Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

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Lutheraner
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Lutheraner »

songul hat geschrieben:Wenn wir das lehren würden, könnten wir wirklich der Karma-Lehre die Hand geben.
Monergist hat geschrieben: Weiterhin verhält es sich so, dass es dem orthodoxen Glauben entspricht, dass hiernach alle Menschen am Jüngsten Tag gerade in die Gegenwart und Heiligkeit Gottes gebracht werden und dies entweder als "Himmel" oder "Hölle" wahrnehmen. Es wird niemand in die Gottesferne verbannt oder gar dort gefoltert; denn es gibt keinen Ort, wo Gott nicht ist und für diejenigen, die Gott hassen, gibt es nichts schreckliches als für immer in seiner Gegenwart - der Liebe in Essenz - zu sein. Wie gesagt, in den Links ist alles perfekt dargestellt.
Siehe auch: viewtopic.php?f=21&t=1119&start=61
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

Raphael

Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Raphael »

Lutheraner hat geschrieben:
songul hat geschrieben:Wenn wir das lehren würden, könnten wir wirklich der Karma-Lehre die Hand geben.
Monergist hat geschrieben: Weiterhin verhält es sich so, dass es dem orthodoxen Glauben entspricht, dass hiernach alle Menschen am Jüngsten Tag gerade in die Gegenwart und Heiligkeit Gottes gebracht werden und dies entweder als "Himmel" oder "Hölle" wahrnehmen. Es wird niemand in die Gottesferne verbannt oder gar dort gefoltert; denn es gibt keinen Ort, wo Gott nicht ist und für diejenigen, die Gott hassen, gibt es nichts schreckliches als für immer in seiner Gegenwart - der Liebe in Essenz - zu sein. Wie gesagt, in den Links ist alles perfekt dargestellt.
Siehe auch: viewtopic.php?f=21&t=1119&start=61
Inwiefern liest Du aus dem Text von Monenergist heraus, daß dort eine Selbsterlösungslehre vertreten würde? :hmm:

Selbst wenn ich "Die Lehre über die letzten Dinge" anders formulieren würde, kann ich aus dieser Umschreibung zumindest keine Selbsterlösungslehre erkennen.
Ich lese dort etwas von dem Mitwirken des Menschen an Gottes Heilsplan für die Welt und auch etwas über die Vollendung der vom Menschen im Leben verwirklichten Wünsche durch Gott als eine Entlohnung dieser Wünsche. Selbst-Erlösung kann ich jedoch bislang nicht erkennen ........

Mary
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Mary »

Lutheraner hat geschrieben:
Monergist hat geschrieben: Weiterhin verhält es sich so, dass es dem orthodoxen Glauben entspricht, dass hiernach alle Menschen am Jüngsten Tag gerade in die Gegenwart und Heiligkeit Gottes gebracht werden und dies entweder als "Himmel" oder "Hölle" wahrnehmen. Es wird niemand in die Gottesferne verbannt oder gar dort gefoltert; denn es gibt keinen Ort, wo Gott nicht ist und für diejenigen, die Gott hassen, gibt es nichts schreckliches als für immer in seiner Gegenwart - der Liebe in Essenz - zu sein. Wie gesagt, in den Links ist alles perfekt dargestellt.
Achso, jetzt verstehe ich.

Hier steht: Die Nähe, Gegenwart, Heiligkeit, das "Feuer" Gottes wird als "Himmel" oder "Hölle" WAHRGENOMMEN.

Du aber schriebst, wir würden glauben, dass die Empfindung des Nähe Gottes als "Himmel" oder "Hölle" von unserer HALTUNG abhingen.
Das verstehe ich so, dass es auf den Menschen - seine Ideen, seine Entscheidung... - ankäme, ob Gottes Nähe unerträgliches Feuer oder Seligkeit ist. Diese Ansicht habe ich als nicht orthodox verneint.

Monergist meinte aber - glaube ich - etwas anderes. Wie ich etwas WAHRNEHME hängt nicht davon ab, wozu ich grad lustig bin. Es hängt davon ab, wie meine Verfassung ist. Wie mein Grad der Vergöttlichung ist. Für einen Menschen, der die Arbeit und das An-sich-arbeiten-Lassen mit Ziel Theosis in seinem Leben nicht wollte, muss die Gegenwart Gottes grauenvoll sein. Für die anderen zwar furchtbar, im Sinne von Ehrfurcht gebietend, aber doch so, dass sie Hoffnung auf Rettung haben. Wer genügend Demut aufbringt, vor Gott sagen zu können: Vater, ich habe gesündigt, ich bin nicht wert, bei Dir zu sein. Herr erbarme Dich!, der hat Hoffnung.

Ich vermute, das Hauptziel des Christen muss sein, diese Haltung des Herr erbarme Dich, Kyrie eleison, einzuüben.

Denn, was Deinen Vorwurf der Selbsterlösung angeht: Selbst wenn ein Mensch Heiligkeit erlangt, selbst wenn er so sehr Christus nachahmt, oder besser, wie Paulus sagte, das "nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir" erstrebt und zulässt, so werden doch die eigenen Taten niemals ausreichen, dass wir vor Gott sagen könnten: "Hier, sieh Herr, ich habe den Himmel verdient".

ob das jetzt verständlich ist?
Maria
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Monergist
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Monergist »

Hallo allerseits,

nochmal zu dem Thema Selbsterlösung. An dem von mir oben wiedergegeben Text halte ich selbstverständlich fest.

