Die Gottesgebärerin

[Lioba]

Solange Ratzi Papst ist, bleibt die Brauerei geschlossen!
Benedikt denkt klar und ist im besten Sinne christozentrisch ausgerichtet.
Deswegen mag ich ihn auch obwohl er nicht übertrieben evangelenfreundlich ist.

Was das nichtsterben angeht, liesse sich darau auch keine Miterlöserschaft ableiten- wie ich im vorigen Beitrag schon andeutete, sie wäre da gar nicht die Einzige oder Erste in der Bibel.
Wir ham ja auch keine Henoch-oder Elia- Miterlöserlehre.

[Niels]

RivOle hat wohl recht geschnüffelt, da braut sich was...

[Joseph]

RivOle hat wohl recht geschnüffelt, da braut sich was...

http://www.kath.net/detail.php?id=3586

[Lioba]

Eiei, und wieder outen sich die Evangelen als Spassbremse.
Darauf habe ich mir erst mal ein Fläschchen Hövels gegönnt und werde mich mich jetzt auf´s Sofa flezen zum verdauen sowohl des Abendbrots als des Artikels

[benli]

Wasser in den Erkenntniswein werden wir wohl auch giessen.

Also, auf ein Gläschen....aber nicht in deinem Tempo, sonst wird der Abend gar zu kurz

[Lioba]

Übermässig lang wurde der Abend eh nicht mehr, ich gestattete mir noch ein paar betont lutherische Verdauungsgeräusche, danach guckte ichAsderrix bei den Briten und und sank dann irgendwann sanft in den Schlaf.
Ehrlich- ein bisschen halte ich die Sache mit der Rücksicht auf die Protestanten für vorgeschoben Erstens einmal würden auch die Orthodoxen die Augenbrauen hochziehen, zweitens gibt es keinen unfassenden Rückhalt innerhalb der RKK und - am wichtigsten- wie soll man das formulieren, ohne dass man auf beiden Seiten vom Ross fällt? Die Hardcore-Fans der Frouwe von allen Völkern etc.werden die einschränkenden Erklärungen abnicken und de facto doch einen fehlgeleiteten Kult betreiben, die Liberalinskis werden soo lange drehen bis es auch ihnen passt- ist schon beim letzten Mariendogma passiert. Was ich da schon an Deutelungen gehört habe! Das ehrt die Gottesmutter auch nicht !Und hier kommt der ganz kritische Punkt- die Erlösung ist ein zentraler Punkt des christlichen Glaubens.

[Joseph]

Übermässig lang wurde der Abend eh nicht mehr, ich gestattete mir noch ein paar betont lutherische Verdauungsgeräusche, danach guckte ichAsderrix bei den Briten und und sank dann irgendwann sanft in den Schlaf.
Ehrlich- ein bisschen halte ich die Sache mit der Rücksicht auf die Protestanten für vorgeschoben Erstens einmal würden auch die Orthodoxen die Augenbrauen hochziehen, zweitens gibt es keinen unfassenden Rückhalt innerhalb der RKK und - am wichtigsten- wie soll man das formulieren, ohne dass man auf beiden Seiten vom Ross fällt? Die Hardcore-Fans der Frouwe von allen Völkern etc.werden die einschränkenden Erklärungen abnicken und de facto doch einen fehlgeleiteten Kult betreiben, die Liberalinskis werden soo lange drehen bis es auch ihnen passt- ist schon beim letzten Mariendogma passiert. Was ich da schon an Deutelungen gehört habe! Das ehrt die Gottesmutter auch nicht !Und hier kommt der ganz kritische Punkt- die Erlösung ist ein zentraler Punkt des christlichen Glaubens.

Und...? Wo stehen wir nun? Ich ziehe mal den Schluß: wenn man einmal damit anfängt am Heiligen Glauben der Väter mit neuen Dogmen und spitzfindigen Erklärung herumzuschrauben, ist man bald auf dem "Breiten Weg" der Abwärts führt...

