Die wahre Kirche?

[Jeremias]

Ich wage zu bezweifeln, dass einer der beiden genannten Patriarchen den derzeitigen Papst noch als Mitglied der orthodoxen Kirche sieht. Schliesslich ist die Kommunionsgemeinschaft noch nicht verordnet.
Und die Rechtgläubigkeit? Ganz einfach, welches Glaubensbekenntnis liest der Papst von Rom? Richtig, das mit dem Filioque. Ich bin normalerweise der Letzte, der jetzt darauf rumhackt, aber das ist nunmal nicht das korrekte Glaubensbekenntnis.

Ich halte den aktuellen Papst und seine Politik der Rückbesinnung auf die Dogmatik für sehr gut. Auch seine Unbeugsamkeit gegenüber weltlichen Spinnereien finde ich bewundernswert. Daher halte ich ökumenische Einladungen wie die ins Patriarchat von Konstaninopel für sehr gut und richtig.
Ihn aber deswegen als orthodox zu bezeichnen, empfinde ich als unzulässig.

[taddeo]

Ihn aber deswegen als orthodox zu bezeichnen, empfinde ich als unzulässig.

"Orthodox" ist ein verbranntes Wort, das man tatsächlich in solchen Zusammenhängen vermeiden sollte.
Der Papst ist ganz unzweifelhaft rechtgläubig und katholisch, mehr muß er gar nicht sein.

[Jeremias]

Die Rechtgläubigkeit aus katholischer Sicht werde ich auch bestimmt nicht bezweifeln. Nur die Verwendung des Wortes orthodox hier in diesem Unterforum bezeichnet für mich etwas durchaus Anderes.

[Pilgerer]

Ich wage zu bezweifeln, dass einer der beiden genannten Patriarchen den derzeitigen Papst noch als Mitglied der orthodoxen Kirche sieht.

Ist er dann noch der rechtmäßige "Bischof von Rom"? Oder hätte Konstantinopel einen "wahren Papst" einsetzen können, der orthodox ist?

Why I abandoned Papism:

In fact already during two earlier occasions, namely in 1327 and 1331, the Popes John 22nd and Clemens 6th had condemned and anathematized any one who dared deny that the Apostle Paul during his entire apostolic life, was totally subordinate to the ecclesiastic monarchal authority of the first Pope and king of the Church, namely the Apostle Peter. And a lot later Pope Pius 1th, in 197 and Benedict 15th, in 192, had repeated the same anathemas and the same condemnations.

In Jerusalem ist im Lauf der Zeit Jakobus zum leitenden Apostel geworden. Das wird im Apostel-Konzil deutlich, über das Lukas berichtet, wo Jakobus das Wort führt, obwohl Petrus ebenfalls anwesend ist. Eusebius schreibt: "dieser Jakobus, dem die Alten wegen seiner sittlichen Vorzüge den Beinamen [S. 61] „der Gerechte“ gaben erhielt, wie die Geschichte überliefert, als erster den Bischofsstuhl der Kirche von Jerusalem." (http://www.unifr.ch/bkv/kapitel48-1.htm) Zu Beginn der Apostelgeschichte des Lukas war davon nichts zu lesen. Da hatte Petrus alles in der Hand. Also könnte die Rolle des Petrus darin bestanden haben, die Weltkirche in Jerusalem zu gründen und somit ihr Fels zu werden. Die Apostel und ihre Jünger haben darauf aufgebaut.

[Haiduk]

Ich wage zu bezweifeln, dass einer der beiden genannten Patriarchen den derzeitigen Papst noch als Mitglied der orthodoxen Kirche sieht.

Ist er dann noch der rechtmäßige "Bischof von Rom"? Oder hätte Konstantinopel einen "wahren Papst" einsetzen können, der orthodox ist?