Dazu aber noch einmal einige Klarstellungen, die deutlich machen sollten, dass das Verständnis zwar östlich, aber nicht fernöstlich ist :) :

1.) Bis zu dem Kommen Christi gingen die Versuche der Menschen, das Heil zu erlangen, zu 100% schief. Alle waren von Sünde, Tode und Teufel gefangen und landeten im Hades, selbst die Frommsten und Gottesfürchtigsten. Die Menschen befanden sich in der Gottesferne und konnten die Gemeinschaft mit Ihm nicht wiedererlangen, die im Sündenfall verloren ging.

2.) Das Kommen Christi war ein dramatischer Wendepunkt, denn nun wurden die Bedingungen dafür wieder geschaffen, dass der Mensch zu seiner Bestimmung zurückfindet, der Kommunion mit Gott. "Gott wurde Mensch, damit der Mensch Gott werde": Durch das gesamte Heilsgeschehen wurde die Situation hier völlig umgekrempelt. Inkarnation, Christi Leben und Lehre, Kreuzigung, Hadesfahrt (Folge: Eindringen des göttlichen Lichtes in das Reich der Finsternis und dessen Zerstörung), Auferstehung, Erschaffung, Sendung des Heiligen Geistes etc. etc. wurde für uns, wegen unserer Sünden, durch den Herrn Selbst innerhalb der Welt ein Raum des Lebens geschaffen. Entscheidend ist hier aus orthodoxer Perspektive, dass uns der unendlich entfernte Gott ganz nah kommt, für jeden insbesondere in der Eucharistie zu erfahren.

3.) Am Jüngsten Tag werden in der Tat alle Menschen mit der Gegenwart Gottes konfrontiert werden und diese Begegnung als "Himmel" oder "Hölle" wahrnehmen. Nach dem oben Gesagten sollte allerdings klar sein, dass man sich insoweit nicht dem Heil zuwendet, indem man sich ein wenig ethisch verhält oder durch fernöstliche Übungen das Selbst trainiert. Sondern man muss das "Angebot" Gottes zur Wiedervereinigung mit Ihm annehmen, dadurch zu einer völlig neuen Schöpfung werden und die Krankheit der Sünde durch Teilnahme an der ungeschaffenen Gnade Gottes heilen. Der Eingang in das "geistliche Sanatorium" (hl. Johannes Chrysostomus) ist die Orthodoxe Kirche. Mit ihren Mysterien - Taufe, Salbung, Kommunion, Beichte etc. - bietet sie die Heilmittel an, die den Menschen (durch die Teilhabe an Christi Auferstehung) auferstehen lassen, wenn er dies möchte und den Ratschlägen der "Ärzte" Folge leistet, etwa nach Unterstützung der Therapie durch Askese.

4.) So sieht sich also die Orthodoxe Kirche nicht als Religion oder Institution, die ihren Mitgliedern, Plätze im Himmel anbietet und die Anderen in die Hölle schickt, sondern als die Einrichtung, die uns darauf einstellt, die Gegenwart Gottes nicht als verzehrendes Feuer zu empfinden. Wir sehen an dieser Stelle übrigens auch nebenbei, dass dem Problem unserer seinsmäßigen Abweichung von der vorgesehenen Bestimmung nicht ausschließlich durch eine Vergebung begegnet werden kann.

5.) Auch wenn die Orthodoxe Kirche der einzige Weg ist, die Heilung zu erlangen, so bedeutet dies jedoch nicht, dass alle Anderen in der Hölle landen. Wie ich schon einmal geschrieben habe, besteht insoweit zwar nicht die Chance, hier den Weg der Theosis zu beschreiten, doch haben wir angesichts der Liebe unseres Herrn die Hoffnung, dass Gott (in Seiner Kirche und durch sie!) bei den Gutmütigen und Irrenden den Mangel bei der Auferstehung der Toten ersetzt.Die Orthodoxe Kirche wünscht ihren Feinden auch nicht die "Hölle", sondern betet inständig für die Errettung derjenigen, die sie hassen und verfolgen.

Wenn wir all dieses überlegen, wo ist da ein Raum für denjenigen, der gerettet wird, sich zu rühmen? Wer sich im "Krankenhaus" behandeln lässt und durch die vorzüglichsten Therapien, exzellente Geräte und kundigste Ärzte heilen lässt, hat er dies dann selbst getan, weil er in den Röntgenraum und zur Reha glaufen ist oder auch, wenn er die ihm verschriebene Medizin eingenommen hat? Die orthodoxe Antwort lautet: Nein, selbstverständlich ist alles der Gnade Gottes zuzuschreiben, doch rettet Er niemanden ohne diesen oder gar gegen seinen Willen, sondern auf den Weg der Synergie, wie Mary schon sagte.

Viele Grüße
1 Cor.11:30: That is why the work of a priest is not to distribute tickets, so that people might enter Paradise; he must heal people, so that when they encounter God, God will become light and not fire to them.

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Lutheraner
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Lutheraner »

@Monergist: Danke für die ausführlichen Erläuterungen.

@Mary: Ich hatte das schon richtig verstanden. Wobei der "Grad der Vergöttlichung" m.E. eben etwas "fernöstliches" an sich hat.


Was ist Eurer Meinung nach gemeint, wenn die Bibel von der Hölle spricht? Ist das alles nur symbolisch gemeint, auch im Credo, wo es heißt, dass Jesus in die Hölle hinabgestiegen ist?

