Gottes Wesenheit und Energie

[overkott]

Weish 7,25 Sie ist ein Hauch der Kraft Gottes und reiner Ausfluß der Herrlichkeit des Allherrschers; darum fällt kein Schatten auf sie.
Weish 7,26 Sie ist der Widerschein des ewigen Lichts, der ungetrübte Spiegel von Gottes Kraft, das Bild seiner Vollkommenheit.

Es ist die göttliche Weisheit, die den die Weisheit der Welt liebenden "Philosophen" abschreckt, denn der "Philosoph" müsste entweder schierlingsbechertrinkenderweise seinen Thron zugunsten des Schöpfers der Weisheit räumen... oder vom "Philosophen" zum "Gottsucher" werden... - von den Gottendgültiggefundenzuhabenwähnenden gibt es wahrhaft genug - Meiner Meinung nach der Hauptgrund für Spaltungen unter Brüdern: das Aufgeben des Gottsucherstatus... (dies ist auch ein Grund, warum ich mich als "Römer werdender Katholik" bezeichne und hoffentlich auch dann noch daran festhalten werde, wenn mein letzter Schnaufer geschnauft ist...)

Platon jedenfalls hätte zustimmen können. Andere Philosophen hätten sicher ihre Fragen gestellt. Theologisch wissen wir, dass der dreifaltige Logos seine Weisheit in Jesus Christus offenbart hat, dem Bild seiner Vollkommenheit. Darum haben sich später viele Mythen gerankt und sie werden heute noch weiter gestrickt. Das zu erkennen, ist für uns jedoch kein Grund seinen Namen nicht mehr hoch zu halten und von einer Ideologie in die nächste- zu tappsen.

[Ralf]

wir sind, z.B. lt. dem hl. Petrus, dazu berufen, an der göttlichen Natur (sic) teilhaftig zu werden (2 Petr. 1:4). Oder (im Original) besser formuliert: θειας κοινωνοι φυσεως, divinae consortes naturae zu werden. Das ist eine Antinomie, denn die göttliche Natur ist unfaßbar, man kann daran keinen „Teil haben“. So stellen die Philosophen die Frage, wie das denn gehen soll: haben wir Teil am göttlichen Wesen? Dann würden wir zu Göttern unserem Wesen nach, die Dreifaltigkeit würde zu einer myriohypostatischen, d.h. tausendfaltigen Gottheit. Haben wir Teil an einer der drei Hypostasen? Das wäre eine hypostatische Vereinigung, wie es sie nur im Sohn gibt, Der vollkommener Gott ist und vollkommener Mensch wurde. Aber trotz Dessen Inkarnation, trotz dessen, daß Er unsere Natur auf Sich nimmt, werden wir Menschen mit unserer Natur nicht zur göttlichen Hypostase des Sohnes. Wir sind immer noch dazu berufen, die consortes Gottes Selbst zu werden!

Folglich müssen wir in Gott etwas unterscheiden, das nicht gleich dem Unterschied zwischen Seinem Wesen und den Hypostasen ist. Etwas, das Ihn unfaßbar bleiben läßt, aber doch in dieser Hinsicht faß- und mitteilbar. Und genau diese Unterscheidung wird mit den „Energien“ gemacht: die Natur bleibt unzugänglich, unfaßbar, nicht (mit)teilbar, aber die Energien, oder das Wirken, in welchen Gott außerhalb Seiner Selbst wirkt, sind mitteilend und offenbarend: darin sehen wir Gott genau so, wie wenn wir unser eigenes Spiegelbild sehen, während unser Gesicht an sich für uns selbst nie und nimmer sichtbar werden kann. Wir sehen (erfahren, erleben) Gott, ohne Ihn zu sehen, ohne Ihn zu erfassen.
In Sich ist Gott unerkennbar, nicht mitteilbar. Die Energien sind das Wirken Gottes außer Sich, außerhalb Seines Wesens. Die sind nicht Teil des Wesens, sie haben auch kein eigenes Wesen. Sie sind Gott Selbst, aber nicht Gott in Seinem Wesen. Darin erkennen wir Gott real, nicht nur als „göttliche Wirkung“ (wie im Gnadenkonzept der Westkirche), das heißt, die Energien sind nicht die Folgen oder Effekte einer göttlichen Ursache: das ist die Schöpfung. Sie sind nicht „ex nihilo“ geschaffen, sondern urewig in dem Einen göttlichen Wesen präsent, das Sich nicht auf Sich Selbst beschränkt: Gott existiert auch außerhalb Seiner Selbst, im Gegensatz zum Gott der Philosophen und Humanisten!

