Empfängnisverhütung

[Mary]

Es gibt übrigens, zumindest hierzulande, sehr viele russische - gläubige! - Paare mit nur einem Kind.

Eine in unserer Wohlstandsgesellschaft geführte, längerwährende Ehe mit nur einem Kind weist rein statistisch gesehen in der Mehrzahl der Fälle - die vergleichsweise wohl eher seltenen Sonderfälle sozialer und medizinischer Art seien da ausdrücklich außen vor! - auf einen Fall von Ehemißbrauch hin.

Ich sprach ausdrücklich von gläubigen Paaren. Bei solchen Paaren darf man annehmen, dass sie ihre Entscheidungen zur Kinderzahl in Absprache mit dem geistlichen Vater fällen, der sie in der Regel gut und lange genug kennt.
Wir im Forum haben darüber nicht zu richten, meine ich.

Erst durch die ausschließliche Beschränkung auf diese Tage wird ein Mißbrauch daraus - der Gebrauch von Kondomen ist dagegen eine res in se mala und damit immer sündhaft.

Gehst Du hier von mit NER gesteuerter absoluter Kinderlosigkeit aus?
Ansonsten wäre mir neu, dass ein römisch-katholisches Ehepaar sich nicht nach (vorläufig) abgeschlossener Familienplanung der NER oder, wie ich es lieber nenne, der NFP bedienen dürfte.

Lg Maria

[Clemens]

Nun habe ich (ja, ich gebe zu, jetzt erst) auch mal den Text der berüchtigten "Königsteiner Erklärung" gelesen.
Und nun frage ich mich und euch: was findet ihr an ihr sooo schlimm?
So wie ich sie verstehe, steht da nicht: "macht doch was ihr wollt", sondern es wird lediglich die Möglichkeit eingeräumt, dass sich ein katholisches Gewissen in einer nicht-unfehlbar entschiedenen Frage auch anders entscheiden kann*, wobei zugleich auch streng gemahnt wird, eine solche Entscheidung nicht leichtfertig zu treffen, sondern darauf zu achten, dass man sie auch vor dem Gericht Gottes vertreten kann.

Wer diese Erklärung so liest, wie sie dasteht (und nicht, wie die Bildzeitung sie interpretiert), hat m.E. keinen Grund, sie dermaßen zu verteufeln, wie es in konservativen Kreisen vielfach geschieht.
Oder bin ich in innerkatholisch-diplomatischer Ausdrucksweise vielleicht nicht geschult genug, um zu erkennen, was die dicken Klöpse sind?



*Soweit ich weiß, entspricht das doch gültiger katholischer Lehre, oder?

[taddeo]

Nun habe ich (ja, ich gebe zu, jetzt erst) auch mal den Text der berüchtigten "Königsteiner Erklärung" gelesen.
Und nun frage ich mich und euch: was findet ihr an ihr sooo schlimm?
So wie ich sie verstehe, steht da nicht: "macht doch was ihr wollt", sondern es wird lediglich die Möglichkeit eingeräumt, dass sich ein katholisches Gewissen in einer nicht-unfehlbar entschiedenen Frage auch anders entscheiden kann*, wobei zugleich auch streng gemahnt wird, eine solche Entscheidung nicht leichtfertig zu treffen, sondern darauf zu achten, dass man sie auch vor dem Gericht Gottes vertreten kann.

Wer diese Erklärung so liest, wie sie dasteht (und nicht, wie die Bildzeitung sie interpretiert), hat m.E. keinen Grund, sie dermaßen zu verteufeln, wie es in konservativen Kreisen vielfach geschieht.
Oder bin ich in innerkatholisch-diplomatischer Ausdrucksweise vielleicht nicht geschult genug, um zu erkennen, was die dicken Klöpse sind?



*Soweit ich weiß, entspricht das doch gültiger katholischer Lehre, oder?