Hi 11,8: Die Weisheit ist höher als der Himmel: was willst du tun?, tiefer als die Hölle: was kannst du wissen?,

Mt 5,29: Wenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde.

Mt 5,30: Wenn dich deine rechte Hand zum Abfall verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre.

Mt 10,28: Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet euch aber viel mehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.

Mt 11,23: Und du, Kapernaum, wirst du bis zum Himmel erhoben werden? Du wirst bis in die Hölle hinuntergestoßen werden. Denn wenn in Sodom die Taten geschehen wären, die in dir geschehen sind, es stünde noch heutigen Tages.

Mt 16,18: Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.

Mt 23,15: Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr Land und Meer durchzieht, damit ihr einen Judengenossen gewinnt; und wenn er's geworden ist, macht ihr aus ihm ein Kind der Hölle, doppelt so schlimm wie ihr.

Mk 9,43: Wenn dich aber deine Hand zum Abfall verführt, so haue sie ab! Es ist besser für dich, dass du verkrüppelt zum Leben eingehst, als dass du zwei Hände hast und fährst in die Hölle, in das Feuer, das nie verlöscht.
Mk 9,45: Wenn dich dein Fuß zum Abfall verführt, so haue ihn ab! Es ist besser für dich, dass du lahm zum Leben eingehst, als dass du zwei Füße hast und wirst in die Hölle geworfen.

Mk 9,47: Wenn dich dein Auge zum Abfall verführt, so wirf's von dir! Es ist besser für dich, dass du einäugig in das Reich Gottes gehst, als dass du zwei Augen hast und wirst in die Hölle geworfen,

Lk 10,15: Und du, Kapernaum, wirst du bis zum Himmel erhoben werden? Du wirst bis in die Hölle hinuntergestoßen werden.

Lk 12,5: Ich will euch aber zeigen, vor wem ihr euch fürchten sollt: Fürchtet euch vor dem, der, nachdem er getötet hat, auch Macht hat, in die Hölle zu werfen. Ja, ich sage euch, vor dem fürchtet euch.

Lk 16,23: Als er nun in der Hölle war, hob er seine Augen auf in seiner Qual und sah Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß.

Jak 3,6: Auch die Zunge ist ein Feuer, eine Welt voll Ungerechtigkeit. So ist die Zunge unter unsern Gliedern: sie befleckt den ganzen Leib und zündet die ganze Welt an und ist selbst von der Hölle entzündet.

2Petr 2,4: Denn Gott hat selbst die Engel, die gesündigt haben, nicht verschont, sondern hat sie mit Ketten der Finsternis in die Hölle gestoßen und übergeben, damit sie für das Gericht festgehalten werden;

Offb 1,18: Ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und der Hölle.

Offb 6,8: Und ich sah, und siehe, ein fahles Pferd. Und der darauf saß, dessen Name war: Der Tod, und die Hölle folgte ihm nach. Und ihnen wurde Macht gegeben über den vierten Teil der Erde, zu töten mit Schwert und Hunger und Pest und durch die wilden Tiere auf Erden.
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Johannes22101988
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Johannes22101988 »

Liebe Mitforer,

versuche mal die Fragen zu beantworten so wie ich denke, ob das stimmt weiss nur der HERR.

Lutheraner hat geschrieben:@Monergist: Danke für die ausführlichen Erläuterungen.

@Mary: Ich hatte das schon richtig verstanden. Wobei der "Grad der Vergöttlichung" m.E. eben etwas "fernöstliches" an sich hat.


Was ist Eurer Meinung nach gemeint, wenn die Bibel von der Hölle spricht? Ist das alles nur symbolisch gemeint, auch im Credo, wo es heißt, dass Jesus in die Hölle hinabgestiegen ist?

nun ja ich denke das das so war um die Gerechten aus der Hölle herauszuholen bzw. dem Hades

Hi 11,8: Die Weisheit ist höher als der Himmel: was willst du tun?, tiefer als die Hölle: was kannst du wissen?,

ich denke da ganz enfach, dass es heissen soll das wir doch keine Ahnung haben

Mt 5,29: Wenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde.



Mt 5,30: Wenn dich deine rechte Hand zum Abfall verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre.

nun ja mehr symbolisch, denke dabei mehr daran das man sich diverse Praktiken abgewöhnen sollte

Mt 10,28: Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet euch aber viel mehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.

denke dabei daran das es schlimmer ist vom HERRN abzufallen, als angst vor irgend jemand anderen haben. FÜRCHTE NUR GOTT

Mt 11,23: Und du, Kapernaum, wirst du bis zum Himmel erhoben werden? Du wirst bis in die Hölle hinuntergestoßen werden. Denn wenn in Sodom die Taten geschehen wären, die in dir geschehen sind, es stünde noch heutigen Tages.

tja die leute haben es wahrscheinlich geehrt aber der HERR mag scheinheiligkeit nich.

Mt 16,18: Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.

sein glaube zum HERRN ist wie ein Fels in der Brandung daher hatt auch ER den Ehrenprimatstitel erhalten. (Bin Orthodox)

Mt 23,15: Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr Land und Meer durchzieht, damit ihr einen Judengenossen gewinnt; und wenn er's geworden ist, macht ihr aus ihm ein Kind der Hölle, doppelt so schlimm wie ihr.