Hallo!

Nachdem ich die weiter oben genannte Diss. (die ich gar nicht über den Thread hier fand) auch gelesen habe (bin noch nicht ganz fertig), habe ich noch ein paar Fragen dazu. Vielleicht kann ja Nietenolaf antworten, sofern ihn nicht etwa die Fastenzeit daran hindert (auch wenn die wohl erst am Freitag beginnt).


Also, im großen und ganzen verstehe ich das hier zitierte ja (auch wegen der Diss.) und kann das nachvollziehen.

Doch was ich nocht nicht ganz verstehe, ist, was der "vergöttlichte Mensch" dann genau erleben soll. Er erlebt Gott, ich weiß. Aber wenn er nicht Gottes Wesen erlebt, weil man das nicht könne (was ich mal zu hinterfragen wage), ist es dann wirklich ein Erleben Gottes?
Sagt nicht Paulus, daß Christus in ihm lebt, weil er eben doch Gottes Wesen erlebt, deswegen an der Dreifaltigen Liebe teilhat, ohne deswegen ein Teil zu sein? Anteilhaben heißt ja nicht unbedingt ein Teil zu sein.

Eine Antwort würde mich freuen.

[Ralf]

(Auch wenn ich das Gefühl habe, immer mal wieder mit meinen die Threads hier zu killen, mache ich mal weiter)

Ein anderer Gedanke, der meinen vorherigen besser erläutern soll:

Prinzipiell habe ich ein Verständnisproblem damit, daß etwas (die Energien Gottes) selber göttlich sein soll, ohne wesenhaft göttlich zu sein.
Die lateinische Mystik benutzt ein anderes Bild der Vergöttlichung, auch wenn sie dies nicht einheitlich tut - was ich auch angesichts der Probleme der Aussagbarkeit von mystischen Erfahrungen nicht für fehlerhaft erachte.
In der lateinischen Mystik - ich kann hier als Beispiel die des Franziskus und der Klara von Assisi nennen, da kenn ich mich einigermaßen mit aus - wird der Empfänger zunehmend zum Gefäß, d.h. das "Christus lebt in mir" ist keine Teilhabe am Wesen Gottes (somit widersage ich meiner obigen Aussage), sondern genausowenig wie eine Tasse als Gefäß zum Tee wird und dennoch "eine Tasse Tee" ist (was ja faktisch falsch ist und trotzdem jeder versteht), wird der Mensch zu Gott, wenn er als Gefäß von Christus im Heiligen Geist ausgefüllt wird. Das versteht bspw. die franziskanisch-klarianische Mystik unter dem "Im-Menschen-Wohnen-Wollen" des Herrn. Das Sich-Verleugnen, das Sich-Verachten, führt dazu, daß man sich dem Empfang der Gegenwart Gottes öffnet.
Franziskus spricht bildlich davon, indem er einen jeden auffordert, wie die Allheilige Gottesmutter Maria Christus immer wieder zu gebären (das solle man jetzt nicht dogmatisch verstehen).

Dazu bedarf es keiner Theologie der Energien Gottes, die anfangs beschriebenen Verständnisprobleme treten in dem Maße nicht mehr auf.

Ist das auch aus orthodoxer Sicht verständlich?

[Nassos]

Ich würde diesen Strang als Strafarbeit zum Auswendiglernen anordnen.
Mir raucht immer noch der Kopf...

Aber trotzdem habe ich eine kleine Verständnisfrage, an Robert.

Denn das Böse ist auch nicht geschaffen. Es ist nicht, es hat kein Sein.

