.

Es geht bei der filioque-Debatte nicht um Deine Meinung oder meine Meinung zur Sache. Es geht um die Sichtweisen der Orthodoxen Kirchen und der Katholischen Kirche sowie um die Sichtweisen, die es vor der Spaltung gab.

Bezüglich der Frage, ob Du die Schrift lesen darfst, kann ich Dir nicht weiterhelfen, da solltest Du Dich an Deinen Beichtvater wenden.

Gruß
Sempre

[Robert Ketelhohn]

Ich verzichte erst einmal darauf, weiter auf Einzelbeiträge einzugehen, und versuche statt dessen noch einmal eine Zusammenfassung grundsätzlicher Art. – Was die Argumentation mit Schriftstellen angeht, hat sich gezeigt, daß beide, Befürworter und Gegner des Filioque, aus der Schrift Belege heranziehen können, um sie in ihrem Sinn zu deuten; daß es ihnen aber auch jeweils möglich ist, die Belegstellen der andern Seite so zu interpretieren, daß sie ihrer eigenen Auffassung nicht entgegenstehen.

Nicht von ungefähr hat darum die erste ökumenische Synode von Constantinopel über die Trinität das und nur das ausgesagt und festgeschrieben, was sich mit Gewißheit aus der Schrift gewinnen ließ. Offengeblieben ist dabei die Frage nach der Rolle des Sohnes beim Hervorgang des Geistes aus dem Vater.

Dies bedeutet freilich kein Verbot, sich mit dieser Frage theologisch weiter zu befassen. Im Gegenteil, die Kirchenväter haben sich der offenen Frage mit Eifer angenommen. Dabei kristallisierte sich im Lauf der Zeit heraus, daß man im Osten und im Westen mehrheitlich zu je verschiedenen Formulierungen gelangte. Im Osten dominiert die Rede vom Hervorgang des Geists »aus dem Vater durch den Sohn«, im Westen »aus dem Vater und dem Sohn«.

Dies schuf zunächst keine Konflikte. Erst als es aus andern Gründen zu Streitigkeiten kam und insbesondere als im Westen erst vereinzelt, dann mehr und mehr jene westliche Formulierung Eingang in Bekenntnistexte fand und namentlich dem Constantinopolitanum hinzugefügt wurde, geriet auch diese Frage in die Polemiken, die allmählich immer schärfer wurden und von den Theologen beider Seiten verlangten, nicht nur die eigene Position argumentativ zu untermauern, sondern auch diejenige der Gegenseite theologisch anzugreifen und immer deutlicher für illegitim zu erklären.

Ohne die weitere Entwicklung im Detail nachzeichnen zu wollen, möchte ich ein Ereignis herausgreifen, das oben bereits mehrfach angesprochen wurde: die Synode von Florenz mit der Bulle Lætentur cæli vom 6. Juli 1439 über die Union mit den Griechen. Ich darf daraus zunächst den hier relevanten Teil zitieren:

[De processione Spiritus Sancti.]

In nomine igitur Sanctæ Trinitatis, Patris et Filii et Spiritus Sancti, hoc sacro universali approbante Florentino Concilio, diffinimus, ut hæc fidei veritas ab omnibus Christianis credatur et suscipiatur, sicque omnes profiteantur, quod Spiritus Sanctus ex Patre et Filio æternaliter est, et essentiam suam suumque esse subsistens habet ex Patre simul et Filio, et ex utroque æternaliter tamquam ab uno principio et unica spiratione procedit declarantes, quod id, quod sancti Doctores et Patres dicunt, ex Patre per Filium procedere Spiritum Sanctum, ad hanc intelligentiam tendit, ut per hoc significetur, Filium quoque esse secundum Græcos quidem causam, secundum Latinos vero principium subsistentiæ Spiritus Sancti, sicut et Patrem. Et quoniam omnia, quæ Patris sunt, Pater ipse unigenito Filio suo gignendo dedit, præter esse Patrem, hoc ipsum quod Spiritus Sanctus procedit ex Filio, ipse Filius a Patre æternaliter habet, a quo etiam æternaliter genitus est. [DS 1300 sq.]

[Das Hervorgehen des Heiligen Geistes.]