Schlangen sollte man nicht trauen

Mk 9,43: Wenn dich aber deine Hand zum Abfall verführt, so haue sie ab! Es ist besser für dich, dass du verkrüppelt zum Leben eingehst, als dass du zwei Hände hast und fährst in die Hölle, in das Feuer, das nie verlöscht.
Mk 9,45: Wenn dich dein Fuß zum Abfall verführt, so haue ihn ab! Es ist besser für dich, dass du lahm zum Leben eingehst, als dass du zwei Füße hast und wirst in die Hölle geworfen.

Mk 9,47: Wenn dich dein Auge zum Abfall verführt, so wirf's von dir! Es ist besser für dich, dass du einäugig in das Reich Gottes gehst, als dass du zwei Augen hast und wirst in die Hölle geworfen,

oben wird es auch zitiert

Lk 10,15: Und du, Kapernaum, wirst du bis zum Himmel erhoben werden? Du wirst bis in die Hölle hinuntergestoßen werden.

oben wird es auch zitiert

Lk 12,5: Ich will euch aber zeigen, vor wem ihr euch fürchten sollt: Fürchtet euch vor dem, der, nachdem er getötet hat, auch Macht hat, in die Hölle zu werfen. Ja, ich sage euch, vor dem fürchtet euch.

JESUS CHRISTUS, DER SOHN GOTTES ;D

Lk 16,23: Als er nun in der Hölle war, hob er seine Augen auf in seiner Qual und sah Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß.


Jak 3,6: Auch die Zunge ist ein Feuer, eine Welt voll Ungerechtigkeit. So ist die Zunge unter unsern Gliedern: sie befleckt den ganzen Leib und zündet die ganze Welt an und ist selbst von der Hölle entzündet.
tja die Zunge kann die Wahrheit verdrehen. Also redet bitte nicht mit gespaltener Zunge

2Petr 2,4: Denn Gott hat selbst die Engel, die gesündigt haben, nicht verschont, sondern hat sie mit Ketten der Finsternis in die Hölle gestoßen und übergeben, damit sie für das Gericht festgehalten werden;

tja wenn die Dämonen nicht verschont werden, werden wir die wir keine Buße tun auch nicht verschont. ALSO KEHRT UM IST NUR GUT

Offb 1,18: Ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und der Hölle.

DER HERR JESUS CHRISTUS ;D

Offb 6,8: Und ich sah, und siehe, ein fahles Pferd. Und der darauf saß, dessen Name war: Der Tod, und die Hölle folgte ihm nach. Und ihnen wurde Macht gegeben über den vierten Teil der Erde, zu töten mit Schwert und Hunger und Pest und durch die wilden Tiere auf Erden.
was es genau heisst weiss ich nicht, aber möglichkeit besteht das Hungesnöte gekommen waren bzw. werden.

der HERR schütze euch
Wer die kirche nicht als mutter sieht, kann GOTT nicht als VATER sehen.

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Monergist
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Monergist »

Hallo Lutheraner,

die Erwähnung des Begriffes "Hölle" im Neuen Testament wird von der Orthodoxie ja nicht in Abrede gestellt :) ... Daraus kann das Verstehen-Müssen dieses Begriffs auf räumliche Weise aber nicht abgeleitet werden. Die von Dir auch angeführte Parabel von Lazarus und dem reichen Mann ist im Übrigen nun gerade ein Beleg dafür, dass diejenigen in der "Hölle" nicht in der Gottesferne schmoren, sondern einem gegenüber den Geretteten identischen Eindruck ausgesetzt sind, der sich bei ihnen indes unterschiedlich manifestiert.

Falls Du interessiert sein solltest, die orthodoxe Position näher kennen zu lernen, dann möchte ich noch einmal besonders auf die (nicht zu langen) Abhandlungen "Heaven and Hell in the Afterlife, according to the Bible" http://aggreen.net/beliefs/heaven_hell.html
und "Paradise and Hell according to Orthodox tradition" http://oodegr.com/english/swthria/kol_par1.htm hinweisen. Diese behandeln auch manche der von Dir angegebenen Passagen.

Hieraus kann man ersehen, dass bereits zu beachten ist, dass im westlichen Sprachraum mit "Himmel" und "Hölle" unterschiedliche Begriffe gleich übersetzt werden, also nicht nur diese beiden "Zustände", sondern auch der Begriff "Hades" (= Totenreich) und weitere. Daraus können natürlich Verwirrungen entstehen. Wie ich schon dargestellt habe, ist Christus nach unserem Verständnis ja gerade in den Hades (den Ort, wo die Toten sind) hinabgestiegen, was zur Folge hatte, dass das Totenreich mit der göttlichen Gegenwart gefüllt wurde. Diese wiederum kann für den Einzelnen dann "Himmel" und "Hölle" bedeuten. Hierzu siehe auch die sehr tiefgängige, westliche und östliche Theologie vergleichende, Analyse von Bischof Alfeyev "Christ the Conqueror of Hell" http://orthodoxeurope.org/page/11/1/5.aspx Dort wird entfaltet, welche weit ausgreifende Wirkung die Hadesfahrt Christi (nur) im östlichen Verständnis hat.

Viele Grüße
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holzi
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von holzi »

Hallo Elvis/Johannes22101988! Schön, daß du hierher gefunden hast, willkommen im Kreuzgang!