Reden wir darum nicht bloß von Ungeschaffenem, sondern von ungeschaffenem Sein. Das ungeschaffene Sein aber ist Gott. Was immer ist, aber nicht Gott ist, ist geschaffen.

Nach dem fünfzenhnten Durchlesen hat sich eine Art Verständnis eingestellt (glaube ich).

Nach diesen Worten hätten wir:

ungeschaffenes Sein = Ο Ων
geschaffenes Sein = die Schöpfung

Das Böse wäre nach diesen Worten ein ungeschaffenes Nichtsein. Was soll ich denn jetzt darunter verstehen? Der einfache Verstand könnte dies als "das Böse existiert nicht" deuten, aber das kann es ja nicht sein.
Was ist es aber dann?

Danke und Gruß,
Athanasios

[Nassos]

Das ist eine harte Nuss, da muss man drüber nachdenken.

Gedanken hierzu:

• Kommt das Licht ins Nichtlicht oder wird eher aus dem Nichtlicht Licht?
  
  Warum ist das Nichtlicht das Schlechte? Das Nichtlicht existierte doch eigentlich schon vor der Schöpfung (wenn man so was überhaupt schreiben darf für Sachen außerhalb der Zeit. Diese musste ja auch geschöpft werden.) Engel sind auch Geschöpfe. Sie sind nicht als böse geschöpft worden, der Fall kam später.
  
  Ist das Böse ein perpetuum mobile?
  Ist Eosphoros das Böse oder personifiziert er es nur?

Schwierige Fragen, wenn wir Raum und Zeit verlassen...

Also, ich habe den Eindruck, dass die Aussage, das Böse sei nicht geschaffen, es sei nicht, es habe kein Sein falsch oder zumindest mißverständlch ist.

Vielleicht kann der Originalautor hier was sagen.

[Marion]

Ich würde diesen Strang als Strafarbeit zum Auswendiglernen anordnen.
Mir raucht immer noch der Kopf...

Aber trotzdem habe ich eine kleine Verständnisfrage, an Robert.

Denn das Böse ist auch nicht geschaffen. Es ist nicht, es hat kein Sein.

Reden wir darum nicht bloß von Ungeschaffenem, sondern von ungeschaffenem Sein. Das ungeschaffene Sein aber ist Gott. Was immer ist, aber nicht Gott ist, ist geschaffen.

Nach dem fünfzenhnten Durchlesen hat sich eine Art Verständnis eingestellt (glaube ich).

Nach diesen Worten hätten wir:

ungeschaffenes Sein = Ο Ων
geschaffenes Sein = die Schöpfung

Das Böse wäre nach diesen Worten ein ungeschaffenes Nichtsein. Was soll ich denn jetzt darunter verstehen? Der einfache Verstand könnte dies als "das Böse existiert nicht" deuten, aber das kann es ja nicht sein.
Was ist es aber dann?

Danke und Gruß,
Athanasios

Ohweia! Ich hab mir nur 2 Seiten angetan, aber der Kopf qualmt auch schon

Ist das Böse dann wie die Finsternis?
Sie wurde nicht geschaffen und ist auch kein "sein"?
Ich glaube die existierte schon vorher (vor dem anfang oder zusammen mit dem anfang) , oder?

Oder ist das Böse wie Unordnung?
Gott hat ja auch Ordnung geschaffen. Das geht aber nur wenn Unordnung da ist.
Oder hat Gott auch Unordnung geschaffen? (Wenn ich in mein Garten guck schauts auf jeden Fall so aus )

[Nassos]

Ich setz noch einen drauf: erkläre mir bitte "vor dem Anfang" (der Zeit)

Vielleicht sollte man das Licht/Nichtlicht vorerst mal außer Betracht lassen, und sich auf den Beitrag Roberts konzentrieren. Der ist etwas... leichter verdaulich (ähm...)

Gut gepolsterte Zimmerchen wünscht,
Nassos

[Nassos]

Gott hat ja auch Ordnung geschaffen. Das geht aber nur wenn Unordnung da ist.

Man kann das auch anders sehen. Gott erschuf Ordnung. Die war zuerst da. Durch den Sündenfall (oder den Verrat Luzifers) trat erst Unordnung auf.