Gruß
Joseph
PS: Wir feierten heute den Tag unseres Schutzpatrons, St. Herman of Alaska, und Wein war dem Menu.... mmmmh lecker

[benli]

Ehrlich- ein bisschen halte ich die Sache mit der Rücksicht auf die Protestanten für vorgeschoben Erstens einmal würden auch die Orthodoxen die Augenbrauen hochziehen, zweitens gibt es keinen unfassenden Rückhalt innerhalb der RKK und - am wichtigsten- wie soll man das formulieren, ohne dass man auf beiden Seiten vom Ross fällt? Die Hardcore-Fans der Frouwe von allen Völkern etc.werden die einschränkenden Erklärungen abnicken und de facto doch einen fehlgeleiteten Kult betreiben, die Liberalinskis werden soo lange drehen bis es auch ihnen passt- ist schon beim letzten Mariendogma passiert. Was ich da schon an Deutelungen gehört habe! Das ehrt die Gottesmutter auch nicht !Und hier kommt der ganz kritische Punkt- die Erlösung ist ein zentraler Punkt des christlichen Glaubens.

Nein, da braut sich was zusammen was NICHTS sein wird.

Ich habe gelernt, dass Konzilien zusammentraten und Dogmen erstellten wenn Gefahr im Verzug war.Eben, wenn es um die Dreiheit ging oder die beiden Naturen. Ich sehe weit und breit keine Häresie, die es notwendig machen würde die Stellung der Theotokos zu erläutern. Im Nachhinein war das schon so bei der Unfehlbarkeit oder auch bei der Himmelfahrt Mariens. Welche Irrlehre in aller Welt war denn da zu bekämpfen ??? Ein solches Dogma wäre so überflussig wie ein Kropf. Abgesehen davon dass es falsch wäre.

Mir macht das eher den Eindruck der Erkenntnisspielwiese der Römer, die ES mal so richtig sagen müssen. Und dass Römer auf die 'kirchlichen Gemeinschaften' Rücksicht nähmen, das ist nun was ganz Neues.
Nein Katholens: Ihr seid da auf einem höchst unguten, spalterischen Weg. Als hätten wir nichts Wichtigeres zu tun.....

[Nassos]

Zum heutigen Tage der Entschlafung der Gottesgebaererin wuensche ich von Herzen allen an Sie Glaubenden und an Sie um Fuerbitten Richtenden alles Gute oder ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ!

Nassos

[Linus]

[quote="Papst Pius XII. in "Munificentissimus Deus""]Die unbefleckte, immerwährend jungfräuliche Gottesmutter Maria ist, nachdem sie ihren irdischen Lebenslauf vollendet hatte, mit Leib und Seele in die himmlische Herrlichkeit aufgenommen worden.

Im Original:
[quote="Papst Pius XII. in "Munificentissimus Deus""]...definimus divinitus relevatum dogma esse: Immaculatam Deiparam semper Virginem Mariam, expleto terrestris vitae cursu, fuisse corpore et anima ad caelestem gloriam assumptam.[/quote]
Hier wird also bewusst offengelassen, ob die seligste Jungfrau Maria starb oder nicht.[/quote]Offengelassen? Wieso? Sa heißts doch "irdischen Lebenlauf beendet" und das Ende hier auf Erden ist der Tod....

[Joseph]

[quote="Papst Pius XII. in "Munificentissimus Deus""]Die unbefleckte, immerwährend jungfräuliche Gottesmutter Maria ist, nachdem sie ihren irdischen Lebenslauf vollendet hatte, mit Leib und Seele in die himmlische Herrlichkeit aufgenommen worden.

Im Original:
[quote="Papst Pius XII. in "Munificentissimus Deus""]...definimus divinitus relevatum dogma esse: Immaculatam Deiparam semper Virginem Mariam, expleto terrestris vitae cursu, fuisse corpore et anima ad caelestem gloriam assumptam.

Hier wird also bewusst offengelassen, ob die seligste Jungfrau Maria starb oder nicht.[/quote]Offengelassen? Wieso? Sa heißts doch "irdischen Lebenlauf beendet" und das Ende hier auf Erden ist der Tod....[/quote]
Linus,

nein so einfach ist das nicht gelöst! Mit der Aufnahme in den Himmel, die wir ja nicht bestreiten, ist aber auch der "irdische Lebenslauf beendet". D. h. die Allerheiligste Theotokos ist NICHT mehr auf Erden sondern im Himmel.