Why I abandoned Papism:

In fact already during two earlier occasions, namely in 1327 and 1331, the Popes John 22nd and Clemens 6th had condemned and anathematized any one who dared deny that the Apostle Paul during his entire apostolic life, was totally subordinate to the ecclesiastic monarchal authority of the first Pope and king of the Church, namely the Apostle Peter. And a lot later Pope Pius 1th, in 197 and Benedict 15th, in 192, had repeated the same anathemas and the same condemnations.

In Jerusalem ist im Lauf der Zeit Jakobus zum leitenden Apostel geworden. Das wird im Apostel-Konzil deutlich, über das Lukas berichtet, wo Jakobus das Wort führt, obwohl Petrus ebenfalls anwesend ist. Eusebius schreibt: "dieser Jakobus, dem die Alten wegen seiner sittlichen Vorzüge den Beinamen [S. 61] „der Gerechte“ gaben erhielt, wie die Geschichte überliefert, als erster den Bischofsstuhl der Kirche von Jerusalem." (http://www.unifr.ch/bkv/kapitel48-1.htm) Zu Beginn der Apostelgeschichte des Lukas war davon nichts zu lesen. Da hatte Petrus alles in der Hand. Also könnte die Rolle des Petrus darin bestanden haben, die Weltkirche in Jerusalem zu gründen und somit ihr Fels zu werden. Die Apostel und ihre Jünger haben darauf aufgebaut.

Zu 1: Den Titel "Patriarch des Abendlandes" hat B16 abgelegt.

Zu 2: Diese machtpolitisch motivierte Fels-Geschichte beruht auf rhetorischen Parolen. Die diesem "Petrusamt" zugedachte Funktion kommt nur dem Heiligen Geist zu: "Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, wird er euch in alle Wahrheit leiten." (Joh. 16, 13).

[Raphael]

Zu 2: Diese machtpolitisch motivierte Fels-Geschichte beruht auf rhetorischen Parolen.

Hört, hört, Jesus Christus höchstselbst, der menschgewordene Gott, hat also so 'mal eben und en passant mißverständliche Worte gesprochen!
Wer gab Dir denn diese Einsicht ein?

[cantus planus]

Zu 1: Den Titel "Patriarch des Abendlandes" hat B16 abgelegt.

Das allerdings war ein Sündenfall, für den ich bis heute keine Erklärung habe.

[Raphael]

Zu 1: Den Titel "Patriarch des Abendlandes" hat B16 abgelegt.

Das allerdings war ein Sündenfall, für den ich bis heute keine Erklärung habe.

Nun, so schwer ist das IMHO nicht zu erklären: Die alte patriarchalische Struktur der Kirche mit den Patriarchensitzen in Jerusalem, Antiochia, Rom, Alexandrien und Konstantinopel ist nicht mehr existent und daher ist der Titel "Patriarch des Abendlandes", der dem Patriarchen von Rom vorbehalten war, inhaltsleer geworden.
Der Verzicht auf diesen Titel ist eine konsequente Reaktion auf den genannten Umstand.

[Nassos]

Zu 2: Diese machtpolitisch motivierte Fels-Geschichte beruht auf rhetorischen Parolen.

Hört, hört, Jesus Christus höchstselbst, der menschgewordene Gott, hat also so 'mal eben und en passant mißverständliche Worte gesprochen!
Wer gab Dir denn diese Einsicht ein?

Der Papst.

[Raphael]

Zu 2: Diese machtpolitisch motivierte Fels-Geschichte beruht auf rhetorischen Parolen.

Hört, hört, Jesus Christus höchstselbst, der menschgewordene Gott, hat also so 'mal eben und en passant mißverständliche Worte gesprochen!
Wer gab Dir denn diese Einsicht ein?

Der Papst.

Es verwundert jetzt ein stückweit, daß gerade Du auf dieses Haiduk'sche Papstbashing anspringst, obwohl man derlei ungebührliches Vorgehen sonst eher aus evangelikalen Kreisen kennt.

[Nassos]

Ja, ich habe mir hinterher auch gedacht, dass das überflüssig war...