Das Problem - das nicht nur Du hast, sondern praktisch alle "modernen" Gläubigen - ist der Begriff des Gewissens. Heute versteht man den so, daß das Gewissen (also letztlich das, was jeder selber für richtig hält) die oberste Instanz ist, die im konkreten Einzelfall immer recht hat.
Demgegenüber muß man allerdings den Gewissensbegriff sehen, wie ihn die Theologie definiert (vgl. KKK 1776ff): Das Gewissen ist ein Urteil der Vernunft, in dem der Mensch den sittlichen Wert einer Handlung erkennt. Der sittliche Wert der Handlung ist durch göttliches Gesetz, natürliches Gesetz bzw. kirchliche Lehre vorgegeben - das Gewissen hat also nur die Aufgabe, diese Regeln (die man natürlich vorher schon kennen muß!) auf eine konkrete Handlung anzuwenden und nicht, den sittlichen Wert einer Handlung selber zu bestimmen.
Das heißt im Klartext: Wenn sich die Kirche bereits lehramtlich verbindlich zu einer konkreten Frage geäußert hat (Beispiel: Entzücklika "Humanae vitae" zur Empfängnisregelung), dann gibt es keine legitime "Gewissensentscheidung" GEGEN diese Lehre mehr.
Aber - erzähl das heut mal einem, der erklärt Dich für verrückt. Der "Gewissens"begriff im heutigen Sprachgebrauch meint ja was völlig anderes.

[anneke6]

Ehrlich gesagt: Für mich bedeutet er auch etwas anderes. Tage wie heute sind einer, wo ich kurz vorm Kirchenaustritt bin. Manche lehramtlichen Entscheidungen (und ich meine damit nicht speziell die Enzyklika Humanae Vitae) sind für mich absolut nicht, ich wiederhole, absolut nicht mit meinem Gewissen vereinbar. (No pun intended) Was ist also die Konsequenz?

[Marion]

Manche lehramtlichen Entscheidungen (und ich meine damit nicht speziell die Enzyklika Humanae Vitae) sind für mich absolut nicht, ich wiederhole, absolut nicht mit meinem Gewissen vereinbar.

Erzähl, mit welchen lehramtlichen Entscheidungen hast du Problem?

[taddeo]

Ehrlich gesagt: Für mich bedeutet er auch etwas anderes. Tage wie heute sind einer, wo ich kurz vorm Kirchenaustritt bin. Manche lehramtlichen Entscheidungen (und ich meine damit nicht speziell die Enzyklika Humanae Vitae) sind für mich absolut nicht, ich wiederhole, absolut nicht mit meinem Gewissen vereinbar. (No pun intended) Was ist also die Konsequenz?

Da wirst Du nicht die einzige sein, der es so geht.
Ich wollte auch nur darauf hinweisen, was die katholische Theologie unter dem Begriff "Gewissen" versteht. Wenn man sich das mal vor Augen führt, dann kann einem eigentlich nur schlecht werden, wenn man sein eigenes Leben anschaut.
Und wenn man das oben von mir Gesagte in bestimmten anderen Foren schreiben würde, könnte man das Gejaule wahrscheinlich bis nach Rom hören ...

[anneke6]

@ Marion: Am meisten wohl die letzte Aussage der Bulle "Unam Sanctam".

@ Taddeo: Danke.

[taddeo]

@ Marion: Am meisten wohl die letzte Aussage der Bulle "Unam Sanctam".

Da wäre dann zunächst zu fragen, in welchem Textkontext dieser Satz steht (also worauf er sich inhaltlich bezieht) und ob die päpstliche Definition dieses Satzes tatsächlich göttlichem, natürlichem und kirchlichem Recht entspricht. Eine Lehre, die diese Kriterien nicht erfüllt, kann auch bei noch so feierlicher Proklamation nicht verbindlich sein und demzufolge das Gewissen nicht verpflichten.