Worum es geht, und Niels hat da schon recht, ist, daß die bewußte Aussage, daß die Allerheiligste Theotokus NACH ihrem Tod in den Himmel aufgenommen wurde nicht aus dieser Verlautbarung als offensichtlich hervorgeht und daher diese Interpretationen ermöglicht. Das ist aber eine natürliche Weiterentwicklung aus dem Dogma der Unbefleckten Empfängnis, welches wir als falsch ablehnen. Man kann daran sehen wohin es, sehr schnell geht, mit den Auslegungen geht wenn erst einmal ein falsches Dogma erklärt wurde...

Was wir sagen ist, die Allerheiligste Theotokos ist ein Mensch wie Du und ich, sie wurde geboren und starb eines natürlichen Todes. Danach wurde sie vom Herrn leiblich, also wie wir am Jüngsten Tage, in den Himmel aufgenommen. Ihr, als der Mutter unseres Herrn, wurde aber nur jetzt schon das zuteil was uns allen versprochen wurde... die Auferstehung.

Gruß
Joseph

[Linus]

nein so einfach ist das nicht gelöst!

Doch.

Mit der Aufnahme in den Himmel, die wir ja nicht bestreiten, ist aber auch der "irdische Lebenslauf beendet". D. h. die Allerheiligste Theotokos ist NICHT mehr auf Erden sondern im Himmel.

nein, wenn nicht gestorben wird, ist nichts beendet, sondern derjenige wurde entrückt.

Worum es geht, und Niels hat da schon recht, ist, daß die bewußte Aussage, daß die Allerheiligste Theotokus NACH ihrem Tod in den Himmel aufgenommen wurde nicht aus dieser Verlautbarung als offensichtlich hervorgeht und daher diese Interpretationen ermöglicht.

Maria ist gestorben, allerdings mit dem wesentlichen unterschied, daß ihr Leib nicht die Verwesung schauen mußte. D

as ist aber eine natürliche Weiterentwicklung aus dem Dogma der Unbefleckten Empfängnis, welches wir als falsch ablehnen. Man kann daran sehen wohin es, sehr schnell geht, mit den Auslegungen geht wenn erst einmal ein falsches Dogma erklärt wurde...

ich sehe da keinen zusammenhang.

Code: Alles auswählen

Was wir sagen ist, die Allerheiligste Theotokos ist ein Mensch wie Du und ich, sie wurde geboren und starb eines natürlichen Todes.

Ja, bloß daß sie nicht sündigte - ob nun schon von Ewigkeit her so bestimmt oder erst im Augeblick der Empängnis/Geburt, wann auch immer, ist mir egal

Danach wurde sie vom Herrn leiblich, also wie wir am Jüngsten Tage, in den Himmel aufgenommen. Ihr, als der Mutter unseres Herrn, wurde aber nur jetzt schon das zuteil was uns allen versprochen wurde... die Auferstehung.

D'accord
Gruß
Joseph[/quote]

[Joseph]

nein so einfach ist das nicht gelöst!

Doch.

Nein.... hey wir können so weitermachen bis die Kühe nach Hause kommen oder ich hungrig werde!

Mit der Aufnahme in den Himmel, die wir ja nicht bestreiten, ist aber auch der "irdische Lebenslauf beendet". D. h. die Allerheiligste Theotokos ist NICHT mehr auf Erden sondern im Himmel.

Nein, wenn nicht gestorben wird, ist nichts beendet, sondern derjenige wurde entrückt.

Ah mein lieber spitzfindiger Römer. Der liebe alte Trick, wenn man nicht weiterkommt einfach ein neues Wort in die Debatte zu schmeißen. Nun hier ist meins (no not Mainz) "kerflugeddet" wenn jemand nicht gestorben ist dann ist er nicht "entrückt" sondern NICHT GESTORBEN also noch am leben.... oder halt "kerflugeddet" wie schon St. Zipperlein der Alte sagte.