[Fridericus]

Zu 1: Den Titel "Patriarch des Abendlandes" hat B16 abgelegt.

Das allerdings war ein Sündenfall, für den ich bis heute keine Erklärung habe.

Nun, so schwer ist das IMHO nicht zu erklären: Die alte patriarchalische Struktur der Kirche mit den Patriarchensitzen in Jerusalem, Antiochia, Rom, Alexandrien und Konstantinopel ist nicht mehr existent und daher ist der Titel "Patriarch des Abendlandes", der dem Patriarchen von Rom vorbehalten war, inhaltsleer geworden.

Keineswegs.

[Raphael]

Zu 1: Den Titel "Patriarch des Abendlandes" hat B16 abgelegt.

Das allerdings war ein Sündenfall, für den ich bis heute keine Erklärung habe.

Nun, so schwer ist das IMHO nicht zu erklären: Die alte patriarchalische Struktur der Kirche mit den Patriarchensitzen in Jerusalem, Antiochia, Rom, Alexandrien und Konstantinopel ist nicht mehr existent und daher ist der Titel "Patriarch des Abendlandes", der dem Patriarchen von Rom vorbehalten war, inhaltsleer geworden.

Keineswegs.

Sehr gelungen und ausführlich argumentiert. Chapeau!
Insbesondere die angeführten Belege sind wahrlich beeindruckend!


Welche originären Aufgaben haben denn diese fünf Patriarchen noch, mit denen sie sich von anderen Metropoliten grundlegend unterscheiden würden?

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Welche Rolle hatte der Apostel Petrus innerhalb der Kirche und innerhalb des Apostel-"Kollegiums"? Ist die Rolle des Papstes größer oder kleiner im Vergleich zur Rolle Petri?
Jesus nennt Petrus in Matthäus 16 den Fels, auf den Er seine Kirche bauen will. Die Apostelgeschichte zeigt tatsächlich, dass die Anfänge der Kirche von Petrus organisiert wurden. Doch was beinhaltete seine weitere Mission innerhalb der Kirche?

Wenn die Lateiner sagen, der Bischof von Rom sei der Erste, so darf man ihnen nicht widersprechen. Das kann der Kirche nicht schaden. Sie sollen uns nur zeigen, daß er in dem Glauben Petri und seiner Nachfolger verharrt und daß er alles besitzt, was von Petrus herrührt, - dann wird er der Erste sein, das Haupt aller, der oberste Pontifex. Denn das alles wurde von den römischen Patriarchen in der Vergangenheit gesagt. Sein Thron ist apostolischen Ursprungs, und der Pontifex, der darauf sitzt, wird, solange er den wahren Glauben bekennt, Nachfolger Petri genannt. Es gibt keinen vernüftig denkenden und redenden Menschen, der das leugnen könnte.

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Welche Rolle hatte der Apostel Petrus innerhalb der Kirche und innerhalb des Apostel-"Kollegiums"? Ist die Rolle des Papstes größer oder kleiner im Vergleich zur Rolle Petri?
Jesus nennt Petrus in Matthäus 16 den Fels, auf den Er seine Kirche bauen will. Die Apostelgeschichte zeigt tatsächlich, dass die Anfänge der Kirche von Petrus organisiert wurden. Doch was beinhaltete seine weitere Mission innerhalb der Kirche?

Wenn die Lateiner sagen, der Bischof von Rom sei der Erste, so darf man ihnen nicht widersprechen. Das kann der Kirche nicht schaden. Sie sollen uns nur zeigen, daß er in dem Glauben Petri und seiner Nachfolger verharrt und daß er alles besitzt, was von Petrus herrührt, - dann wird er der Erste sein, das Haupt aller, der oberste Pontifex. Denn das alles wurde von den römischen Patriarchen in der Vergangenheit gesagt. Sein Thron ist apostolischen Ursprungs, und der Pontifex, der darauf sitzt, wird, solange er den wahren Glauben bekennt, Nachfolger Petri genannt. Es gibt keinen vernüftig denkenden und redenden Menschen, der das leugnen könnte.