[Clemens]

Das Problem - das nicht nur Du hast, sondern praktisch alle "modernen" Gläubigen - ist der Begriff des Gewissens. Heute versteht man den so, daß das Gewissen (also letztlich das, was jeder selber für richtig hält) die oberste Instanz ist, die im konkreten Einzelfall immer recht hat.
Demgegenüber muß man allerdings den Gewissensbegriff sehen, wie ihn die Theologie definiert (vgl. KKK 1776ff): Das Gewissen ist ein Urteil der Vernunft, in dem der Mensch den sittlichen Wert einer Handlung erkennt. Der sittliche Wert der Handlung ist durch göttliches Gesetz, natürliches Gesetz bzw. kirchliche Lehre vorgegeben - das Gewissen hat also nur die Aufgabe, diese Regeln (die man natürlich vorher schon kennen muß!) auf eine konkrete Handlung anzuwenden und nicht, den sittlichen Wert einer Handlung selber zu bestimmen.
Das heißt im Klartext: Wenn sich die Kirche bereits lehramtlich verbindlich zu einer konkreten Frage geäußert hat (Beispiel: Entzücklika "Humanae vitae" zur Empfängnisregelung), dann gibt es keine legitime "Gewissensentscheidung" GEGEN diese Lehre mehr.
Aber - erzähl das heut mal einem, der erklärt Dich für verrückt. Der "Gewissens"begriff im heutigen Sprachgebrauch meint ja was völlig anderes.

Was mit dem Gewissen gemeint ist, ist mir in Prinzip schon klar.
Nur: die KE hält eine vom Lehramt abweichende Gewissensentscheidung ja ausdrücklich für möglich. Wenn du aber sagst, das kann nicht sein, ist das dann deine Privatmeinung, oder wie sind die einschlägigen katholischen Aussagen dazu zu verstehen?

[taddeo]

Was mit dem Gewissen gemeint ist, ist mir in Prinzip schon klar.
Nur: die KE hält eine vom Lehramt abweichende Gewissensentscheidung ja ausdrücklich für möglich. Wenn du aber sagst, das kann nicht sein, ist das dann deine Privatmeinung, oder wie sind die einschlägigen katholischen Aussagen dazu zu verstehen?

Sorry, ich will hier nicht als "Übertheologe" auftreten - aber das ist NICHT meine Privatmeinung, sondern die Lehre der Katholischen Kirche dazu, wie sie im KKK niedergelegt ist.
Als unmaßgebliche Privatmeinung muß man vielmehr die Königsteiner Erklärung werten. Die war für den Niedergang der kirchlichen Autorität hierzulande wahrscheinlich entscheidender als die Enzyklika, deretwegen sie verfaßt wurde. Denn hier haben sich die deutschen Bischöfe in ihrer Gesamtheit gegen eine päpstliche Lehräußerung und für einen nicht mit der katholischen Lehre vereinbaren Gewissensbegriff ausgesprochen, und dieses Beispiel hat schnell Schule gemacht.

[Clemens]

In der KE steht: "Wer glaubt, in seiner privaten Theorie und Praxis von einer nicht unfehlbaren Lehre des kirchlichen Amtes abweichen zu dürfen – ein solcher Fall ist grundsätzlich denkbar –, muss sich nüchtern und selbstkritisch in seinem Gewissen fragen, ob er dies vor Gott verantworten kann."

Gehört zur "unmaßgeblichen Privatmeinung" der Bischöfe auch dieser Satz, oder ist der deines Wissens durch authentische kirchliche Lehre gedeckt?

[Marion]

@ Marion: Am meisten wohl die letzte Aussage der Bulle "Unam Sanctam".

Da wäre dann zunächst zu fragen, in welchem Textkontext dieser Satz steht (also worauf er sich inhaltlich bezieht) und ob die päpstliche Definition dieses Satzes tatsächlich göttlichem, natürlichem und kirchlichem Recht entspricht. Eine Lehre, die diese Kriterien nicht erfüllt, kann auch bei noch so feierlicher Proklamation nicht verbindlich sein und demzufolge das Gewissen nicht verpflichten.