Worum es geht, und Niels hat da schon recht, ist, daß die bewußte Aussage, daß die Allerheiligste Theotokus NACH ihrem Tod in den Himmel aufgenommen wurde nicht aus dieser Verlautbarung als offensichtlich hervorgeht und daher diese Interpretationen ermöglicht.

Maria ist gestorben, allerdings mit dem wesentlichen unterschied, daß ihr Leib nicht die Verwesung schauen mußte.

Wie kommt das nun in die Diskussion? Papal Geheimbulle 12/34a? Wenn jeman stirbt beginnt die Verwesung sofort und wird bemerkbar nach drei Tagen oder den Wetterkonditionen. Deshalb auch die Sitte nach drei Tagen zu beerdigen... Als die Allerheiligste Theotokos starb begann sie auch, wie jedes Lebewesen, zu verwesen. Sie wurde aber wieder erweckt und mit der Wiederauferstehung ist ja auch jedwede Verwesung wieder rückgängig gemacht (siehe Lazarus, etc). In diesem Zusammenhang ist dieser Einwand daher nur als die Verzweiflungstat eines Römers zu betrachten der ein unhaltbares Dogma mit thomistischen Tricks zu vernebeln trachtet. [Punkt]

...das ist aber eine natürliche Weiterentwicklung aus dem Dogma der Unbefleckten Empfängnis, welches wir als falsch ablehnen. Man kann daran sehen wohin es, sehr schnell geht, mit den Auslegungen geht wenn erst einmal ein falsches Dogma erklärt wurde...

ich sehe da keinen zusammenhang.

Wer A sagt ist gezwungen mit B nachzulegen... wer behauptet das Maria nicht gestorben ist, schiebt da sein B nach, daß sie (A) ohne Erbsünde empfangen wurde und dadurch auch kein sterblicher Mensch wie wir alle war... oder so ähnlich läuft der Wagen ohne Bremse den Berg hinunter...

Was wir sagen ist, die Allerheiligste Theotokos ist ein Mensch wie Du und ich, sie wurde geboren und starb eines natürlichen Todes.

Ja, bloß daß sie nicht sündigte - ob nun schon von Ewigkeit her so bestimmt oder erst im Augeblick der Empängnis/Geburt, wann auch immer, ist mir egal

Aaaaaah, aber gerade um diese Frage dreht es sich doch garnet mei Liaba! Wir behaupten ja garnicht, das die Allerheiligste Theotokos gesündigt hat. Sie war durchaus dengleichen Versuchungen eines jeden normalen Menschen ausgesetzt, widerstand ihnen aber. Worum es in dieser Diskussion geht ist ob sie mit der Erbsünde belastet war. Wir sagen JA, da sie ein Mensch wie alle war. Ihr sagt nein, vermutlich weil ihr sie eines Tages evtl. doch noch als "Miterlöserin" verdogmatisieren wollt...

Danach wurde sie vom Herrn leiblich, also wie wir am Jüngsten Tage, in den Himmel aufgenommen. Ihr, als der Mutter unseres Herrn, wurde aber nur jetzt schon das zuteil was uns allen versprochen wurde... die Auferstehung.

D'accord

Joseph, jetzt hungrig...

[Linus]

Wie kommt das nun in die Diskussion? Papal Geheimbulle 12/34a?

Nö, kirchlich-gesamte Geheimbulle Apostelgeschichte 2, 27 und Vers 31 sowie 19,35
Du lässt deinen Frommen nicht die Verwesung schauen.

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In diesem Zusammenhang ist dieser Einwand daher nur als die Verzweiflungstat eines Römers zu betrachten der ein unhaltbares Dogma mit thomistischen Tricks zu vernebeln trachtet. [Punkt]

Blödsinn, du magst zwar die Väter kennen, die Bibel wohl aber nicht. Bedenke: Wer Die Schrift nicht kennt, kennt Christus nicht (St. Hieronymus) ähnlich auch Gregor der Große (the Dialogist)

Wir wollen die Gottesmutter, die durch und durch Geschöpf ist, sicher nicht Miterlöserschaft, wohl aber Mittlerin zukommen lassen. Wann sie nun von der makel der Ursünde befreit wurde scheint mir relativ unbedeutend in dem zusammenhang. Fakt ist jedenfalls am Anfang ihres Seins, ob man das nun mit der Befruchtung oder erst mit der Geburt (im Sinne des Wandelns auf der Welt) ansetzt erscheint mir unerhebliche theologische Fachsimpelei. Meinen Bezug ändert das zu Maria jedenfalls garnicht.

