Vergleich der Firmformeln

[Nassos]

der Aspekt der freiwilligen Entäusserung und äussersten Demut Gottes ist in der orthodoxen Kirche ganz präsent.

Lieber Robert,
ich hake hier nochmal ein, weil es mir einfach zu wichtig ist. Ich habe eine Nacht über deiner Antwort geschlafen und nachgedacht und komme zum Schluss, dass ich dich mit Worten nicht überzeugen werde. Ich glaube sogar, dass auf der Ebene der Worte und des Verstandes kein Weiterkommen ist in dieser Frage. Du wirst mir immer anhand von Beispielen oder Texten "beweisen" können, dass keine Unterschiede bestehen. Das ist ja schön und zu begrüssen, dass der Wille zum gegenseitigen Verständnis und Annäherung da ist.

Dennoch beharre ich darauf, dass ich im "Umgang mit Gott" , insbesondere mit dem Heiligen Geist, in einen deutlichen Unterschied wahrnehme.

Nach diesen Worten habe ich gesucht. Danke, Mary.

Ich hatte (vielleicht mit Robert) den Eindruck, Deine Betonung auf Unterschied würde auch eine Betonung auf Trennung beinhalten.

[Punkt] Drei Hypostasen, unteilbar, unvermischbar, gleichen Grades, in Hierarchie (in der Reihenfolge der jeweiligen Offenbarung: Gottvater - Sohn - Hl. Geist, mit einzigem Ursprung Gottvater). Darauf legen wir ganz ganz großen Wert, lieber Ralf.

Gruß,
Nassos

[Robert Ketelhohn]

Dennoch beharre ich darauf, dass ich im "Umgang mit Gott" , insbesondere mit dem Heiligen Geist, in einen deutlichen Unterschied wahrnehme. Mir ist beim Nachdenken bewusst geworden, dass ich den Unterschied von da an erfahren habe, als ich anfing, die Gebete der Kirche jeden Tag und die Göttliche Liturgie jeden Sonntag mit zu feiern. Das ist im Beten erfahrene Theologie, gewissermaßen.

Liebe Mary, darin sind wir ja wiederum völlig einig. Gerade darum ist es mir ja ein besonderes Anliegen, hier auch uns Westlern die byzantinischen Ostkirchen mit ihren Schätzen berührbar werden zu lassen, so gut es eben geht, zumal es nicht bloß „Unterschiede“ zwischen Ost- und Westkirchen gibt – die gibt es von Anfang an, und das ist ganz normal –, sondern weil wir, meine ich, in der Westkirche liturgische und „spirituelle“ Defizite haben, die durchaus nicht von Anfang an bestanden und m. E. auch nichts mit den originären „Unterschieden“ zu tun haben, sondern sich durch gewisse Umstände seit etwa Ende der Zeit, welche man gemeinhin „hohes Mittelalter“ nennt, allmählich entwickelt haben und nach den Reformen Pauls VI. – durch diese eher katalysiert denn verursacht – weithin zum Zusammenbruch geführt haben. In vielem können wir Westler also von den Ostkirchen lernen (ohne darob unsere „westliche“ Identität aufzugeben). – Das zu dem einen Thema.

Zu dem andern: Die oben disktutierten Punkte vom Geist als Gabe oder von seiner Ausgießung sind keine Beispiele für jene „Unterschiede“ zwischen Ost und West, von welchen wir redeten. Darin halte ich meine obigen Versuche für ganz „orthodox“ – nicht bloß im litteralen, sondern auch im „konfessionellen“ Sinn. Darum ging es mir oben. Darum habe ich Basilius zitiert, die Apostelgeschichte und so weiter.

Mein Engagement in dieser Sache hatte also nichts mit meinen oben auch erwähnten Versuchen des Brückenbaus zu tun (sondern mit der Aufklärung von Irrtümern oder Mißverständnissen einzelner). Mit Brückenbau meinte ich vielmehr so etwas, wie ich es in der Diskussion über die „ungeschaffenen Energien“ in einem Nachbarstrang vor einiger Zeit versucht habe. In den Ostkirchen byzantinischer Tradition wird diese Lehre (seit dem 19. Jht. wieder) sehr wichtig genommen, im Westen dagegen wird sie abgelehnt oder stößt auf Unverständnis. Mein Versuch (den ich hier nicht ausbreiten möchte) bestand darin, durch tieferes Durchdenken der Begriffe, auch westlicher Parallelen (hier: der „ungeschaffenen Gnade“), die dogmatische Kongruenz beider theologischer Wege aufzuzeigen, mit andern Worten: daß die „Unterschiede“ in der Theologie hier keine Heterodoxie bedeuten und darum nicht trennen sollten.

[ad-fontes]

Ferner stellt die "postkonziliare" Firmformel eine Dublette zur vorausgehenden eigentlichen Firmspendung durch Gebet und Handauflegung dar

Das ist ein grobes Mißverständnis. Die sakramentale Firmung ist die genau die Salbung mit Chrisam-Myron unter Handauflegung (um zu salben, legt der Salbende die Hand auf!) und Sprechen der hier diskutierten Firmungsworte. Die einleitenden Riten und Gebete mit der Epiklese gehören zwar dazu, sind aber nicht im eigentlichen Sinn „Form und Materie“ des Sakraments.

Je nachdem, ob man vom dogmatischen oder vom historischen Standpunkt aus argumentiert.

[Robert Ketelhohn]

Noch ein Beispiel dafür, was ich meinte, als ich schrieb, wir hätten »in der
Westkirche liturgische und „spirituelle“ Defizite«: viewtopic.php?f=3&t=754 .