Im Namen also der Heiligen Dreifaltigkeit, des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, bestimmen wir unter Zustimmung dieses heiligen allgemeinen Konzils von Florenz, daß folgende Glaubenswahrheit von allen Christen geglaubt und angenommen werden soll, und daß alle so bekennen sollen, daß der Heilige Geist aus dem Vater und dem Sohne von Ewigkeit her ist, sein Wesen und sein in sich ständiges Sein zugleich aus dem Vater und dem Sohne hat und aus beiden von Ewigkeit her als aus einem Prinzip und durch eine einzige Hauchung hervorgeht; dabei erklären wir, daß das, was die heiligen Lehrer und Väter sagen, <nämlich> daß der Heilige Geist aus dem Vater durch den Sohn hervorgehe, auf ein solches Verständnis hinausläuft, daß dadurch bedeutet wird, daß auch der Sohn gemäß den Griechen Ursache, gemäß den Lateinern aber Prinzip des Daseins des Heiligen Geistes ist, so wie auch der Vater. Und weil der Vater selbst alles, was des Vaters ist, seinem einziggeborenen Sohn in der Zeugung gab, außer dem Vatersein, hat der Sohn selbst eben dieses, daß der Heilige Geist aus dem Sohn hervorgeht, von Ewigkeit her vom Vater, von dem er auch von Ewigkeit her gezeugt ist. [Übersetzung nach Hünermann, DH 1300 f.]

Ich weiß, daß die orthodoxe Seite damit noch nicht zufrieden ist. Ich bitte aber zwei wichtige Punkte zu beachten. (Ich habe sie im Zitat eigens hervorgehoben.) Erstens wird durch die Betonung des einen ursächlichen Prinzips des Hervorgangs allen Vorstellungen eines doppelten Ursprungs, eines doppelten Hervorgangs – die es tatsächlich unter Mißdeutung des Filioque gab und womöglich noch gibt – der Boden entzogen und die „Monarchie“ des Vaters gewahrt (was am Ende noch einmal durch den augustinischen Gedanken bekräftigt wird, daß der Sohn den Hervorgang des Geistes aus ihm nur kraft seines Gezeugtseins vom Vater her habe.)

Zweitens wird die Rede der (überwiegend östlichen) Väter vom Hervorgang des Geists »aus dem Vater durch den Sohn« als äquivalent anerkannt. Ein gewisser Unterschied wird gesehen und benannt, aber nicht als trennend verstanden. Ausgeschlossen wäre damit nur eine Extremposition, die jede wie auch immer geartete Rolle des Sohnes beim Hervorgang des Geistes leugnete. Die herrschende Auffassung der östlichen Theologie aber ist damit ausdrücklich eingeschlossen und als rechtgläubig anerkannt.

Dies kann umgekehrt auch die östliche Seite dahin führen, die westliche Formulierung nicht als etwas der eigenen Auffassung Entgegengesetztes oder Widersprechendes anzusehen, denn ihr Sinn wurde vom Florentinum derart klargestellt, daß er der östlichen Formulierung im Kern entspreche.

Es handelt sich hier also um zwei Theologumena, die auf je eigene Weise legitim versuchen, die nach dem Väterkonsens vorauszusetzende Rolle des Sohnes beim Hervorgang des Geistes mit philosophisch-theologischem Werkzeug konkreter zu fassen, als der nackte exegetische Befund erlaubt und dem Constantinopolitanum I ermöglichte.

[Joseph]

Dies kann umgekehrt auch die östliche Seite dahin führen, die westliche Formulierung nicht als etwas der eigenen Auffassung Entgegengesetztes oder Widersprechendes anzusehen, denn ihr Sinn wurde vom Florentinum derart klargestellt, daß er der östlichen Formulierung im Kern entspreche.

Robert, der "proof is in the pudding" d.h. das Konzil von Florence wurde im Osten generell abgelehnt (nur die byz.Politik hielt eine quasi Union künstlich und aus politischen Gründen aufrecht) und damit alle seine Beschlüsse... Die erzwungene Union wurde, nach dem Fall von Constantinople aufgehoben.