[Joseph]

Blödsinn, du magst zwar die Väter kennen, die Bibel wohl aber nicht. Bedenke: Wer Die Schrift nicht kennt, kennt Christus nicht (St. Hieronymus) ähnlich auch Gregor der Große (the Dialogist)

BLÖDSINN???? und das nachdem ich Dir Küsschen geschickt hatte.... tsk. Und ja es ist unglaublich aber ich bin Orthodox UND hab' ne Bibel...

Apostelgeschichte 2, 27 und Vers 31 sowie 19,35
Du lässt deinen Frommen nicht die Verwesung schauen.

und die oben angeführte Bibel sagt mir, daß Du mich vergaggeiern willst. Die Verse, King James Bible, aus dem Psalm von David: "Nor will You allow Your Holy One to see corruption" (sieh auch unter Apg 13:30-37) die Du so bereitwillig um Dich wirfst beziehen sich nämlich auf "... the incorruptible death and resurrection of Christ" und nicht auf Heilige oder die Mutter unseres Herrn...! Nice try my guatster.

"...denn du wirst meine Seele nicht dem Totenreich preisgeben und deinem Heiligen nicht die Verwesung zu schauen geben." Apg 2:27 Die Heilige Schrift, Imprimatur Rottenberg 17.1.1958 Dr. Hagen Vic. Gen.
Singular, singular.... net Plural! Und das in beiden Fällen einschließlich Deinem Beispiel!

Wir wollen die Gottesmutter, die durch und durch Geschöpf ist, sicher nicht Miterlöserschaft, wohl aber Mittlerin zukommen lassen.

Mmmh, ich hoffe das es so ist. Dieser Thread bezog sich aber auf einen Artikel der es anders sagte....

Okay, nochmals: You know ich bin Orthodox und wir machen alles dreimal...

Joseph

[Nietenolaf]

Maria ist gestorben, allerdings mit dem wesentlichen unterschied, daß ihr Leib nicht die Verwesung schauen mußte.

(...)Als die Allerheiligste Theotokos starb begann sie auch, wie jedes Lebewesen, zu verwesen. Sie wurde aber wieder erweckt und mit der Wiederauferstehung ist ja auch jedwede Verwesung wieder rückgängig gemacht (siehe Lazarus, etc).

Ich glaube, hier bewegen sich alle Beteiligten dogmatisch gesehen auf äußerst dünnem Eis. Also, ich meine nicht, daß wir Aussagen über die Verwesung treffen können. Natürlich ist das Psalm- oder Apg-Zitat in diesem Zusammenhang unangebracht. Wir brauchen darüber nicht zu befinden; tun wir es doch, kommen wir in Erklärungsnot und verkomplizieren unnötig die ganze Sache (und schaffen damit nur einen Haufen von Versuchungen) -> mengen der göttlichen Offenbarung also unsere menschliche Dichtkunst bei. Diese Dichtkunst merkt man schon deutlich im Versuch zu erklären, wann, wie und weshalb die Allheilige angeblich vorneweg von der Wirkung der Erbsünde befreit wurde. Und ja, das, was Joseph anspricht, ist die Konsequenz aus dieser Dichtkunst. Ein Schritt nach links oder rechts weg von der Offenbarung, und schon sind ein Dutzend weitere Schritte nötig, die ganze Sache auszubügeln - ein Dutzend Chancen, noch weiter abzudriften. So ist von durchaus ernstzunehmender Stelle hier im Kreuzgang schon folgendes geäußert worden:

Die „katholische“ Theologie tendiert mehrheitlich dazu, den Tod auszuschließen – genau mit der Begründung, daß die Freiheit von der Erbsünde auch Freiheit vom Tod bedeute...