[benli]

Lieber Robert,

ich zitiere aus 'Orthodoxe Theologie, eine Einführung' von Felmy:

" Der russische Theologe und Universalgelehrte Pavel Florenskij scheibt :" Es wird erzählt, dass das das Schwimmen im Ausland jetzt an Geräten, auf dem Boden liegend, lernt. Genauso kann man auch Katholik oder Protestant werden - nach Büchern, ohne irgendwie mit dem Leben in Berührung zu kommen - im eigenen Arbeitszimmer. Aber um orthodox zu werden, muss man augenblicklich in das Element der Orthodoxie selbst eintauchen, orthodox zu leben beginnen - einen anderen Weg gibt es nicht." Darin, dass man nur auf dem Weg der Erfahrung begreifen kann, was Orthodoxie ist, sieht Pavel Florenskij das Besondere der Orthodoxie gegenüber den anderen Konfessionen. Gleich im ersten Satz seines theologischen Hauptwerkes 'Pfeiler und Grundfeste der Wahrheit' bezeinet bereits "die lebendige religiöse Erfahrung als die einzige legitime Weise der Erkenntnis der Dogmen." "

An anderer Stelle zitiert er Vladimir Lossky, der die Apophatie der östlichen Kirchenväter als "eine existentielle Haltung, die den ganzen Menschenin Anspruch nimmt: sie lehrt, dass es keine Theologie ausserhalb der Erfahrung gibt und dass man, will man zu dieser Erfahrung gelangen, ein neuer gewandelter Mensch werden muss. Um Gott zu erkennen, muss man Ihm nahen: man ist keine Theologe, wenn man nicht den Weg beschreitet, der zur Vereinigung mit Gott führt." charakterisiert.

Christos Yannaras kritisiert die westliche Sichtweise von Theologie, und hier meinte er damals auch die Theologie der Athener Universität: er wirft ihr " die Verbannung Gottes in einen der Erfahrung unzugänglichen Bereich vor, die Abtrennung der Religion vom Leben". - (Christos Androutsos) " Die dogmatische Formulierung hat schon nicht mehr den geringsten Bezug zur Erfahrung der Heiligen und zur kirchlichen Frömmigkeit. Die Wahrheit der Dogmen ist nicht empirisch, hat keinen Bezug zum Ethos der Kirche, ist ausschliesslich ideologisch." ... " An der Wurzeln der kirchlichen Erfahrung, im Leben der Askese, des Gottesdienstes, der Mysterien wird die Verwirrung und der Irrtum nicht dialektisch widerlegt, sondern praktisch."

Dies ist der Versuch das zu formulieren was Mary dazu trieb, dir zu widersprechen (zumindest habe ich sie so verstanden), und ich widerspreche dir auch. Aus Büchern wird keiner begreifen, warum Mary 'das Umgehen mit dem Heiligen Geist' so anders in der Orthodoxie erfährt. Ich war lange genug Westkirchler und bin schon lange genug Orthodoxer um sie sehr gut zu verstehen. Auch Nassos' Einwurf lese ich mit diesem Hintergrund (er mag mir widersprechen). Ich schreibe es also noch mal im Klartext, ganz und gar ohne 'Trennungshintergedanken': Der Umgang, die Erfahrung mit dem Heiligen Geist ist in Ost und West NICHT der/die gleiche. Ich denke, das werden dir hier auch noch andere,die einen Weg wie ich gegangen sind bestätigen.
Bitte, erkläre uns nicht wie wir das zu sehen hätten.

Bitte berücksichtige, dass ich das Obige über 'uns' nicht über dich schrieb.

Mit freundlichen Grüssen
Benedikt

[Nassos]

Hallo benli,

vielen Dank für diesen hochinteressanten Beitrag!
Bei Mary trifft das bestimmt zu. Sie hat mir hier auch etwas voraus: die Konversion, also ein Mehr an Erfahrung und bestimmt an geistiger und geistlicher Tiefe.

Ich selber möchte mich hier denn eher in die Position des Lesers statt des Erlebers sehen - ich möchte gerne ehrlich sein. Der Unterschied ist, dass ich orthodox bin, und vielleicht doch mehr von diesem Geist habe, als mir selber bewußt ist.

Was ist Deine Meinung zu der Firmformel? Ich wollte hiermit ja keinen Flächenbrand anzetteln, sondern eine kritische Diskussion betreiben. Mir scheint, dieser Punkt (die lateinische Version) fällt nicht weiter auf, ist es aber wert, mal betrachtet zu werden.

Und, um hier auch für Robert eine Lanze zu brechen, muss man ihm hoch anrechnen, dass er sich sehr in die Diskussion eingebracht hat. Null Reaktion wäre für mich enttäuschender gewesen.

Gruß,
Nassos

[Robert Ketelhohn]

Lieber Benedikt, was du schreibst, trifft nicht wirklich, worum es mir oben
ging. Damit wir nicht aneinander vorbeireden: Jenseits allen Gesprächs über
Unterschiede wollte ich nur klarmachen, daß die Firm-/Myronsalbungsfor-
meln – und erst recht die „reformierte“ römische – der falsche Ansatzpunkt
sind, jene Unterschiede dingfest zu machen.

Was Florenskijs von dir via Felmy zitierte Worte betrifft:

Es wird erzählt, dass das das Schwimmen im Ausland jetzt an Geräten,
auf dem Boden liegend, lernt. Genauso kann man auch Katholik oder
Protestant werden - nach Büchern, ohne irgendwie mit dem Leben in
Berührung zu kommen - im eigenen Arbeitszimmer. Aber um orthodox
zu werden, muss man augenblicklich in das Element der Orthodoxie
selbst eintauchen, orthodox zu leben beginnen - einen anderen Weg
gibt es nicht.