Aber ich glaube wir müssen aufpassen, um uns nicht im Milliardstel zu verlieren. (das ist bestimmt der Thread mit den meisten )

,
Nassos

[Marion]

Ich setz noch einen drauf: erkläre mir bitte "vor dem Anfang" (der Zeit)

Das ist wie außerhalb vom Raum. Da kannst de nicht mehr messen, wie weits vom Raum weg ist, weil da ja kein Raum ist. So ist auch vor dem Anfang. Da ist unmessbar. Kannst zum Beispiel nicht sagen 5 Minuten vorm Anfang

[Nassos]

stimmt. Warum sagst du dann, sie existierte schon vor dem Anfang?

[Marion]

Gott hat ja auch Ordnung geschaffen. Das geht aber nur wenn Unordnung da ist.

Man kann das auch anders sehen. Gott erschuf Ordnung. Die war zuerst da. Durch den Sündenfall (oder den Verrat Luzifers) trat erst Unordnung auf.

Nein, es muss alles durcheinanderer gewesen sein!
Er hat die Wasser sortiert(getrennt) , Licht von der Finsternis getrennt, die Berge und Meere schön auseinanderklamüsert. Da war erst Unordnung, sonst hätte er es nicht auseinandersortieren können, also Ordnung schaffen.

[Nassos]

Guter Punkt!

Aber wie sieht es nun damit aus:

Das Böse wäre nach diesen Worten ein ungeschaffenes Nichtsein. Was soll ich denn jetzt darunter verstehen? Der einfache Verstand könnte dies als "das Böse existiert nicht" deuten, aber das kann es ja nicht sein.
Was ist es aber dann?

Danke und Gruß,
Nassos

[Marion]

stimmt. Warum sagst du dann, sie existierte schon vor dem Anfang?

Meinst de die Finsternis ist erst mit dem Anfang gekommen?
Ich vermute die gibts schon länger (viel länger )
Ich kann mich nicht in Zeitloses reindenken *schäm*

[Nassos]

ich doch auch nicht . das meinte ich doch mit meinen dummen Fragen.

[overkott]

Gott hat ja auch Ordnung geschaffen. Das geht aber nur wenn Unordnung da ist.

Man kann das auch anders sehen. Gott erschuf Ordnung. Die war zuerst da. Durch den Sündenfall (oder den Verrat Luzifers) trat erst Unordnung auf.

Aber ich glaube wir müssen aufpassen, um uns nicht im Milliardstel zu verlieren. (das ist bestimmt der Thread mit den meisten )

,
Nassos

Gott ist in sich Freiheit und Ordnung. Erschaffend haucht er in seinem Wort der Form seinen Geist ein. So bringt er in Freiheit Ordnung ins Chaos (Gen 1,2). Chaostheologisch (der Begriff wird in Fachkreisen eher vermieden) haben wir es bei Erschaffung der Welt mit der Dynamik eines offenen Systems zu tun, dessen ordnendes Prinzip und Gütesiegel Gott selbst ist, dessen Verhalten langfristig nicht vorhersagbar ist und dessen apokalyptisches Finale zunächst chaotisch erscheint, dann aber doch zu Freiheit und Ordnung in der Stadt Gottes führt.

Das mag ungewöhnlich formuliert sein, bringt aber im Kern die biblische Weisheit auf den Punkt.

[Marion]

Guter Punkt!

Aber wie sieht es nun damit aus:

Das Böse wäre nach diesen Worten ein ungeschaffenes Nichtsein. Was soll ich denn jetzt darunter verstehen? Der einfache Verstand könnte dies als "das Böse existiert nicht" deuten, aber das kann es ja nicht sein.
Was ist es aber dann?

Danke und Gruß,
Nassos

Für mich hast du es schon beantwortet
Der einfache Verstand könnte dies als "das Böse existiert nicht" deuten ...

Oder man nimmt eben dieses Nichts (dieses Nichts aus vor dem Anfang) welches nicht verschütt ging und schiebt ihm alles Böse in die Schuhe.
Aber ich hör jetzt auf Ich nehm das erstens nicht ernst genug um hier solcherlei mitzureden und 2. fehlts mir dazu auch an Bildung!