Ergo müßt ihr texten, texten, texten, um die Kurve doch noch zu kriegen. Die Amsterdamer Erscheinung ist kein Zufall. Es zieht einfach jemand weiter an der Strippe, an der er die o.a. "Mehrheit" schon vorher an der Nase herumgeführt wurde.

[Joseph]

Ich glaube, hier bewegen sich alle Beteiligten dogmatisch gesehen auf äußerst dünnem Eis. Also, ich meine nicht, daß wir Aussagen über die Verwesung treffen können.

Mmmh, ich gehe von der folgenden Logik aus, da die Mutter Gottes ein voller Mensch wie wir alle war (denn sonst wäre Christus in seiner Inkarnation ja auch nicht voller Mensch. Die Allerheiligste Theotokos gab ihm ja erst sein Menschsein), sie wurde geboren, sie starb, daß sie daher auch den natürlichen Prozessen alles Lebens in Gottes Schöpfung unterworfen war. Wenn ein Körper stirbt, dann hören die körperlichen Funktionen auf und der Prozess des Zerfalls (Verwesung) setzt unmittelbar folgend ein.
Durch ihre unmittelbare Wiederauferweckung war aber dieser Verfall minimal und obendrein wurde er wieder rückgängig gemacht da sie im verklärten Körper in den Himmel aufgenommen wurde. Aber meiner Meinung mußte sie durch diesen Prozess gehen da er für uns alle von Gott so bestimmt wurde. Der einzige Mensch dem "...nicht die Verwesung zu schauen (ge)geben (wurde)" Apg 2:27 ist Christus unser Herr.

Nachdem ich das sagte möchte ich noch folgendes anmerken. Ich bewege mich nicht in Richtung, und komme noch nicht einmal 300m an sie heran, auf eine dogmatische Aussage. Ausserdem verstehe ich schon, daß es vielen "unangenehm" ist in diesem Zusammenhang von Verwesung zu sprechen. Ich finde aber, ohne darauf herum pochen zu wollen, denn es ist für die Heilsgeschichte unerheblich, daß wenn wir die Allerheiligste Theotokos als vollen Mensch sehen sie dann auch allen menschlichen Gegebenheiten unterworfen ist.

Mit dem Rest deines Postes bin ich in voller Übereinstimmung...

Gruß
Joseph

[Sebastian]

Ich glaube, hier bewegen sich alle Beteiligten dogmatisch gesehen auf äußerst dünnem Eis. Also, ich meine nicht, daß wir Aussagen über die Verwesung treffen können.

Mmmh, ich gehe von der folgenden Logik aus, da die Mutter Gottes ein voller Mensch wie wir alle war (denn sonst wäre Christus in seiner Inkarnation ja auch nicht voller Mensch. Die Allerheiligste Theotokos gab ihm ja erst sein Menschsein), sie wurde geboren, sie starb, daß sie daher auch den natürlichen Prozessen alles Lebens in Gottes Schöpfung unterworfen war. Wenn ein Körper stirbt, dann hören die körperlichen Funktionen auf und der Prozess des Zerfalls (Verwesung) setzt unmittelbar folgend ein.

Joseph, ich möchte nicht, wie Roman schrieb, Verkomplizieren und falls ich mich ungeschickt ausdrücke, könnt ihr mich ja zurechtweisen, aber ich möchte hierzu eine leise Anmerkung machen und einen Gedanken äussern:

Für den Leib der Allheiligsten und Allreinsten Gottesmutter finden wir, wie du weisst, in unserer Hymnologie die verschiedensten Beschreibungen (die allsamt natürlich richtig sind): Himmelsleiter, Thron, Leibeshöhle etc. und all diese Ausdrücke verdeutlichen uns mit aller Konsequenz das Unfassbare: Maria trug das "Feuer" in sich und verbrannte nicht. Dabei wurde ihr Leib Mit - Vergöttlicht.