Da ist was dran – und auch nicht. Das ist der Unterschied zwischen Kirch-
lichkeit und bloßer „konfessioneller“ (oder auch „kultureller“) Zugehörig-
keit. Das gibt es beiderseits, sowohl beim Orthodox- (oder Katholisch-)Wer-
den als auch beim -Sein. Denk an die Massentaufen in Rußland nach dem
Ende der Sowjetunion – da ging’s oft leider nur um kulturelle Zugehörig-
keit – oder um russsiche „national-religiöse“ Kreise – da wird’s bisweilen
sehr ideologisch.

Der Unterschied in der heutigen Praxis liegt wohl darin, daß bei uns solcher-
art Ideologie sich weit in die (oft nur noch pseudo-)liturgische Praxis hinein-
gefressen hat.

Wenn du demgegenüber ältere lateinische Liturgiker studierst – ich nenne
immer gern Rupert von Deutz –, wirst du einen Geist finden, welcher dem
sehr ähnlich ist, was du als orthodox wahrnimmst. Mein Anliegen ist ja auch
immer wieder, dem nachzugehen, was, wie, wann und warum wir unterwegs
verloren haben. Daß wir Verluste erlitten haben, ist mir durchaus klar.

Christos Yannaras kritisiert die westliche Sichtweise von Theologie,
und hier meinte er damals auch die Theologie der Athener Univer-
sität: er wirft ihr " die Verbannung Gottes in einen der Erfahrung
unzugänglichen Bereich vor, die Abtrennung der Religion vom Le-
ben". - (Christos Androutsos) " Die dogmatische Formulierung hat
schon nicht mehr den geringsten Bezug zur Erfahrung der Heiligen
und zur kirchlichen Frömmigkeit. Die Wahrheit der Dogmen ist
nicht empirisch, hat keinen Bezug zum Ethos der Kirche, ist aus-
schließlich ideologisch." ... " An der Wurzeln der kirchlichen Erfah-
rung, im Leben der Askese, des Gottesdienstes, der Mysterien wird
die Verwirrung und der Irrtum nicht dialektisch widerlegt, sondern
praktisch."

Das ist ein wichtiger Punkt. Der westlichen Universitätstheologie fehlt es
heute leider nicht bloß hie und da, sondern auf breiter Front und zum
größten Teile an echter Kirchlichkeit. – Wird so allmählich klarer, was ich
zu vermitteln suche?

[Raphael]

Lieber Robert,

ich zitiere aus 'Orthodoxe Theologie, eine Einführung' von Felmy:

" Der russische Theologe und Universalgelehrte Pavel Florenskij scheibt :" Es wird erzählt, dass das das Schwimmen im Ausland jetzt an Geräten, auf dem Boden liegend, lernt. Genauso kann man auch Katholik oder Protestant werden - nach Büchern, ohne irgendwie mit dem Leben in Berührung zu kommen - im eigenen Arbeitszimmer. Aber um orthodox zu werden, muss man augenblicklich in das Element der Orthodoxie selbst eintauchen, orthodox zu leben beginnen - einen anderen Weg gibt es nicht." Darin, dass man nur auf dem Weg der Erfahrung begreifen kann, was Orthodoxie ist, sieht Pavel Florenskij das Besondere der Orthodoxie gegenüber den anderen Konfessionen. Gleich im ersten Satz seines theologischen Hauptwerkes 'Pfeiler und Grundfeste der Wahrheit' bezeinet bereits "die lebendige religiöse Erfahrung als die einzige legitime Weise der Erkenntnis der Dogmen." "

An anderer Stelle zitiert er Vladimir Lossky, der die Apophatie der östlichen Kirchenväter als "eine existentielle Haltung, die den ganzen Menschenin Anspruch nimmt: sie lehrt, dass es keine Theologie ausserhalb der Erfahrung gibt und dass man, will man zu dieser Erfahrung gelangen, ein neuer gewandelter Mensch werden muss. Um Gott zu erkennen, muss man Ihm nahen: man ist keine Theologe, wenn man nicht den Weg beschreitet, der zur Vereinigung mit Gott führt." charakterisiert.

Christos Yannaras kritisiert die westliche Sichtweise von Theologie, und hier meinte er damals auch die Theologie der Athener Universität: er wirft ihr " die Verbannung Gottes in einen der Erfahrung unzugänglichen Bereich vor, die Abtrennung der Religion vom Leben". - (Christos Androutsos) " Die dogmatische Formulierung hat schon nicht mehr den geringsten Bezug zur Erfahrung der Heiligen und zur kirchlichen Frömmigkeit. Die Wahrheit der Dogmen ist nicht empirisch, hat keinen Bezug zum Ethos der Kirche, ist ausschliesslich ideologisch." ... " An der Wurzeln der kirchlichen Erfahrung, im Leben der Askese, des Gottesdienstes, der Mysterien wird die Verwirrung und der Irrtum nicht dialektisch widerlegt, sondern praktisch."

Dies ist der Versuch das zu formulieren was Mary dazu trieb, dir zu widersprechen (zumindest habe ich sie so verstanden), und ich widerspreche dir auch. Aus Büchern wird keiner begreifen, warum Mary 'das Umgehen mit dem Heiligen Geist' so anders in der Orthodoxie erfährt. Ich war lange genug Westkirchler und bin schon lange genug Orthodoxer um sie sehr gut zu verstehen. Auch Nassos' Einwurf lese ich mit diesem Hintergrund (er mag mir widersprechen). Ich schreibe es also noch mal im Klartext, ganz und gar ohne 'Trennungshintergedanken': Der Umgang, die Erfahrung mit dem Heiligen Geist ist in Ost und West NICHT der/die gleiche. Ich denke, das werden dir hier auch noch andere,die einen Weg wie ich gegangen sind bestätigen.
Bitte, erkläre uns nicht wie wir das zu sehen hätten.