Meint ihr diesen Satz?

Es ist für jeden Menschen zum Heil notwendig, dem römischen Papst anzugehören.

in Kathpedia gefunden

Der ist doch voll Katholisch - oder was gefällt dir daran nicht Anneke, bis auf das, daß das in der Sakristei wohl kein Thema wird wo man sachlich drüber reden könnte

[taddeo]

In der KE steht: "Wer glaubt, in seiner privaten Theorie und Praxis von einer nicht unfehlbaren Lehre des kirchlichen Amtes abweichen zu dürfen – ein solcher Fall ist grundsätzlich denkbar –, muss sich nüchtern und selbstkritisch in seinem Gewissen fragen, ob er dies vor Gott verantworten kann."

Gehört zur "unmaßgeblichen Privatmeinung" der Bischöfe auch dieser Satz, oder ist der deines Wissens durch authentische kirchliche Lehre gedeckt?

Nein, im konkreten Fall (HV) bin ich der Ansicht, daß dieser Satz NICHT der authentischen kirchlichen Lehre entspricht,
da sich die Kirche wiederholt und mit absolut eindeutiger Ausführlichkeit und Detailgenauigkeit zu diesem Thema geäußert hat.

In anderen Fällen kann er womöglich zutreffen. Das wäre dann vorstellbar, wenn die Kirche ein bestimmtes Thema noch nicht eingehend lehramtlich behandelt hat. In diesem Fall wäre das Gewissen aufgerufen, anhand allgemeiner Lehraussagen (bzw. Kriterien des göttlichen, natürlichen und kirchlichen Rechts) für den jeweiligen Einzelfall die Vernunftgründe zu suchen, nach denen es die erforderliche Handlung sicher in sittlich "gut" oder "schlecht" einordnen kann.
Ein denkbarer Fall ist für mich die Frage nach der Erlaubtheit von Organspenden. Da gibt es noch keine definitiven Aussagen des Lehramts speziell zum Thema.

[Clemens]

Bonifaz VIII. schrieb: "Es ist für jeden Menschen zum Heil notwendig, dem römischen Papst anzugehören."

Ich hoffe natürlich (und glaube auch), dass er falsch ist. Und ich nehme auch die aktuelle (nachkonziliare) katholische Lehre so wahr, dass sie diesen schrecklichen Satz des schrecklichen Bonifaz nicht mehr glaubt. Aber darüber, welche offizielle Geltung er heute noch hat, wisst Ihr wahrscheinlich besser Bescheid.

[Clemens]

In der KE steht: "Wer glaubt, in seiner privaten Theorie und Praxis von einer nicht unfehlbaren Lehre des kirchlichen Amtes abweichen zu dürfen – ein solcher Fall ist grundsätzlich denkbar –, muss sich nüchtern und selbstkritisch in seinem Gewissen fragen, ob er dies vor Gott verantworten kann."

Gehört zur "unmaßgeblichen Privatmeinung" der Bischöfe auch dieser Satz, oder ist der deines Wissens durch authentische kirchliche Lehre gedeckt?

Nein, im konkreten Fall (HV) bin ich der Ansicht, daß dieser Satz NICHT der authentischen kirchlichen Lehre entspricht,
da sich die Kirche wiederholt und mit absolut eindeutiger Ausführlichkeit und Detailgenauigkeit zu diesem Thema geäußert hat.

In anderen Fällen kann er womöglich zutreffen. Das wäre dann vorstellbar, wenn die Kirche ein bestimmtes Thema noch nicht eingehend lehramtlich behandelt hat. In diesem Fall wäre das Gewissen aufgerufen, anhand allgemeiner Lehraussagen (bzw. Kriterien des göttlichen, natürlichen und kirchlichen Rechts) für den jeweiligen Einzelfall die Vernunftgründe zu suchen, nach denen es die erforderliche Handlung sicher in sittlich "gut" oder "schlecht" einordnen kann.
Ein denkbarer Fall ist für mich die Frage nach der Erlaubtheit von Organspenden. Da gibt es noch keine definitiven Aussagen des Lehramts speziell zum Thema.