Mir kam ein Gedanke, zu dem ich Euch befragen möchte, da ich mir nicht sicher bin, ob ich richtig liege: Wenn wir von Maria als der "Neuen Eva" sprechen, so müsste dies doch in letzter Konsequenz bedeuten, dass Ihr Körper, der durch den in ihm wohnenden Christus vergöttlicht wurde, schon zu Lebzeiten dem Auferstehungsleib ähnlicher war!?

[Joseph]

Für den Leib der Allheiligsten und Allreinsten Gottesmutter finden wir, wie du weisst, in unserer Hymnologie die verschiedensten Beschreibungen (die allsamt natürlich richtig sind): Himmelsleiter, Thron, Leibeshöhle etc. und all diese Ausdrücke verdeutlichen uns mit aller Konsequenz das Unfassbare: Maria trug das "Feuer" in sich und verbrannte nicht. Dabei wurde ihr Leib Mit - Vergöttlicht.

Damit habe ich keinerlei Probleme. Aber darum geht es doch eigentlich garnicht. Es geht um die einfache Frage, daß wenn die Gottesmutter voll Mensch war, war sie dann natürlicherweise auch den Konsequenzen einer Vollmenschheit untergeordnet? Ich behaupte ja, denn diese Tatsache nimmt aucht nicht ein Iota von dem hinweg was Du schön formuliert hast... Im Gegenteil, die Allerheiligste Theotokos ist uns nur in allem was wir noch erleben (sterben) müssen vorausgegangen und ist sogar schon vom Herrn wiedererweckt worden... Ich finde daran, daß sie all den unangenehmen Dingen des Fleisches ausgesetzt war, aber auch garnichts herabwürdigendes. Im Gegenteil, sie gibt mir das Vertrauen, da auch mir dasselbe bevorsteht, sie, durch ihre Erfahrung, mir beistehen wird...

Mir kam ein Gedanke, zu dem ich Euch befragen möchte, da ich mir nicht sicher bin, ob ich richtig liege: Wenn wir von Maria als der "Neuen Eva" sprechen, so müsste dies doch in letzter Konsequenz bedeuten, dass Ihr Körper, der durch den in ihm wohnenden Christus vergöttlicht wurde, schon zu Lebzeiten dem Auferstehungsleib ähnlicher war!?

No..! Ihr Körper wurde NACH ihrem Tode von Gott wiedererweckt und verklärt, sie hat vollkommene Theosis erreicht.... das sie heilig und sündenfrei war in ihrem ganzen Leben steht ausser Frage.

Gruß
Joseph

[Nassos]

Ich glaube es ist wichtiger, Sie um Ihre Fuerbitten anzuflehen, als ueber die Verwesung Ihres Leibes zu diskutieren (schlagt mich).
Und diesen Strang wollte ich Utopist als Strang der Gemeinsamkeit, basierend auf der Liebe zur Ihr, von Katholiken, Altkatholiken, Orthodoxen...

Aber Zoffen ist wohl interessanter...

Wer bringt mir jetzt einen Espresso?

Nassos

[Lioba]

Bittesehr:


Lioba, deinem Beitrag völlig zustimmend

[Nassos]

mille grazie!

[Sebastian]

wo ist der Keks?

[Raphael]

..... das sie heilig und sündenfrei war in ihrem ganzen Leben steht ausser Frage.

Ein großes Wort gelassen niedergeschrieben:

[Joseph]

Ich glaube es ist wichtiger, Sie um Ihre Fuerbitten anzuflehen, als ueber die Verwesung Ihres Leibes zu diskutieren (schlagt mich).
Nassos

Nassos, ich will das nicht "diskutieren" denn da gibt's nichts zum diskutieren. Es waren meine Gedanken die das Menschsein der Allerheiligsten Gottesmutter nur zum logischen Ende gedacht haben.
Glaube mir, daß ich sie jeden Tag anflehe für mich Sünder zu Gott zu beten und das diese Gedanken, wie ich schon sagte, nicht ein Iota von dem nehmen was sie ist, die Mutter unseres Herrn, die Allerheiligste Theotokos.
Ich entschuldige mich bei allen denen ich es, mit diesen Gedanken, "unangenehm" gemacht habe. No harm was intended...