Es handelt sich hier also um zwei Theologumena, die auf je eigene Weise legitim versuchen, die nach dem Väterkonsens vorauszusetzende Rolle des Sohnes beim Hervorgang des Geistes mit philosophisch-theologischem Werkzeug konkreter zu fassen, als der nackte exegetische Befund erlaubt und dem Constantinopolitanum I ermöglichte.[/color][/blocksatz]

Wenn ich mich nicht irre ist das Filioque im Westen Dogma und im Osten ein Stein des Anstoßes. Wenn man darüber diskutieren will, so man Spass daran hat, bitte. Für einen Orthdoxen Christen ist die Sache so ziemlich gelaufen (wenn man einmal von der theoretischen Situation eines gemeinsamen Konzils beider Kirchen welches, wie Sempre beschrieben hat, ein Filioque als rechtgläubig anerkennen würde, absieht).

Gruß
Joseph

[HeGe]

Ich denke mittlerweile daß das Dein Problem ist. Gegenstand des Glaubensbekenntnises ist freilich der Glaube der Kirche. Aber der Glaube der Kirche kann ja nicht größer sein, als der Glaube aller ihrer Glieder. Und wie groß oder klein diese Glieder sein mögen: Am Schluß sind es Menschen, die mit dem Glaubensbekenntnis ihren Glauben persönlich bekennen.

Und du bist sicher, dass du kein Protestant mehr bist?

[Nietenolaf]

»einen ewigen Ausgang
der dritten Person … wie von einem Prinzipe durch eine Hauchung«. Betonung jeweils
auf „ein“. Principium ist als „Ursprung“ zu verstehen.

Ein ewiger Ausgang von zwei Personen, nämlich Vater und Sohn, als ein Prinzip. Ich verstehe das schon so, wie es da steht. Für mich vollkommen unverständlich ist, wie es mit dieser Konstellation um die Wahrung der Monarchie des Vaters gehen kann. Der Hl. Geist geht nicht vom Göttlichen Wesen oder irgendeinem "Prinzip" aus zwei Hypostasen aus, sondern von Gott Vater. Punkt.

Ich akzeptiere aus meinem Verständnis heraus auch nicht das Vorhandensein von "zwei Theologoumena", sondern höchstens eines, nämlich das des "Filioque". Nach allem, was wir hier diskutiert haben, was woanders und überall diskutiert wird, ist es eine Spe-ku-la-tion. Leute wie Raphael geben das hier unumwunden zu. Spekulation ist hingegen nicht der eine Ursprung für den Sohn und den Hl. Geist in Gott Vater. Das ist von den Kappadoziern formulierter und von den hll. Vätern bestätigter Glaube der Kirche. Das kann man vom "Filioque" eben nicht sagen. Formulierungen wie "durch den Sohn" sind kanonischerweise niemals auf die Dreieinigkeit bezogen.

Ich bin sehr geneigt, mich Jospeh anzuschließen und zu sagen: diese Frage ist eigentlich gar keine. Es gibt kein "Filioque"-Problem oder -Theologoumenon in der Orthodoxen Kirche. Die Frage wird nur im Kontakt mit den "Lateinern" aktuell. Sie tangiert nicht den Glauben der Orthodoxen Kirche.

Ich werde mal mit Argusaugen beobachten, was hier noch so kommt. Ein kurzer Druck auf "Thema sperren" könnte für einige Zeit Ruhe einkehren lassen.

[Haiduk]

Ich denke mittlerweile daß das Dein Problem ist. Gegenstand des Glaubensbekenntnises ist freilich der Glaube der Kirche. Aber der Glaube der Kirche kann ja nicht größer sein, als der Glaube aller ihrer Glieder. Und wie groß oder klein diese Glieder sein mögen: Am Schluß sind es Menschen, die mit dem Glaubensbekenntnis ihren Glauben persönlich bekennen.

Und du bist sicher, dass du kein Protestant mehr bist?

Um dem Protestantismus das Wort zu reden, bräuchte es ganz anderer Thesen. Hier ging es einzig darum, daß man das persönliche Verhältnis der Glieder des Leibes Christi zur heiligsten Dreifaltigkeit nicht aus dem Auge verlieren darf, wenn man sich mit der Frage befaßt, mit welcher Blickrichtung die Schrift zu lesen ist, um subjektive Sichtweisen bei der Erörterung der Fragestellung insgesamt auszuschließen.