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songul
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von songul »

Bravo, Philemou, bravo. ;D

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Nassos
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Nassos »

Joseph hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Vielleicht mal auf diese Weise :... Das Rechtfertigungsverständnis der Orthodoxie ist 2000 Jahre alt, also 1500 Jahre mehr Erfahrung.
There I fixed it for ya....
Yo, danke!
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Nassos
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Nassos »

Ganz kurz: hatten wir das Thema "Hölle" nicht woanders (oder war das im OF :achselzuck: ).
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Lutheraner
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Lutheraner »

Hallo Monergist,

danke für Deine Ausführungen und die Links.
Monergist hat geschrieben:
die Erwähnung des Begriffes "Hölle" im Neuen Testament wird von der Orthodoxie ja nicht in Abrede gestellt :) ... Daraus kann das Verstehen-Müssen dieses Begriffs auf räumliche Weise aber nicht abgeleitet werden. Die von Dir auch angeführte Parabel von Lazarus und dem reichen Mann ist im Übrigen nun gerade ein Beleg dafür, dass diejenigen in der "Hölle" nicht in der Gottesferne schmoren, sondern einem gegenüber den Geretteten identischen Eindruck ausgesetzt sind, der sich bei ihnen indes unterschiedlich manifestiert.
Auch in der Geschichte von Lazarus wird klar auf eine räumliche Trennung hingewiesen (Lk. 16,26):

Und überdies besteht zwischen uns und euch eine große Kluft, dass niemand, der von hier zu euch hinüberwill, dorthin kommen kann und auch niemand von dort zu uns herüber.


Ebenso berichtet Mt. 25,31 ff. ("Das Weltgericht") eindeutig von einer räumlichen Trennung:

Vers 34: "Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt! "

Vers 41: "Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! "
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Anselmus
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Anselmus »

Lutheraner hat geschrieben:Hallo Monergist,

danke für Deine Ausführungen und die Links.
Monergist hat geschrieben:
die Erwähnung des Begriffes "Hölle" im Neuen Testament wird von der Orthodoxie ja nicht in Abrede gestellt :) ... Daraus kann das Verstehen-Müssen dieses Begriffs auf räumliche Weise aber nicht abgeleitet werden. Die von Dir auch angeführte Parabel von Lazarus und dem reichen Mann ist im Übrigen nun gerade ein Beleg dafür, dass diejenigen in der "Hölle" nicht in der Gottesferne schmoren, sondern einem gegenüber den Geretteten identischen Eindruck ausgesetzt sind, der sich bei ihnen indes unterschiedlich manifestiert.
Auch in der Geschichte von Lazarus wird klar auf eine räumliche Trennung hingewiesen (Lk. 16,26):

Und überdies besteht zwischen uns und euch eine große Kluft, dass niemand, der von hier zu euch hinüberwill, dorthin kommen kann und auch niemand von dort zu uns herüber.


Ebenso berichtet Mt. 25,31 ff. ("Das Weltgericht") eindeutig von einer räumlichen Trennung:

Vers 34: "Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt! "

Vers 41: "Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! "
Ich denke fast, dass diese stark räumliche Interpretation hier auch durch ein vorgefärbtes Verständnis, entsteht, mit dem man an den Text herantritt.

Die von dir zitierten Stellen müssen nämlich auch nicht unbedingt räumlich gelesen werden. Auch der Weg zur Theosis ist als solcher eine Bewegung, die man eben bildhaft mit im normalen Sprachgebrauch eher räumlich verwandten Begriffen beschreiben kann.

Meiner Meinung nach ergibt sich aus dem Text nicht automatisch, ob dies hier räumlich gemeint ist, oder nicht. Und so ist es vielleicht wirklich ratsam, sich anzuschaun, was die Väter zu diesen Stellen sagen. Dazu hat Monergist ja aber schon reichlich gesagt :)

P.s.: Hier ist wohl auch wieder relativ interessant sich den griechischen Text anzuschaun, und dort die genaue Bedeutung der verwendeten Wörter zu analysieren. Dies ist aber für mich auf Grund fehlender Griechisch-Kentnisse nicht möglich.

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Joseph
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Joseph »

Anselmus hat geschrieben:Meiner Meinung nach ergibt sich aus dem Text nicht automatisch, ob dies hier räumlich gemeint ist, oder nicht. Und so ist es vielleicht wirklich ratsam, sich anzuschaun, was die Väter zu diesen Stellen sagen. Dazu hat Monergist ja aber schon reichlich gesagt :)
:daumen-rauf: :daumen-rauf: :daumen-rauf:
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Nassos
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Nassos »

Joseph hat geschrieben::daumen-rauf: :daumen-rauf: :daumen-rauf:
kriegste davon nicht steife Daumen? Wie rechtfertigst Du das?
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Joseph
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Joseph »

Nassos hat geschrieben:
Joseph hat geschrieben::daumen-rauf: :daumen-rauf: :daumen-rauf:
kriegste davon nicht steife Daumen? Wie rechtfertigst Du das?
Smart Ass...! (look up "ass," before pouncing on me)
Da wir in einer dreidimensionalen Welt leben sprechen wir immer im Bezug auf eben diese Dimensionen. Denn andere Bezüge kann das menschliche Hirn nicht verarbeiten... Da diese Dimensionen nicht auf Gottes Reich anzuwenden sind entsteht ein Problem wenn man diese Dimensionsbezogenheit verabsolutiert und die Transzendez des Himmlischen Geschehens damit im Buchstäblichen Sinn zu erklären versucht....

Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, Es gibt keine buchstäblich rechte Seite Gottes.... auf die man "zukommen" kann...