War eine solche bischöfliche Meinung aus diesem Grund 1968 vielleicht noch eher gerechtfertigt, als heute?

Gibt es nicht auch unter ernstzunehmenden Kanonisten Vertreter der Auffassung, dass dieser Satz aus der KE inhaltlich gerechtfertigt ist? Wie würden die argumentieren?

[taddeo]

Bonifaz VIII. schrieb: "Es ist für jeden Menschen zum Heil notwendig, dem römischen Papst anzugehören."

Ich hoffe natürlich (und glaube auch), dass er falsch ist. Und ich nehme auch die aktuelle (nachkonziliare) katholische Lehre so wahr, dass sie diesen schrecklichen Satz des schrecklichen Bonifaz nicht mehr glaubt. Aber darüber, welche offizielle Geltung er heute noch hat, wisst Ihr wahrscheinlich besser Bescheid.

Siehe II. Vaticanum, Dogmatische Konstitution über die Kirche "Lumen gentium", Nr. 14:

Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten. ... Nicht gerettet wird aber, wer, obwohl der Kirche eingegliedert, in der Liebe nicht verharrt und im Schoße der Kirche zwar "dem Leibe", aber nicht "dem Herzen" nach verbleibt.

[Quasinix]

Bonifaz VIII. schrieb: "Es ist für jeden Menschen zum Heil notwendig, dem römischen Papst anzugehören."
Ich hoffe natürlich (und glaube auch), dass er falsch ist. Und ich nehme auch die aktuelle (nachkonziliare) katholische Lehre so wahr, dass sie diesen schrecklichen Satz des schrecklichen Bonifaz nicht mehr glaubt. Aber darüber, welche offizielle Geltung er heute noch hat, wisst Ihr wahrscheinlich besser Bescheid.

Vielleicht liest du mal hier nach, wie man diesen Satz interpretieren kann - auch der Satz "extra ecclesiam nulla salus" bedeutet ja nicht, daß der kleine Eskimo, der noch nie von Jesus gehört hat, deswegen in die Hölle kommt, wie man immer wieder gerne unterstellt

http://www.kathpedia.com/index.php/Unam_Sanctam

[Mary]

Bonifaz VIII. schrieb: "Es ist für jeden Menschen zum Heil notwendig, dem römischen Papst anzugehören."
Ich hoffe natürlich (und glaube auch), dass er falsch ist. Und ich nehme auch die aktuelle (nachkonziliare) katholische Lehre so wahr, dass sie diesen schrecklichen Satz des schrecklichen Bonifaz nicht mehr glaubt. Aber darüber, welche offizielle Geltung er heute noch hat, wisst Ihr wahrscheinlich besser Bescheid.

Vielleicht liest du mal hier nach, wie man diesen Satz interpretieren kann - auch der Satz "extra ecclesiam nulla salus" bedeutet ja nicht, daß der kleine Eskimo, der noch nie von Jesus gehört hat, deswegen in die Hölle kommt, wie man immer wieder gerne unterstellt

http://www.kathpedia.com/index.php/Unam_Sanctam

och... dem kleinen Eskimo wurde sicher schon von Jesus erzählt.

Die russisch-orthodoxen Missionare sind schon vor 200 Jahren in Alaska gelandet ....

[taddeo]

Die russisch-orthodoxen Missionare sind schon vor 200 Jahren in Alaska gelandet ....

Wer sollte dort auch hingehen, wenn nicht die kälteerprobten Russen?

(Von Passau aus gingen die Missionare nach Südosten, nach Österreich und Ungarn, wo es wärmer wird ... )