Bitte berücksichtige, dass ich das Obige über 'uns' nicht über dich schrieb.

Mit freundlichen Grüssen
Benedikt

Die "freundlichen Grüsse" stehen zwar am Ende des Textes; dem Text selber sind sie jedoch nicht zu entnehmen.
Beispiel:

Es wird erzählt, dass das das Schwimmen im Ausland jetzt an Geräten, auf dem Boden liegend, lernt. Genauso kann man auch Katholik oder Protestant werden - nach Büchern, ohne irgendwie mit dem Leben in Berührung zu kommen - im eigenen Arbeitszimmer.

Wer von solchen Voraussetzungen in seinem Denken ausgeht, kann nur zu falschen Ergebnissen kommen. Und dies selbst dann, wenn die einzelnen Denkschritte zwischendrin korrekt gewesen sein sollten.

Das Problem in der obigen von orthodoxer Seite vorgestellten Sichtweise ist, daß sie den Glauben auf empirische Erfahrung reduzieren will und damit letztlich alles Übernatürliche ausblendet. Das Erfahrungswissen des katholischen Glaubens ist jedoch nicht auf die Glaubenspraxis beschränkt, sondern beinhaltet auch die intellektuelle Durchdringung diesen Glaubens: Fides quarens intellectum!

Unverständlicherweise wird damit ebenfalls die platonischer angehauchte Tradition der Kirchenväter gleich mit ins Abseits gestellt, oder anderes ausgedrückt: der Consensus patrum negiert!

Da schreiten selbst die Anhänger des Aquinaten ein und deklamieren: So nicht, Ihr Ostler!

[Robert Ketelhohn]

Das Problem in der obigen von orthodoxer Seite vorgestellten
Sichtweise ist, daß sie den Glauben auf empirische Erfahrung
reduzieren will und damit letztlich alles Übernatürliche ausblen-
det. Das Erfahrungswissen des katholischen Glaubens ist jedoch
nicht auf die Glaubenspraxis beschränkt, sondern beinhaltet
auch die intellektuelle Durchdringung diesen Glaubens: Fides
quarens intellectum!

Das geht nun wiederum, mi care Raphael, an Benedikts Beitrag völlig
vorbei. Ihm und den von ihm zitierten Theologen geht es, wie ich’s
verstehe, vielmehr darum, die Theologie verwurzelt zu sehen und auf-
sprießen aus dem Leben im Glauben, in der Liturgie und den Sakra-
menten, in der Heiligung, im Streben nach Theosis. Er will die Theo-
gie nicht abschaffen.

Und schau an unsere Universitäten, an die katholischen Fakultäten:
Genau daran mangelt’s furchtbar, was uns hier östlicherseits vor Au-
gen gestellt wird.

Etwas zu kurz greift allerdings das Zitat von Losskij, insoferne daraus
der Eindruck zu gewinnen sein könnte, „orthodoxe“ und im kirchli-
chen Leben wurzelnde Theologie sei ihrer Natur nach apophatisch.
Gegen diesen Eindruck (ich sage nicht: „gegen Losskij“, weil ich den
Zusammenhang des Zitats nicht kenne) ist einzuwenden:

1. Es gibt natürlich auch „orthodoxe“ Kataphase (angefangen bei
   den sieben großen Konzilien).
2. Apophatische und kataphatische Theologie haben beide ihren
   Platz in der Kirche, und beide müssen, sollen sie gesund und
   fruchtbar sein, echt kirchlich sein und im Leben aus den My-
   sterien verwurzelt.
3. Auch die Apophase kann ins ungesunde Abseits wandern
   oder von dort herrühren. (Da wird’s dann ziemlich gnostisch.)
4. Richtig ist, daß im Osten die apophatische Theologie überwiegt,
   im Westen die kataphatische. Ob daher tatsächlich der heute als
   historisches Faktum zu beobachtende Niedergang der westlichen
   Theologie rührt, halte ich nicht für ausgemacht. Aber der Ein-
   druck kann sich bei Betrachtung der Lage aufdrängen.

[/color]

[Raphael]

Das geht nun wiederum, mi care Raphael, an Benedikts Beitrag völlig vorbei.

Oh nein, Robert, das tut er nicht; aber es ist mir schon klar, daß Du, um den Dialog aufrechtzuerhalten, diesen Einwurf machen willst ............

Nach einigen diskursiven Zusammenstößen mit der orthodoxen Fraktion in diesem Forum, verfestigt sich bei mir die Ansicht immer mehr, daß den Orthodoxen ihr Glauben ins Unaussprechliche abgewandert ist.

Dominus Jesus warnt jedoch vor folgender Fehlansicht:

Die Wurzeln dieser Auffassungen sind in einigen Voraussetzungen philosophischer wie auch theologischer Natur zu suchen, die dem Verständnis und der Annahme der geoffenbarten Wahrheit entgegenstehen. Einige davon sind: die Überzeugung, dass die göttliche Wahrheit nicht fassbar und nicht aussprechbar ist, nicht einmal durch die christliche Offenbarung ......

Als Beispiele für diese meine These seien genannt:
1. Die Ablehnung der Transsubstantiationslehre
2. Das Beharren auf dem Hesychasmus als dem ausschließlichen Weg der Gotteserkenntnis
3. damit einhergehend: Die Quasi-Dogmatisierung des Palamismus und daraus wiederum folgend:
Die mangelnde Auseinandersetzung mit der katholischen Gnadenlehre

Richtig verstanden besagt Apophatik ja nicht, Gott sei verstandesmäßig nicht faßbar, sondern sie besagt, daß es dem Menschen möglich ist, Gott negativ abzugrenzen.
Der Mensch kann sagen: Dies ist göttlich (Kataphase), dieses aber ist nicht göttlich (Apophase).