Josepfuzz
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Sempre
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Sempre »

Joseph hat geschrieben:Da wir in einer dreidimensionalen Welt leben sprechen wir immer im Bezug auf eben diese Dimensionen. Denn andere Bezüge kann das menschliche Hirn nicht verarbeiten... Da diese Dimensionen nicht auf Gottes Reich anzuwenden sind [...]
Auch Gottes Reich ist Schöpfung Gottes. Wer lehrt, dass Gottes Reich nicht dreidimensional sei?

Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Joseph
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Joseph »

Sempre hat geschrieben:
Joseph hat geschrieben:Da wir in einer dreidimensionalen Welt leben sprechen wir immer im Bezug auf eben diese Dimensionen. Denn andere Bezüge kann das menschliche Hirn nicht verarbeiten... Da diese Dimensionen nicht auf Gottes Reich anzuwenden sind [...]
Auch Gottes Reich ist Schöpfung Gottes. Wer lehrt, dass Gottes Reich nicht dreidimensional sei?

Gruß
Sempre
Wer lehrt das es dreidimensional und nicht 34 dimensional ist? Ich glaube Du willst mich wohl auf den Arm nehmen? Nur 'ne Warnung, ich wiege 116 kg! ;D
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Anselmus
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Anselmus »

Sempre hat geschrieben:
Joseph hat geschrieben:Da wir in einer dreidimensionalen Welt leben sprechen wir immer im Bezug auf eben diese Dimensionen. Denn andere Bezüge kann das menschliche Hirn nicht verarbeiten... Da diese Dimensionen nicht auf Gottes Reich anzuwenden sind [...]
Auch Gottes Reich ist Schöpfung Gottes. Wer lehrt, dass Gottes Reich nicht dreidimensional sei?

Gruß
Sempre
Wissen wir denn, dass unsere Welt dreidimensional ist? Erstmal wissen wir nur, dass wir unsere Welt dreidimensional wahrnehmen. Dann bezieht sich unser Vokabular natürlch auf den 3D-Raum, kann sich ja auf nichts anderes beziehen.
Ich würde vielleicht, wenn wir uns auf die Dimensionalität der Dinge beziehen, weniger von wirklichen Wesensunterschieden sprechen. Vielmehr würde ich Dimensionalität als Aspekt der begrenzten Wahrnehmungsfähigkeit des Menschen sehen. Da diese Wahrnehmungsfähigkeit bei der Auferstehung wohl "aufgewertet" wird, verschwindet damit auch das "Problem" der Dimensionalität.

Vielleicht war aber die Diskussion über die Dimensionalität des Reiches Gottes gar nicht so ernst gemeint :pfeif:

Raphael

Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Raphael »

Joseph hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Joseph hat geschrieben:Da wir in einer dreidimensionalen Welt leben sprechen wir immer im Bezug auf eben diese Dimensionen. Denn andere Bezüge kann das menschliche Hirn nicht verarbeiten... Da diese Dimensionen nicht auf Gottes Reich anzuwenden sind [...]
Auch Gottes Reich ist Schöpfung Gottes. Wer lehrt, dass Gottes Reich nicht dreidimensional sei?

Gruß
Sempre
Wer lehrt das es dreidimensional und nicht 34 dimensional ist? Ich glaube Du willst mich wohl auf den Arm nehmen? Nur 'ne Warnung, ich wiege 116 kg! ;D
Du plädierst also für die Theorie der Multiversen? :hmm:

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Joseph
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Joseph »

Anselmus hat geschrieben: Wissen wir denn, dass unsere Welt dreidimensional ist? Erstmal wissen wir nur, dass wir unsere Welt dreidimensional wahrnehmen. Dann bezieht sich unser Vokabular natürlch auf den 3D-Raum, kann sich ja auf nichts anderes beziehen.
Ich würde vielleicht, wenn wir uns auf die Dimensionalität der Dinge beziehen, weniger von wirklichen Wesensunterschieden sprechen. Vielmehr würde ich Dimensionalität als Aspekt der begrenzten Wahrnehmungsfähigkeit des Menschen sehen. Da diese Wahrnehmungsfähigkeit bei der Auferstehung wohl "aufgewertet" wird, verschwindet damit auch das "Problem" der Dimensionalität.
I can sign that...
Vielleicht war aber die Diskussion über die Dimensionalität des Reiches Gottes gar nicht so ernst gemeint :pfeif:
Das war sie.....

Gruß
Joseph
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Nassos
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Nassos »

Sempre hat geschrieben:
Joseph hat geschrieben:Da wir in einer dreidimensionalen Welt leben sprechen wir immer im Bezug auf eben diese Dimensionen. Denn andere Bezüge kann das menschliche Hirn nicht verarbeiten... Da diese Dimensionen nicht auf Gottes Reich anzuwenden sind [...]
Auch Gottes Reich ist Schöpfung Gottes. Wer lehrt, dass Gottes Reich nicht dreidimensional sei?