Ansonsten will ich dem Rat von Songul folgen, den sie mir um meiner willen gegeben hat. Deshalb EOT von meiner Seite.

[Robert Ketelhohn]

… des "Filioque". Nach allem, was wir hier diskutiert haben, was woanders und überall diskutiert wird, ist es eine Spe-ku-la-tion.

Da will ich gar nicht widersprechen. Nenn es Spekulation, nenn es Theologumenon – um diese Feinheit geht es nicht.

Spekulation ist hingegen nicht der eine Ursprung für den Sohn und den Hl. Geist in Gott Vater.

Gewiß, unbestritten.

Das kann man vom "Filioque" eben nicht sagen.

Habe ich auch nicht behauptet.

Formulierungen wie "durch den Sohn" sind kanonischerweise niemals auf die Dreieinigkeit bezogen.

Was heißt »kanonischerweise«? – Es geht um die Vätertheologie. Die ist als solche zunächst einmal natürlich nicht „kanonisch“ – allerdings doch verbindlich, wofern einmütig. – Ich selbst bin nun auch hinsichtlich der Vätertheologie lange davon ausgegangen, daß dort – wie du formuliert hast – »Formulierungen wie „durch den Sohn“ … niemals auf die Dreieinigkeit bezogen« seien. Allein ich habe mich belehren lassen, daß das nicht haltbar ist. Dies „Theologumenon“, oder meinetwegen: diese „Spekulation“, ist verbreitete Anschauung der östlichen Väter. Indem das Florentinum beide Arten von Väterspekulation für äquivalent erklärt hat – was üblicherweise weder im Osten noch auch im Westen im Bewußtsein derer ist, die sich mit der Thematik auseinandersetzen –, ist gegenseitigen Häresievorwürfen faktisch der Boden entzogen, wie man ja auch in der Väterzeit einander trotz unterschiedlicher spekulativer Wege nicht der Häresie bezichtigt hat.

Es bleibt der Einwand, daß man dann auch keine dogmatischen Erklärungen seitens des Lehramts hätte vornehmen sollen und keine Einfügung in die Bekenntnisformeln, zumal wenn man selber zugeben muß, unterschiedliche Formeln gleichwertig anzuerkennen, die zwar einen gewissen gemeinsamen Kern haben, aber doch nicht in jeder Hinsicht vereinbar sind. Ja. Die Sache wäre noch nicht einfach vom Tisch, wenn denn die einschlägigen Gesprächskommissionen meinen vorigen Beitrag applaudierend anerkennten , aber es eröffneten sich durchaus gangbare Wege, auch wenn diese – gerade auch unsererseits – noch zu gehen sind.

Ich bin sehr geneigt, mich Joseph anzuschließen und zu sagen: diese Frage ist eigentlich gar keine.

Für die Kirchenväter, in Ost und West, war die Frage durchaus wichtig, sie wurde intensiv behandelt. Freilich heißt das nicht, daß wir heute dasselbe tun müssen, da hast du recht.

Es gibt kein "Filioque"-Problem oder -Theologoumenon in der Orthodoxen Kirche.

Es gibt das „et-per-Filium“-Theologumenon, wie oben gesagt, aber richtig, auch das ist „bei euch“ kein Problem und steht nicht auf der Tagesordnung allfälliger Aktualitäten.

Die Frage wird nur im Kontakt mit den "Lateinern" aktuell.

Das ist wahr. Aber solche Kontakte gibt es nun einmal, nicht nur hier, sondern auf gehobener hierarchischer Ebene, und gerade dort ist in Zukunft mit fühlbarer Intensivierung der Kontakte zu rechnen – »und das ist gut so«

Insofern bleibt das Thema auch auf der Tagesordnung. Richtig ist, das man nicht alle Tage denselben Brei wiederkäuen muß. Das ermüdet auch. Andererseits ist es in einem Forum wie diesem unvermeidlich, daß Neuzugänge oft diskutierte Fragen erneut anschneiden, ihren Senf dazugeben – und sich sogar freventlich weigern, unsre alten Antworten zu lesen. Das müssen wir schon irgendwie kanalisieren und manchmal deckeln, andererseits im Prinzip aber auch damit leben …

[Sempre]

An die Herren Hobby-, Wunsch-, und durch hartes Studium echte Herren (Damen) Theologen,

ist euch eigentlich nicht geläufig, dass es das Bekenntnis zum Filioque parallel zum Nicht-Bekenntnis zu demselben gibt, sowohl in der römischen (z.B. Niederalteich) - als auch in den byz. unierten Kirchen und ebenso in den altorientalischen Kirchen die mit Rom uniert sind.
[...]
Die, die hier so herum pochen, vertreten doch wohl in erster Linie ihre persönliche Meinung und nicht die Praxis ihrer eigenen Kirche. Angesichts solcher Umstände finde ich diese ganze Diskussion einfach für die Katz und der Religion als solcher nur abträglich.