Daß dennoch Gott die Erkenntnisse des Menschen immer übersteigen wird, liegt in der Geschöpflichkeit des Menschen begründet, nicht aber in der mangelnden Fähigkeit des Menschen, IHN überhaupt zu erkennen.

[Robert Ketelhohn]

Nach einigen diskursiven Zusammenstößen mit der orthodoxen Fraktion in diesem Forum, verfestigt sich bei mir die Ansicht immer mehr, daß den Orthodoxen ihr Glauben ins Unaussprechliche abgewandert ist.

Laß diese Ansicht sich nicht allzu sehr verfestigen, denn sie ist verkehrt.

Dominus Jesus warnt jedoch vor folgender Fehlansicht:

Die Wurzeln dieser Auffassungen sind in einigen Voraussetzungen philosophischer wie auch theologischer Natur zu suchen, die dem Verständnis und der Annahme der geoffenbarten Wahrheit entgegenstehen. Einige davon sind: die Überzeugung, dass die göttliche Wahrheit nicht fassbar und nicht aussprechbar ist, nicht einmal durch die christliche Offenbarung ......

Diese (offizielle) Übersetzung ist nicht ganz korrekt. Der entscheidende Punkt lautet im Original: persuasio de incomprehensibilitate et inexprimibilitate veritatis divinae etiam ex parte revelationis christianae. Das ist zu übersetzen: »die Überzeugung von der Unbegreiflichkeit und Unausdrückbarkeit der göttlichen Wahrheit sogar von seiten der christlichen Offenbarung«. Das Irreführende an der offiziellen Übersetzung ist das Komma mit dem folgenden „nicht einmal“, als würden zwei verurteilte Haltungen aufgezählt. Es ist aber nur eine Haltung gemeint, nämlich daß sogar die Offenbarung keine Wahrheit über Gott aussagen könne. Das wird zurückgewiesen. Der Satz richtet sich gegen den Agnostizismus, nicht gegen die apophatische Theologie, die sogar, nach einhelliger Meinung der Väter, der erhabenere Weg der Theologie ist.

Die »Unbegreiflichkeit und Unausdrückbarkeit der göttlichen Wahrheit« ist auch gute „katholische“ Tradition. Tu doch nicht so, als sei dem lateinischen Westen die via negativa der Theologie fremd. Das ist sie nicht. Von der breiten Rezeption der »Himmlischen Hierarchien« des Dionysius Areopagita über Johannes Scotus Eriugena, den hl. Bonaventura, den Magister Eckhart und den sel. Heinrich Suso bis zu Nicolaus Cusanus findest du sie stets präsent, wenn auch zeitweise und besonders in der Neuzeit eher am Rande. Aber achte einmal darauf, wie offt quer durch die Jahrhunderte in lehramtlichen, theologischen und liturgischen Texten der Ausdruck ineffabilis Deus vorkommt.

Was generell jene »Unbegreiflichkeit und Unausdrückbarkeit« betrifft, so lehrt natürlich die Kirche, daß Gott als solcher – also seine Existenz – und verschiedene Attribute – etwa daß er der Schöpfer ist – der natürlichen Vernunft zugänglich und erkennbar sind. Solche Erkenntnis bleibt aber notwendig begrenzt. Weiteres über Wesen und Attribute Gottes teilt er uns durch Offenbarung selbst mit. So erkennen wir kraft Offenbarung Wahres über Gott, aber die Wahrheit und Verständnis des göttlichen Wesens erreichen wir dennoch nicht, können wir nicht erreichen. Darüber hat sich das Vaticanum I in Dei Filius ausführlich und aufschlußreich geäußert. Über die begrenzte Offenbarungserkenntnis hinaus (also nicht nur verstehend in sie hinein) gelangen wir tatsächlich nur auf dem apophatischen Weg. Aber nicht aus eigener Herrlichkeit, sondern, wenn denn je, nur kraft besonderer Begnadung.

Als Beispiele für diese meine These seien genannt:
1. Die Ablehnung der Transsubstantiationslehre

Das ist unzutreffend. Insofern diese Lehre de fide ist, wird sie von den Orthodoxen geteilt (und mehr weiß auch kein normaler, gläubiger Katholik davon). Spezifische Begrifflichkeiten aristotelischer Herkunft, die dahinter stehen, machen sich die „Orthodoxen“ in der Regel nicht zu eigen, manchmal lehnen sie sie ausdrücklich ab. Das ist aber legitim. Wir haben ja keine Philosophenschule „dogmatisiert“.

2. Das Beharren auf dem Hesychasmus als dem ausschließlichen Weg der Gotteserkenntnis

Das kann ich auch nicht erkennen. Es gibt da durchaus unterschiedliche Wege. Auch ist jener Weg in den Ostkirchen nach der Zeit des Gregor Palamas eher in den Hintergrund getreten. Er wurde eigentlich erst im Lauf des 19. Jht.s wiederentdeckt.

3. damit einhergehend: Die Quasi-Dogmatisierung des Palamismus und daraus wiederum folgend:
Die mangelnde Auseinandersetzung mit der katholischen Gnadenlehre

Das mangelnde Verständnis scheint mir hier gegenseitig zu sein. Ich habe in einem Nachbarstrang ja Ansätze zu liefern versucht, wie Gnadenlehre und Energienlehre als eigentlich dasselbe meinend zu verstehen sind. Aber das führte hier zu weit.