Gruß
Sempre
Das ist doch absolut ohne Belang. Wichtig ist, dass man dahin kommt, durch Jesus Christus.
Der übrigens keinerlei Gelüste durch Seinen Tod befriedigte. Falls es noch nicht zur Sprache gekommen sein sollte. :breitgrins:

Gekrümmt in der Raumzeit,
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Ich glaube; hilf meinem Unglauben

Raphael

Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Raphael »

Nassos hat geschrieben:Gekrümmt in der Raumzeit,
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Gekrümmtes wird in der Ewigkeit gerade und die Ewigkeit ist die vierte Dimension vom Reiche Gottes! ;D

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Joseph
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Joseph »

Nassos hat geschrieben:Das ist doch absolut ohne Belang. ....
Ist es nicht, weil jetztzeitige Ideen wortwörtlich in die Transzendenz des Jenseits umgesetzt werden. Daher tauchen auch immer wieder diese, mmmh, abstrusen, Debatten über den genauen Ort der Hölle, die zeitliche Länge des "Fegefeuers" und so weiter auf. Man kommt anscheinend nicht klar mit Wortbildern und Metaphors...

Natürlich ist eine 34-dimensionale Ewigkeit genau so eine Quarkidee wie eine dreidimensionale.... Man nennt so etwas Hyperbole.
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Nassos
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Nassos »

Raphael hat geschrieben:und die Ewigkeit ist die vierte Dimension vom Reiche Gottes! ;D
Und der Dativ ist dem Genitiv sein Tod. :breitgrins:
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Nassos
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Nassos »

Joseph hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Das ist doch absolut ohne Belang. ....
Ist es nicht, weil jetztzeitige Ideen wortwörtlich in die Transzendenz des Jenseits umgesetzt werden. Daher tauchen auch immer wieder diese, mmmh, abstrusen, Debatten über den genauen Ort der Hölle, die zeitliche Länge des "Fegefeuers" und so weiter auf. Man kommt anscheinend nicht klar mit Wortbildern und Metaphors...

Natürlich ist eine 34-dimensionale Ewigkeit genau so eine Quarkidee wie eine dreidimensionale.... Man nennt so etwas Hyperbole.
Jau.

Aber sag mal: ist
Joseph hat geschrieben:Da wir in einer dreidimensionalen Welt leben sprechen wir immer im Bezug auf eben diese Dimensionen. Denn andere Bezüge kann das menschliche Hirn nicht verarbeiten... Da diese Dimensionen nicht auf Gottes Reich anzuwenden sind entsteht ein Problem wenn man diese Dimensionsbezogenheit verabsolutiert und die Transzendez des Himmlischen Geschehens damit im Buchstäblichen Sinn zu erklären versucht....
wirklich von Dir? Wow.

Wenn ich daran denke, dass die meisten Menschen einen Zug auf einer Schiene für zweidimensionale Kinetik halten, dann erklärt sich so einiges... :roll:
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Joseph
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Joseph »

Nassos hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:und die Ewigkeit ist die vierte Dimension vom Reiche Gottes! ;D
Und der Dativ ist dem Genitiv sein Tod. :breitgrins:
Und darauf sagte Franz der Akkusativ: "Mir reicht der Quatsch"
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Sempre
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Sempre »

Joseph hat geschrieben:Ich glaube Du willst mich wohl auf den Arm nehmen? Nur 'ne Warnung, ich wiege 116 kg! ;D
Nein, keineswegs. Meine Frage ist ernst gemeint.

Joseph hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Joseph hat geschrieben:Da wir in einer dreidimensionalen Welt leben sprechen wir immer im Bezug auf eben diese Dimensionen. Denn andere Bezüge kann das menschliche Hirn nicht verarbeiten... Da diese Dimensionen nicht auf Gottes Reich anzuwenden sind [...]
Auch Gottes Reich ist Schöpfung Gottes. Wer lehrt, dass Gottes Reich nicht dreidimensional sei?
Wer lehrt das es dreidimensional und nicht 34 dimensional ist?
Ich kenne keinerlei Lehre speziell zu dieser Frage. Was ich weiß ist, dass diverse moderne physikalische Theorien die diesseitige Welt mit vielen Dimensionen beschreiben (die allerdings nicht alle räumlich sind). Ich nehme aber an, dass Du hier sagen willst, dass das Jenseits diesbezüglich irgendwie grundsätzlich anders sei als das Diesseits.

Nun besteht der auferstandene Heiland aus Fleisch, Haut und Knochen, so dass ich es naheliegend finde, anzunehmen, dass er dreidimensional ist, wie die damaligen und wir heutigen Jünger. Irgendetwas anderes anzunehmen finde ich absurd, da uns solcherlei nicht offenbart ist und wir uns -wie Du selbst sagst- solcherlei nicht vorstellen können.

Deine Behauptung, dass das Reich Gottes nicht dreidimensional sei, ist wohl eine völlig an den Haaren herbeigezogen Idee, die nicht ernstzunehmen ist, da solcherlei weder offenbart ist, noch es eine vernünftige Begründung dafür gibt.

Gruß
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Sempre »

Anselmus hat geschrieben:Wissen wir denn, dass unsere Welt dreidimensional ist? Erstmal wissen wir nur, dass wir unsere Welt dreidimensional wahrnehmen. Dann bezieht sich unser Vokabular natürlch auf den 3D-Raum, kann sich ja auf nichts anderes beziehen.
Wenn wir nicht einmal wüssten, dass der diesseitige Raum, in dem wir Leben, tatsächlich dreidimensional ist, was sollte dann eine diesbezügliche Spekulation über das Jenseits? Dann wäre es eh sinnlos, darüber zu reden.

Gruß
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Joseph »

Sempre hat geschrieben: Deine Behauptung, dass das Reich Gottes nicht dreidimensional sei, ist wohl eine völlig an den Haaren herbeigezogen Idee, die nicht ernstzunehmen ist, da solcherlei weder offenbart ist, noch es eine vernünftige Begründung dafür gibt.
Gruß
Sempre
Du siehst es geht auch in Reverse.... trotzdem macht es keinen Sinn.