Das trifft nicht zu, songul. Aus römischer Sicht ist es weniger von Bedeutung, dass das NC-Credo auch heute noch ohne filioque-Zusatz in Gebrauch ist. Relevant für Katholiken ist: Das filioque ist Dogma, fest zu glauben. Papst Leo I der Große hat das A.D. 447 festgelegt. Danach vergingen Jahrhunderte, bevor es nach und nach allgemeinen Einzug in das Credo nahm.

Der aktuelle Katechismus (KKK 1997) schreibt (auch zur Geschichte):

246 Die lateinische Tradition des Credo bekennt, daß der Geist "aus dem Vater und dem Sohn [filioque] hervorgeht". Das Konzil von Florenz erklärt 1438, "daß der Heilige Geist ... sein Wesen und sein in sich ständiges Sein zugleich aus dem Vater und dem Sohne hat und aus beiden von Ewigkeit her als aus einem Prinzip und durch eine einzige Hauchung hervorgeht ... Und weil der Vater selbst alles, was des Vaters ist, seinem einziggeborenen Sohn in der Zeugung gab, außer dem Vatersein, hat der Sohn selbst eben dieses, daß der Heilige Geist aus dem Sohn hervorgeht, von Ewigkeit her vom Vater, von dem er auch von Ewigkeit her gezeugt ist" (DS 1300-1301).

247 Das filioque kam im Glaubensbekenntnis von Konstantinopel (381) nicht vor. Aufgrund einer alten lateinischen und alexandrinischen Tradition jedoch hatte der hl. Papst Leo 1. es schon 447 dogmatisch bekannt [Vgl. DS 284.], noch bevor Rom das Symbolum von 381 kannte und 451 auf dem Konzil von Chalkedon übernahm. Die Verwendung dieser Formel im Credo wurde in der lateinischen Liturgie zwischen dem 8. und dem 11. Jahrhundert nach und nach zugelassen. Die von der lateinischen Liturgie vorgenommene Einfügung des "filioque" in das Credo von Nizäa-Konstantinopel stellt jedoch noch heute einen für die orthodoxen Kirchen strittigen Punkt dar.

248 Die östliche Tradition bringt vor allem zum Ausdruck, daß der Vater der erste Ursprung des Geistes ist. Indem sie den Geist als den, "der vom Vater ausgeht" (Joh 15,26) bekennt, sagt sie, daß er durch den Sohn aus dem Vater hervorgeht [Vgl. AG 2.]. Die westliche Tradition bringt vor allem die wesensgleiche Gemeinschaft zwischen dem Vater und dem Sohn zum Ausdruck, indem sie sagt, daß der Geist aus dem Vater und dem Sohn [filioque] hervorgeht. Sie sagt das "erlaubtermaßen und vernünftigerweise" (K. v. Florenz 1439: DS 1302), denn gemäß der ewigen Ordnung der göttlichen Personen in ihrer wesensgleichen Gemeinschaft ist der Vater der erste Ursprung des Geistes als "Ursprung ohne Ursprung" (DS 1331), aber auch als Vater des eingeborenen Sohnes zusammen mit diesem das "eine Prinzip", aus dem der Heilige Geist hervorgeht (2. K. v. Lyon 1274: DS 850). Werden diese berechtigten, einander ergänzenden Sehweisen nicht einseitig überbetont, so wird die Identität des Glaubens an die Wirklichkeit des einen im Glauben bekannten Mysteriums nicht beeinträchtigt.

Man beachte besonders, dass das römische Dogma definiert war, bevor das Symbolum von 381 auf dem Konzil von Chalkedon 451 übernommen wurde. Daraus ist ersichtlich, dass das filioque bereits 451 als Ergänzung und keineswegs als Abänderung des Symbolum von 381 gesehen wurde.