Richtig verstanden besagt Apophatik ja nicht, Gott sei verstandesmäßig nicht faßbar, sondern sie besagt, daß es dem Menschen möglich ist, Gott negativ abzugrenzen. Der Mensch kann sagen: Dies ist göttlich (Kataphase), dieses aber ist nicht göttlich (Apophase).

Nein, das hast du falsch verstanden. Siehe oben.

[benli]

Lieber Benedikt, was du schreibst, trifft nicht wirklich, worum es mir oben
ging. Damit wir nicht aneinander vorbeireden: Jenseits allen Gesprächs über
Unterschiede wollte ich nur klarmachen, daß die Firm-/Myronsalbungsfor-
meln – und erst recht die „reformierte“ römische – der falsche Ansatzpunkt
sind, jene Unterschiede dingfest zu machen.

Lieber Robert, was du schreibst trifft nicht wirklich worum es mir oben geht.

Damit wir uns besser verstehen:

Nassos (ein bekennender 'Nur-Lese-Orthodoxer' ) fragt an, inwieweit die von euch gebrauchte Formel nicht eine Tendenz enthält, die den Heiligen Geist als einene Person Gottes in Frage stellt. Zustimmung von unserer Seite. Dann kommst du und 'schwups' ist diese Formel weg und wird durch eine ersetzt, die 'näher' an der unseren dran ist. Im weiteren Verlauf dreht es sich um diese. Nun, ich halte das sehr wohl um einen Ansatzpunkt für ein Gespräch über Trennendes und Einendes inklusive der ersnten Anfrage: Was macht ihr da eigentlich? Habt ihr da nicht etwas verschlimmbessert?

Was Florenskijs von dir via Felmy zitierte Worte betrifft (Es ging um den Schwimmunterricht und das ER-LEBEN' der Orthodoxie)

Da ist was dran – und auch nicht. Das ist der Unterschied zwischen Kirch-
lichkeit und bloßer „konfessioneller“ (oder auch „kultureller“) Zugehörig-
keit. Das gibt es beiderseits, sowohl beim Orthodox- (oder Katholisch-)Wer-
den als auch beim -Sein. Denk an die Massentaufen in Rußland nach dem
Ende der Sowjetunion – da ging’s oft leider nur um kulturelle Zugehörig-
keit – oder um russsiche „national-religiöse“ Kreise – da wird’s bisweilen
sehr ideologisch.

Nein, Robert, das hat nichts damit zu tun. Auch diese aus möglicherweise fragwürdigen Gründen Getauften stehen an der Stelle, orthodox leben zu müssen wollen sie Orthodoxie ergreifen. Aber das gilt für meinen Bruder Hans Svensson und für mich auch. Dass in Russland nationale Töne zu hören sind, die sehr wohl ideologisch sind, nun, das gibt es an anderen Orten und unter anderen Vorzeichen auch (gut ist beides nicht). Der Kern der Aussage Florenskijs ist: Orthodoxie ist allein intellektuell/theoretisch nicht zu begreifen, da Orthdoxie kein System ist sondern Christusnachfolge. Theologie ist keine 'Wissenschaft von Gott oder Göttlichem' auf akademischem Niveau sondern ein Werkzeug auf dem Weg der Vergöttlichung.

Das (mangelder Lebensbezug) ist ein wichtiger Punkt. Der westlichen Universitätstheologie fehlt es
heute leider nicht bloß hie und da, sondern auf breiter Front und zum
größten Teile an echter Kirchlichkeit. – Wird so allmählich klarer, was ich
zu vermitteln suche?

Nun, kann sein wenn auch auf andere Art als du sie hier meinst.
Du verwendest hier das Wort 'Kirchlichkeit'. Bei mir klickt sofort der Begriff 'Sobornost', eigentlich unübersetzbar, der z.B. den Inhalt hat, dass ich heute morgen meinen Tag mit Gebet begonnen habe, dabei ein Stück Antidoron und einen Schluck gesegnetes Wasser als erste 'Nahrung' zu mir nahm (wobei sehr wichtig ist, dass beides von 'der Kirche' her kommt und mich als 'Kirchenglied' täglich leben lässt), es beinhaltet, dass ich, da heute Freitag ist, nach den Regeln der Kirche fasten werde. Am Mittag werde ich die Beichtvorbereitungsgebete sprechen, heute Abend die Vesper in der Kirche feiern und beichten. Danach die Kommunionsgebete und die Abendgebete sprechen und danach nichts mehr zu mir nehmen und auch nicht mit meiner Frau schlafen bis ich morgen die Eucharistie empfangen haben werde und danach ....

Diese Aufzählung ist unvollständig, da sie z.B. nicht beinhaltet, dass ich beim 'Aus-dem-Haus-gehen' die Ikone der Allerheiligsten Gottesgebärerin verehren werde, beim Besteigen des Busses mich bekreuzigen werde, beim Nach-Hause-kommen wieder die Ikonen verehren werde und die Tischgebete, den Zehnten, das Jesusgebet usw.

Ich bin weder der reiche Jüngling noch der selbstzufriedene Pharisäer, ich möchte ein kleines Stückchen aufzeigen, was 'Sobornost' beinhaltet. Es ist ein Lebensweg, kein Regelsystem. Und ich weiss nicht so genau ob du sowas ähnliches mit 'Kirchlichkeit' der Theologieprofessoren meinst.

Und damit wäre ich beim Punkt. Wenn wir vom 'Leben mit dem Heiligen Geist' reden dann bin ich sicher, schwingt etwas ganz anderes mit als bei euch. Und wenn du dann herkommst und uns erklärst, das mit dem Unterschied sei doch gar nicht relevant, dann weiss ich, dass wir uns 'vergegnet' sind.