Macht ihr mal, das ist sehr interessant zu verfolgen was da so rauskommt

[overkott]

Christliche Theologie nimmt auch bei der Reflexion über Gut und Schlecht immer in der Bibel ihren Anfang, sonst besteht die Gefahr, philosophisch abzugleiten. Wer die Bibel nach Gut und Schlecht befragt, stellt fest, dass das Schlechte nicht aus sich selbst heraus existiert, sondern sich aus der von Gott geschenkten Freiheit ableitet, aber gegen ihr eigenes Prinzip richtet.

[Robert Ketelhohn]

Also, ich habe den Eindruck, dass die Aussage, das Böse sei nicht geschaffen, es sei nicht, es habe kein Sein falsch oder zumindest mißverständlch ist. Vielleicht kann der Originalautor hier was sagen.

„Das Böse“ ist ein Begriff, den wir benutzen (und benutzen müssen), um
einen Mangel zu bezeichnen. Ganz so ist es auch mit dem „Nichts“. Wir
reden vom „Nichts“, um „davon“ reden zu können, und doch ist „es“ kein
„Etwas“, wovon wir reden, sondern – „nichts“. „Es“ ist nicht. Wenn wir
„nichts“ sagen, meinen wir, daß da nicht „etwas“ ist, kein Seiendes.

Mit der Dunkelheit – Overkott brachte oben das Beispiel – ist es genauso.
Die Dunkelheit ist selbst nichts, sie ist ein Begriff zur Bezeichnung der Ab-
wesenheit des Lichts. „Kälte“ ist ein Begriff zur Bezeichnung der Abwesen-
heit von Wärme. Und so weiter. So auch „das Böse“: ein Begriff, um den
Mangel am Guten zu benennen.

[Nassos]

Hallo Robert,

danke für die Erklärugn, I think I got you, now.
Ungeschaffenes Nichtsein.
Ich denke, das sollte dann auch genug über das Böse gewesen sein.

Arigato,
Nassos

[die Nackte Kanone]

So auch „das Böse“: ein Begriff, um den Mangel am Guten zu benennen.

nach einer solchen Definition dürfte „das Böse“ niemals aktiv sein, sondern nur passiv. Bei einer solcher Passivität aber wäre Christus nicht gekreuzigt worden.

[Nassos]

sehe ich nicht so. Da wo das Gute nicht ist, da entfaltet sich das Böse und wird aktiv.
Da wo das Gute ist, ist das Böse nicht passiv, sondern erst gar nicht vorhanden.
Zumindest so habe ich das jetzt kapiert....

[die Nackte Kanone]

sehe ich nicht so. Da wo das Gute nicht ist, da entfaltet sich das Böse und wird aktiv.

sehe ich auch so. Die Passivität des Bösen ist also bedingt und nicht absolut – kann man also behaupten, dass es nicht ist?

[Raphael]

sehe ich nicht so. Da wo das Gute nicht ist, da entfaltet sich das Böse und wird aktiv.

sehe ich auch so. Die Passivität des Bösen ist also bedingt und nicht absolut – kann man also behaupten, dass es nicht ist?

Paß auf, daß Du Dich nicht in der nominalistischen Sprachlogik verhedderst, sonst schießt Du mit Kanonen auf Spatzen!

[die Nackte Kanone]

sehe ich nicht so. Da wo das Gute nicht ist, da entfaltet sich das Böse und wird aktiv.

sehe ich auch so. Die Passivität des Bösen ist also bedingt und nicht absolut – kann man also behaupten, dass es nicht ist?

Paß auf, daß Du Dich nicht in der nominalistischen Sprachlogik verhedderst, sonst schießt Du mit Kanonen auf Spatzen!

keine Panik, Raphael - wir kriegen das schon gebacken.

[Robert Ketelhohn]

So auch „das Böse“: ein Begriff, um den Mangel am Guten zu benennen.

nach einer solchen Definition dürfte „das Böse“ niemals aktiv sein, sondern nur passiv. Bei einer solcher Passivität aber wäre Christus nicht gekreuzigt worden.