Papst Leo I der Große:

284 (c. 1) Primo itaque capitulo demonstratur, quam impie sentiant de Trinitate divina, qui et Patris et Filii et Spiritus Sancti unam atque eandem asserunt esse personas, tamquam idem Deus nunc Pater, nunc Filius, nunc Spiritus Sanctus nominetur; nec alius sit qui genuit, alius qui genitus est, alius qui de utroque processit, sed singularis unitas in tribus quidem vocabulis, sed non in tribus sit accipienda personis. [...]

Thus, in the first chapter it was demonstrated, how irreverently they think about the Holy Trinity, who claim the Father and the Son and the Holy Spirit to be one and the same persons, as if the same God is now called Father, [and] now called Son, [and] now called the Holy Spirit; not even that They are the One Who begets, the Other Who was begotten, the Other Who proceeded from both, yet a singular unity, in three names to be sure, but not be understood in three persons. [...]

Dies zur Klarstellung, dass hier römischerseits nicht persönliche Meinungen gegen die Praxis der eigenen Kirche vertreten werden. Wenn vereinzelt das nicht-ergänzte Credo in Gebrauch ist, dann steht das nicht im Widerspruch zum Dogma, das dennoch fest zu glauben ist.

Gruß
Sempre

[Joseph]

Papst Leo I der Große:

Sempre, das ist nicht Papst Leo I.
Ich weiß nicht wo die "Ikone" her ist, denn auf einer kanonischen Ikone findet man Christus nicht im römischen Meßgewand oder einen Priester im römischen Chorrock (?)

[Sempre]

Sempre, das ist nicht Papst Leo I.
Ich weiß nicht wo die "Ikone" her ist, denn auf einer kanonischen Ikone findet man Christus nicht im römischen Meßgewand oder einen Priester im römischen Chorrock (?)

Gib mir ein Link zu einer kanonischen Ikone von Papst Leo dem Großen, dann bessere ich nach.

Gruß
Sempre

[Joseph]

Gib mir ein Link zu einer kanonischen Ikone von Papst Leo dem Großen, dann bessere ich nach.
Gruß
Sempre

Hier ist St. Leo the Great, Bischop of Rome.... ich habe noch eine bessere Ikone in meiner Sammlung, muß die aber erst laden (auf 'nem separaten HD).... also morgen.
Gruß
Joseph

[Robert Ketelhohn]

Papst Leo I der Große:

Sempre, das ist nicht Papst Leo I.
Ich weiß nicht wo die "Ikone" her ist, denn auf einer kanonischen Ikone findet man Christus nicht im römischen Meßgewand oder einen Priester im römischen Chorrock (?)

Der Kleine zur Rechten Christi ist der hl. Leo der Große, der Patron der
kath. Pfarrkirche, die das ins Internet gestellt hat. Zur Linken des Herrn
sieht man ferner den hl. Pfarrer von Ars, den Patron der Priester. Anlaß
für diese Ikone mit der merkwürdigen Bekleidung Christi ist das von Be-
nedikt ausgerufene „Priesterjahr“.

Hier Leo I. von Rom (wohl eine neuere Darstellung):



Keine Ikone, aber auch Leo der Große:



Hier noch eine Ikone:



Und ein Fresko aus Ochrid (Leo I., Gregor I, Silvester I.):

[Ralf]

Relevant für Katholiken ist: Das filioque ist Dogma, fest zu glauben.

Richtig, und was damit gemeint ist, haben die Konzilien von Florenz und Lyon auch detaillierter dargelegt.

Der daraufhin vom Osten exkommunizierte Patriarch Johannes Bekkos von Konstantinopel hat ebenso wie Robert der Meinung angehangen, das filioque sei mit dem Glauben der Väter vollkommen vereinbar. Zuerst sah er das ganz anders, als er aber im Knast sitzend mehr Zeit zum Studium hatte, änderte er seine Meinung und blieb auch dabei, als er alle Ämter verloren hatte.

Hier gibt es einen orthodoxen Blogger, der das alles aufarbeiten will, ich erwähnte ihn schon einmal:

http://bekkos.wordpress.com