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Ab wann zeichnete sich das Schisma ab? Das muss schon vor 1054 gewesen sein. Bis wann war der Papst orthodox bzw. der ökumenische Patriach von Konstantinopel römisch-katholisch?

Es gab eine Zeit zu der der Papst der Erste von uns war, als er die gleichen Gefühle und die gleichen Gedanken hegte wie wir. Heute aber hat er uns zuwiderlaufende Gefühle; wie könnte man ihn da noch den Ersten nennen? Er möge doch zeigen, daß sein Glaube und der unsere der gleiche ist, dann wird er auch den Primat wieder erhalten.

[Ralf]

Außerdem gibt es eine Gegenüberstellung zum westlichen Kirchenverständis.

Nein, es gibt bloß eine Darstellung dessen, was der Autor für das westliche Kirchenverständnis hält (bezeichnenderweise ohne jegliche Belege).

Bestreitest Du irgendeine seiner Angaben? — Augenscheinlich nicht.

Doch, natürlich bestreite ich einige Behauptungen (Angaben sind es ohne Beleg eben nicht), aber die muß ich Dir sicher nicht mitteilen, wären ja nur uninteressante Quellangaben

[Pilgerer]

Ab wann zeichnete sich das Schisma ab? Das muss schon vor 1054 gewesen sein. Bis wann war der Papst orthodox bzw. der ökumenische Patriach von Konstantinopel römisch-katholisch?

Es gab eine Zeit zu der der Papst der Erste von uns war, als er die gleichen Gefühle und die gleichen Gedanken hegte wie wir. Heute aber hat er uns zuwiderlaufende Gefühle; wie könnte man ihn da noch den Ersten nennen? Er möge doch zeigen, daß sein Glaube und der unsere der gleiche ist, dann wird er auch den Primat wieder erhalten.

Wie unterscheidet sich das Primat des rechtgläubigen Papstes von dem des Patriarchen von Konstantinopel? Letzterer ist bereits ein "Primus inter pares" - wie würde sich der römische Papst dazu verhalten?

[Mary]

Wie unterscheidet sich das Primat des rechtgläubigen Papstes von dem des Patriarchen von Konstantinopel? Letzterer ist bereits ein "Primus inter pares" - wie würde sich der römische Papst dazu verhalten?

Der Patriarch von Konstantinopel wäre dann nicht mehr primus. Pares wären die Patriarchen allesamt, inklusive der von Rom. Primus inter pares ist ein Ehrenvorsitz, und hat nichts mit Macht über die andern zu tun.

denkt sich Mary

[Protasius]

Haben wir für all diese Fragen nicht den Strang Gedanken zur Primatsausübung im Scriptorium?

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Ab wann zeichnete sich das Schisma ab? Das muss schon vor 1054 gewesen sein. Bis wann war der Papst orthodox bzw. der ökumenische Patriach von Konstantinopel römisch-katholisch?

Es gab eine Zeit zu der der Papst der Erste von uns war, als er die gleichen Gefühle und die gleichen Gedanken hegte wie wir. Heute aber hat er uns zuwiderlaufende Gefühle; wie könnte man ihn da noch den Ersten nennen? Er möge doch zeigen, daß sein Glaube und der unsere der gleiche ist, dann wird er auch den Primat wieder erhalten.

Wie unterscheidet sich das Primat des rechtgläubigen Papstes von dem des Patriarchen von Konstantinopel? Letzterer ist bereits ein "Primus inter pares" - wie würde sich der römische Papst dazu verhalten?

Daß man auch als außerhalb des abendländischen Patriarchats Lebender an den Papst appellieren kann, daß er Absetzungssentenzen bestätigen kann, daß er ein ökumenisches Konzil einberufen kann, daß er Legaten entsenden kann etc.