Was du ansprichst, betrifft nicht „das Gute“ und „das Böse“ im ontologischen
Sinne, sondern die Verkehrung des Willens, der Richtung des Wollens, Denkens
und Tuns.

Mich überraschen immer wieder diese Merkwürdigen Ansichten und Mißver-
ständnisse. Es ist seit der Väterzeit absolut klar, daß die Vorstellung einer Seins-
haftigkeit des Bösen heterodox ist und im Glauben der Kirche keinen Platz hat.

[die Nackte Kanone]

So auch „das Böse“: ein Begriff, um den Mangel am Guten zu benennen.

nach einer solchen Definition dürfte „das Böse“ niemals aktiv sein, sondern nur passiv. Bei einer solcher Passivität aber wäre Christus nicht gekreuzigt worden.

Was du ansprichst, betrifft nicht „das Gute“ und „das Böse“ im ontologischen
Sinne, sondern die Verkehrung des Willens, der Richtung des Wollens, Denkens
und Tuns.

wenn "das Böse" dazu dient, den Mangel am Guten zu benennen, warum wird dann der Mangel am Guten nicht einfach "das Schlechte" benannt?

[Robert Ketelhohn]

Da hast du mich erwischt. Ich war nicht exakt genug im Denken. Richtig, was
ich oben schrieb – »„das Gute“ und „das Böse“ im ontologischen Sinne« –, be-
trifft zunächst den Gegensatz von „gut“ und „schlecht“. Im Sinn hatte ich eigent-
lich bonum und malum. Da kann zwar für malus im Deutschen auch „böse“ ste-
hen – man denke an Wendungen wie „böse Zeiten“, „böse Umstände“ oder der-
gleichen –, aber generell ist das eher veraltet, und wir ziehen das Wort „schlecht“
vor. „Übel“, könnte man auch noch sagen – zwar auch eher altbacken, aber ein-
deutiger.

Wenn wir dagegen heute „böse“ sagen, meinen wir eher noch etwas anderes, was
ich im vorigen Beitrag bezeichnet habe als »Verkehrung des Willens, der Richtung
des Wollens, Denkens und Tuns«. Das Lateinische unterscheidet das nicht, da gilt
auch malus (außer, wenn direkt Personen gekennzeichnet werden: dann sagt man
malignus). Dann ist „böse“ aber immer nur Attribut: „böser Wille“, „böses Tun“
etc. Wenn ich „das Böse“ im absoluten Sinn verwende, also als Gegensatz zum bo-
num schlechthin verstanden, dann gilt durchaus, was ich in den vorigen Beiträgen
geschrieben habe. Meine ich es als Sammelbegriff für böses Wollen, Denken und
Handeln, dann ist damit attributiv eine Richtungsangabe gemacht: das physische
Tun ist, wenn’s böse ist, ist aufs Vernichten gerichtet statt – wie gutes Tun – aufs
Erschaffen; das böse geistige Tun strebt „zum Nichts“, also weg vom Sein statt zu
ihm hin. Ein „Etwas“ ist „das Böse“ also auch in diesem Sinn bösen Wollens, Den-
kens und Handelns nicht.

[Nassos]

Mich überraschen immer wieder diese Merkwürdigen Ansichten und Mißver-
ständnisse. Es ist seit der Väterzeit absolut klar, daß die Vorstellung einer Seins-
haftigkeit des Bösen heterodox ist und im Glauben der Kirche keinen Platz hat.[/color]

Ich glaube, das liegt daran, dass man "normalerweise" sich nicht derart mit dem Bösen beschäftigt.
Ich hatte leider nie Katechese, und kann dies nur aus der Erfahrung des Besuches der griechischen Schule (neben der deutschen: jeden Tag Nachmittagsschule, DAS war übel ). Dort wurde im Religionsunterricht nie auf das Böse an sich eingegangen (Ausnahme: die Schlange im Paradies).

Daher kann es schon gut sein, dass Nichtheologen da ins Schleudern kommen bzw. nie auf den Begriff "Seinshaftigkeit des Bösen". Und ich denke auch, man muss erst ne Menge Theologisches über Gott, Schöpfung, Mysterien der Kirche, Struktur lernen bevor man sich "The Evil" antut.