Sollte ich nicht klar genug gewesen sein, hier nochmal in Kürze.

Ich behaupte nicht noch lehre ich irgendetwas über transzendentale Dimensionen.... meine New Age Phase hatte nie stattgefunden. Worum es mir ging ist unsere, zwangsläufig, anthropomorphen Ideen vom transzendenten Jenseits nicht buchstäblich zu nehmen, wie es manche hier zu tun scheinen, sondern es der "poetic license" zuzugestehen in diesen Realm mit poetischer Freizügigkeit einzudringen.

Das Einfließen der verschiedenen Dimensionen in die Debatte war ein Beispiel für die Unzulässigkeit und Unsinnigkeit diese Bilder als Realpräsentation zu sehen.

In anderen Worten wir wissen diddly-squat-nothing welcher dimensionale oder andere Realzustand im Himmlischen Reich herrscht. Das Christus, in seiner verklärten Erscheinung auf Tabor und nach Pascha in drei Dimensionen erschien ist gegeben, da wir in unserer dreidimensionalen Welt Ihn sonst weder sehen noch anderweitig erfahren hätten können. Es aber als "Beweis" für die dreidimensionalen Sphären des Jenseits zu gebrauchen ist logisch nicht zwingend....

Können wir diesen eindimensionalen Quatsch nun nicht endlich dreidimensional und 6' under beerdigen?

Joseph, mehrfach-dimensional ermüdet
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Sempre »

Joseph hat geschrieben:Können wir diesen eindimensionalen Quatsch nun nicht endlich dreidimensional und 6' under beerdigen?
Allein deswegen schreibe ich hier: Aller nicht-dreidimensionaler Quatsch gehört beerdigt. Der dreifaltige Gott hat die Welt in einem dreidimensionalen Raum geschaffen, der optimal für die Kommunikation geeignet ist, wie mein Mathematik-Professor an der RWTH-Aachen einst in einer Ringvorlesung in eleganter Weise nachgewiesen hat. Es gibt keinen vernünftigen Grund zu der Annahme, dass die kommende, neue Welt sich diesbezüglich von dieser hier unterscheidet.

Joseph hat geschrieben:Worum es mir ging ist unsere, zwangsläufig, anthropomorphen Ideen vom transzendenten Jenseits nicht buchstäblich zu nehmen, wie es manche hier zu tun scheinen, sondern es der "poetic license" zuzugestehen in diesen Realm mit poetischer Freizügigkeit einzudringen.
Solche Aussagen finde ich abstrus. Das Jenseits ist nicht mehr transzendent, seit der Heiland als erster auferstanden ist und uns doch einiges über das Jenseits offenbart hat. Dazu zählt vor allem: Auferstandene Menschen sind weitestgehend anthropomorph - so wie der auferstandene Heiland. :)

Mir geht es immer tierisch auf den Zünder, wenn der Eindruck erweckt wird, ein Mensch sei dereinst auferstanden irgendetwas anderes, als ein Mensch. Nein, er ist und bleibt ein Mensch und wird niemals ein formloser Engel oder ein überdimensionales, unvorstellbares, transzendentes Etwas. Er wird derselbe Mensch (anthropomorpher geht es gar nicht), entweder von Sünde und allerlei Konsequenzen daraus befreit, geeignet für das ewige Leben, oder aber haltbar und widerstandsfähig, geeignet für die ewige Qual.

Gruß
Sempre
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Joseph »

Es wäre schön wenn Du auf das was ich sage eingehen würdest, anstelle die Torpfosten jedesmal zu verschieben....

Es gibt keinen vernünftigen Grund zu der Annahme, dass die kommende, neue Welt sich diesbezüglich von dieser hier unterscheidet. ....und es gibt genauso wenig einen vernünftigen Grund diese Aussage als vernünftig zu akzeptieren. Es sind schon andere Geister daran gescheitert als sie versuchten Ding welche NICHT geoffenbart wurden oder im reinen Bereich des Glaubens liegen mit VERNUNFT ergründen oder gar zu beweisen versuchten. Vernunft führt uns selten zu Gott. Tatsache ist, daß wir keinerlei Ahnung haben um was es hier geht und sogar eines Aachener Mathematik Professor's Theorien sind, obwohl angeblich elegant, nicht überzeugend genug um Aussagen über diese Dinge vernunftgerecht zuzubereiten.

In anderen Worten wir wissen diddly-squat-nothing welcher dimensionale oder andere Realzustand im Himmlischen Reich herrscht. Das Christus, in seiner verklärten Erscheinung auf Tabor und nach Pascha in drei Dimensionen erschien ist gegeben, da wir in unserer dreidimensionalen Welt Ihn sonst weder sehen noch anderweitig erfahren hätten können. Es aber als "Beweis" für die dreidimensionalen Sphären des Jenseits zu gebrauchen ist logisch nicht zwingend....

Und was die "poetic license" betrifft hast Du meinen Punkt entweder nicht verstanden oder ignorierst ihn aus welch immer Gründen.

Für mich ist diese "Debatte" nun wirklich am Ende....

Gruß
Joseph
Zuletzt geändert von Joseph am Donnerstag 22. April 2010, 08:10, insgesamt 1-mal geändert.
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