Und wenn ich an andere Stelle lese, dass die Orthodoxen 'nur' Empiriker sind, die zu beschränkt sind von Glauben zu reden, nicht pfiffig genug die Feinheiten der 'Transsubstation' zu begreifen oder/und nicht die 'rechte' Auffassung von Apophatie haben, dann schüttele ich den Kopf und weise so etwas kommentarlos zurück.

Lieber Robert, jeden Abend im Abendgebet spreche ich: Eine die Zwietracht unter Deinen Kirchen. Und damit meine ich nicht nur Athen und Konstantinopel sondern auch 'uns' und 'euch'.

Mit hoffentlich erkennbaren freundlichen Grüssen
Benedikt

P.S. Könnte wir etwas weniger lateinische Fachtermini und bedeutungsschwangere Einwürfe verwenden? Ich denke es lesen hier auch Menschen mit, die davon noch nichts wissen. Und obendrein kenne ich den genauen Inhalt solcher Termini nicht.

[Sebastian]

Und obendrein kenne ich den genauen Inhalt solcher Termini nicht, sowenig wie du unsere.

Sei Dir da mal nicht so sicher, lieber Benedikt .

Ansonsten vielen Dank für Deinen Beitrag - ich habe ihn gerne gelesen und werde ihn mir aufheben!

Med vänliga hälsningar - dein Bruder Sebastian

[benli]

Tack för tipset.

Ich habe den Halbsatz gestrichen und bekenne mich zu meiner Beschränktheit.

Hur kommer det du skriver på svenska?

Hälsningar
din bror Benedikt

[Sebastian]

Hur kommer det du skriver på svenska?

Ich spreche eigentlich nicht wirklich schwedisch, habe aber beruflich mit dem Land zu tun und da schnappt man schonmal was auf....

[Nassos]

Ansonsten vielen Dank für Deinen Beitrag - ich habe ihn gerne gelesen und werde ihn mir aufheben!

Mach bitte nur noch aus "Nur-Leser" ein "Eher-Leser", dann is gut.

[benli]

Gerne,
aber mach dich auf eine evangelisch/katholische Werkgerechtigkeitsgebrummelbibelstellenzitierallekanonenoffenschlacht und eine nulllopropriosinesensioageriatatoklaroagitandopapaXVII-Vschlacht gefasst wenn du dich nicht von mir distanzierst.
Liebe Grüsse
Benedikt

[Nassos]

Ich hab zwar keine Ahnung was Du da meinst, aber distanzieren von dir? NEVER
skol.

[benli]

Ich ändere der 'Nur'Leser zum 'Eher'-Leser

Die inneren Möglichkeiten (in loco) blieben mir dummy verschlossen
Benedikt

[Joseph]

....Nach einigen diskursiven Zusammenstößen mit der orthodoxen Fraktion in diesem Forum, verfestigt sich bei mir die Ansicht immer mehr, daß den Orthodoxen ihr Glauben ins Unaussprechliche abgewandert ist.

Unaussprechlich ist eine semi-autocephale dezentralisierte freistaatliche Kirchenprovinz unter dem EP, wie er behauptet, aber wird nicht von Moskau, Tahiti und Japan anerkannt. Unaussprechlich hat ein angenehmes mediterranes Klima und ist, durch höhere Einwirkungen, von Klimawandel gleich welcher Richtung beschützt. Die Landessprache ist Unaussprechlich, aber es gibt genügend Langenscheids "Unaussprechliches im Alltag" um dem Neuankömmling das Erlernen von Unausprechlichem zu erleichtern. Orthodoxe Christen sind immer willkommen, das gilt unausgesprochen. Heterodoxe brauchen sich bitte garnicht erst nicht zu bewerben...was auch nicht erst ausgesprochen zu werden braucht!

Hier die Unaussprechliche Kathedrale St. Nuschel dem Nichtverstandenen im vorklimaverwandeltem Winter von 1999



Gruß
Joseph

[Mary]

Hier die Unaussprechliche Kathedrale St. Nuschel dem Nichtverstandenen im vorklimaverwandeltem Winter von 1999



Gruß
Joseph

Hi Joseph,

sieht ja stark aus, die Kirche. Nach Ställen und Garagen nun also auch ein umgebauter Zug

Ist die Kirche stationär oder kann sie auch, ähnlich dem schon mal gezeigten Schiff, die Gläubigen besuchen gehen?

Lg Maria

[Raphael]

....Nach einigen diskursiven Zusammenstößen mit der orthodoxen Fraktion in diesem Forum, verfestigt sich bei mir die Ansicht immer mehr, daß den Orthodoxen ihr Glauben ins Unaussprechliche abgewandert ist.

Unaussprechlich ist eine semi-autocephale dezentralisierte freistaatliche Kirchenprovinz unter dem EP, wie er behauptet, aber wird nicht von Moskau, Tahiti und Japan anerkannt. Unaussprechlich hat ein angenehmes mediterranes Klima und ist, durch höhere Einwirkungen, von Klimawandel gleich welcher Richtung beschützt. Die Landessprache ist Unaussprechlich, aber es gibt genügend Langenscheids "Unaussprechliches im Alltag" um dem Neuankömmling das Erlernen von Unausprechlichem zu erleichtern. Orthodoxe Christen sind immer willkommen, das gilt unausgesprochen. Heterodoxe brauchen sich bitte garnicht erst nicht zu bewerben...was auch nicht erst ausgesprochen zu werden braucht!