Die letzten paar Beiträge waren für mich schon zu kompliziert.

Gruß,
Nassos

[Joseph]

Nur ne kleine Anmerkung, im englischen Vater unser endet die letzte Zeile: "... and deliver us from the evil one
Das macht es klar für uns, daß das Böse immer in Respekt zu "etwas" gemeint ist.... hier der Teufel.

Gruß
Joseph

[Nietenolaf]

Mir fällt zu diesem Thema immer wieder der hl. Isaak ein, bzw. dessen bemerkenswerte Äußerung über das Mitleid mit den Dämonen:

Was ist nun ein barmherziges Herz? Es ist das Herz, welches sich um der ganzen Schöpfung willen verzehrt, für die Menschheit, die Vögel, die Tiere, die Dämonen und für jegliches Geschöpf... Durch sein grosses Erbarmen wird sein Herz demütig, und er kann es nicht ertragen, irgendeine Verletzung oder den kleinsten Kummer in der Schöpfung zu hören oder zu sehen.

Hier wird es eigentlich klar. Auch die Dämonen sind Geschöpfe und damit erstmal "gut". Ihr verkehrter Wille bzw. die Richtung ihres Strebens sind es, die das Böse darstellen.

[Joseph]

Hier wird es eigentlich klar. Auch die Dämonen sind Geschöpfe und damit erstmal "gut". Ihr verkehrter Wille bzw. die Richtung ihres Strebens sind es, die das Böse darstellen.

Mmmh, wie sieht es dann aus mit diesem Mark Twain Zitat: "But who prays for Satan? Who, in eighteen centuries, has had the common humanity to pray for the one sinner that needed it most? " Ich weiß nie ob das nun im Ernst gemeint war oder Sakasmus...

Gruß
Joseph

[Robert Ketelhohn]

Nur ne kleine Anmerkung, im englischen Vater unser endet die letzte Zeile:
"... and deliver us from the evil one
Das macht es klar für uns, daß das Böse immer in Respekt zu "etwas" ge-
meint ist.... hier der Teufel.

Nein, Joseph, das ist eine eklatante Fehlübersetzung. (Irgendwie beruhigt es
mich ein klein wenig, daß es solche Fehlübersetzungen also nicht bloß
„bei uns“ gibt, sondern auch „bei euch“.) Siehe hier:

Hmpf. Mālum (mit langem -ā-) und mălum (mit kurzem -ă-) sind zwei
völlig verschiedene Wörter.

Im gregorianischen Vollzug kommt das leider regelmäßig recht schräg
rüber. Ich versuche mitunter, das fälschlich lange -ā- durch gestottertes
-ă-ă-ă- zu überbrücken, was sich aber auch nicht besser macht.

Ob ich nun singe: Befreie uns vom Apfel, oder röchele, als hätte ich eine
Gräte verschluckt, bleibt sich letztlich gleich.

Aber der Hinweis auf die Vokabel liberare ist sehr schön. Unser deutsches
„erlöse uns“ ist eine sehr „uneigentliche“ Redeweise. Auch sagte man
besser: „von dem Übel“ als „von dem Bösen“, um den Sinn zu treffen.

Zur Übersetzung des Wortes malum fällt mir aber auch ein, daß eben nicht
das Übel gemeint ist, sondern DER Üble schlechthin, der Böse, der Teufel
nämlich, wie das viele geistliche Väter sagen.

Nein, genau der Böse ist keinesfalls gemeint, und wenn „geistliche Väter“ das
meinen, meinen sie’s sicher nicht böse, aber sie sind einem sprachlichen Irr-
tum aufgesessen. „Das Böse“ oder besser „das Übel“ ist lat.: malum, wie in
libera nos a malo. „Der Böse“, also der Teufel, wäre malignus, also müßte es hei-
ßen: libera nos a maligno.

Im griechischen Original ist es ähnlich: ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ ist sehr
deutlich auf „das Übel“ bezogen; wäre der Böse gemeint, stünde da eher nicht
τοῦ πονηροῦ, sondern τοῦ κακουργοῦ oder etwas in der Art.