Hier die Unaussprechliche Kathedrale St. Nuschel dem Nichtverstandenen im vorklimaverwandeltem Winter von 1999



Gruß
Joseph

Ahh, es fährt ein Zug nach Nirgendwo und wir wissen: Dänen lügen nicht!

Die Frage ist nur: Wie halten es die Deutschen mit der Lüge?
Und hier insbesondere mit dem "Vater der Lügen"?

Wie hielt es Martin Luther, nachdem er die Schriften von Dionysius Areopagita - welcher zurecht von Robert so hochgelobt wurde - und Augustinus studiert hatte, mit der Wahrheit?

Ist die Lüge lediglich die Abwesenheit der Wahrheit oder ist sie die bewußte Verdrehung derselben?

Aber wenden wir uns der theologischen Frage der Apophatik zu:
Die von mir sehr verehrte Edith Stein hat in ihren Gesprächen mit Erich Przywara SJ auch über diese Frage disputiert. Der Jesuit hielt nämlich sehr viel von der negativen Theologie, obwohl er in bester aquinatischer Tradition an der analogia entis festhielt

Vielleicht sollten wir es mit der Kataphatik und der Anaphatik so halten, wie es der Papst im hinlänglich bekannten Gnadenstreit zwischen Dominikanern und Jesuiten gehalten hatte:
Verketzert wird derjenige, der den anderen Ketzer nennt, ansonsten bleiben sowohl die jesuitische als auch die dominikanische Ansicht als theologische Teillehre über die göttliche Gnade bestehen.

[Joseph]

Hi Joseph,

sieht ja stark aus, die Kirche. Nach Ställen und Garagen nun also auch ein umgebauter Zug

Ist die Kirche stationär oder kann sie auch, ähnlich dem schon mal gezeigten Schiff, die Gläubigen besuchen gehen?

Lg Maria

Maria, diese Kirche steht in Rußland und wie ich aus dem Bild ersehe ist sie stationär. Ich hätte sonst auch bedenken wegen dem Zwiebeltürmchen und hohen Fahrtgeschwindigkeiten, hahahaha.
Es gibt aber wieder wirkliche Kirchenzüge wie schon unter den Zaren.... sowie Kirchenbusse.
Gruß
Joseph

[Joseph]

Und hier insbesondere mit dem "Vater der Lügen"?

Im Zuge des weltweiten "out sourcing" in der Wirtschaft, hat auch die Firma Hölle und Söhne sich diesem Trend angeschlossen. Der Vater der Lüge hat eine Franchise nach hier vergeben http://www.whitehouse.gov/
Um die neuesten Lügen, Halbwahrheiten oder auch nur allgemeinem Schmäh zu erfahren, bitte suche diese Webseite auf...

Bruß
Joseph
PS: die Webseite von Unaussprechlich ist noch und wird es wohl auch für lange bleiben, unter Konstruktion..

[Raphael]

Hallo Joseph,

PS: die Webseite von Unaussprechlich ist noch und wird es wohl auch für lange bleiben, unter Konstruktion..

in diesem Zusammenhang halte ich mich gerne an das Diktum von Ludwig Wittgenstein:
"Was sich überhaupt sagen läßt, das läßt sich klar sagen; und worüber man nicht reden kann, darüber muß man schweigen."

[Nassos]

ich hatte bei dem Foto zuerst gedacht, da stünde eine Kapelle hinter dem Waggon, und es sei nur ein perspektivischer Trick....

[Mary]

in diesem Zusammenhang halte ich mich gerne an das Diktum von Ludwig Wittgenstein:
"Was sich überhaupt sagen läßt, das läßt sich klar sagen; und worüber man nicht reden kann, darüber muß man schweigen."

Recht hatte er

[Johaennschen]

Nein, nein, nein. Diese Formulierung will doch nur die Metaphysik für erledigt erklären. Davor bewahre uns durch seine Fürbitte der hl. stumme Ochse!

[Raphael]

Nein, nein, nein.

Doch, doch, doch!

Diese Formulierung will doch nur die Metaphysik für erledigt erklären. Davor bewahre uns durch seine Fürbitte der hl. stumme Ochse!

Das tut sie eben nicht, aber sie verlangt von der Metaphysik, daß sie sich klar äußert!
Darüber hinaus schreibt er an einer Stelle im Tractatus, daß seine dortigen Ausführungen nicht für die mystische Erfahrungen gelten; mithin nicht für alle Sprache, die dem Menschen möglich ist.

Verschwiemeltes Herumgerede ist dem Metaphysiker mit wittgenstein'schem Hintergrund allerdings ein Graus ..............

[Sebastian]

ich hatte bei dem Foto zuerst gedacht, da stünde eine Kapelle hinter dem Waggon, und es sei nur ein perspektivischer Trick....

Ich auch

Mann, bin ich doof

[Joseph]

in diesem Zusammenhang halte ich mich gerne an das Diktum von Ludwig Wittgenstein:
"Was sich überhaupt sagen läßt, das läßt sich klar sagen; und worüber man nicht reden kann, darüber muß man schweigen."

Ich halte es eher mit Confucius: "Shit happens. Bullshit wird geredet.".... aus seinen deutsch/englischen Spätwerken

Gruß
Joseph

[Joseph]

ich hatte bei dem Foto zuerst gedacht, da stünde eine Kapelle hinter dem Waggon, und es sei nur ein perspektivischer Trick....

Nein, niemals würde ich zu so einem üblen Trick greifen um hier Eindruck zu schinden. Um Fr. Vasiliy Vasileivich of Onion Dome (http://www.theoniondome.com/29/1/alex/) zu zitieren: "Is outrage! Was there Photo Shop in XIX Century Russia? No, there wasn't..... Is real railroad car"

Gruß
Joseph