Joseph

[Lioba]

[Nietenolaf]

Ich bewege mich nicht in Richtung, und komme noch nicht einmal 300m an sie heran, auf eine dogmatische Aussage.

Ok. Aber was mich wirklich mal interessieren würde: worin ist folgende uns allen bekannte Lobpreisung begründet:

Τιμιώτερα Χερουβείμ υπερενδοξοτέρα των ασωμάτων Σεραφείμ των Θρόνων υπερτέρα...
честнейшая херувим и славнейшая без сравнения серафим
More hon'rable than Cherubim/ beyond compare more glorious than immaterial Seraphim/ and greater than angelic thrones.

Es ist ja nicht bloß eine Hymne, sondern die Aussage, daß die Allheilige über alle Kreatur erhöht ist, und die ist doch ziemlich dogmatisch.
Ich kenne orthodoxe Priester, die sagen, die leibliche Himmelfahrt ist Ansichtssache, bzw. lehnen sie es ab, darüber eine endgültige Aussage zu treffen. Aber alle beten den oben zitierten Text. Was genau ist denn der Hintergrund?

[Joseph]

Ich bewege mich nicht in Richtung, und komme noch nicht einmal 300m an sie heran, auf eine dogmatische Aussage.

Ok. Aber was mich wirklich mal interessieren würde: worin ist folgende uns allen bekannte Lobpreisung begründet:

Τιμιώτερα Χερουβείμ υπερενδοξοτέρα των ασωμάτων Σεραφείμ των Θρόνων υπερτέρα...
честнейшая херувим и славнейшая без сравнения серафим
More hon'rable than Cherubim/ beyond compare more glorious than immaterial Seraphim/ and greater than angelic thrones.

Es ist ja nicht bloß eine Hymne, sondern die Aussage, daß die Allheilige über alle Kreatur erhöht ist, und die ist doch ziemlich dogmatisch.
Ich kenne orthodoxe Priester, die sagen, die leibliche Himmelfahrt ist Ansichtssache, bzw. lehnen sie es ab, darüber eine endgültige Aussage zu treffen. Aber alle beten den oben zitierten Text. Was genau ist denn der Hintergrund?

Nietenolaf, es tut mir leid, aber ich verstehe Deine Frage nicht????
Den Text bete auch ich.... aber warum fragst Du.... sorry?
"....sondern die Aussage, daß die Allheilige über alle Kreatur erhöht ist..." Aber sie ist Kreatur, wenn auch erhöht, denn sie hat das Wort geboren, aber sie ist dennoch Kreatur. Das macht sie ja so wunderbar...
Gruß
Joseph

[Nietenolaf]

Τιμιώτερα Χερουβείμ υπερενδοξοτέρα των ασωμάτων Σεραφείμ των Θρόνων υπερτέρα...
честнейшая херувим и славнейшая без сравнения серафим
More hon'rable than Cherubim/ beyond compare more glorious than immaterial Seraphim/ and greater than angelic thrones.

Nietenolaf, es tut mir leid, aber ich verstehe Deine Frage nicht????
Den Text bete auch ich.... aber warum fragst Du.... sorry?
"....sondern die Aussage, daß die Allheilige über alle Kreatur erhöht ist..." Aber sie ist Kreatur, wenn auch erhöht, denn sie hat das Wort geboren, aber sie ist dennoch Kreatur. Das macht sie ja so wunderbar...

Schon. Die Frage ist: worauf basiert die Aussage, daß Sie über alle Kreatur erhöht ist? Gar über die Engel? Ich frage nur nach Quellen, die möglichst nah an der Offenbarung sind. Solcherlei kann natürlich auch die simple Überlegung sein, daß die Frau, welche Den faßte, welchen die Himmel und die Engel nicht vollends fassen können, insofern über alle Kreatur erhöht sein muß (ohne natürlich selbst dem kreatürlichen Zustand enthoben zu sein). Dann ist's aber eher eine Analogie als eine dogmatische Tatsache. Vielleicht sind ja die Begriffe "ehrwürdiger" und "unvergleichlich herrlicher" ein Hinweis darauf, daß es gerade eben keine faktische, sondern eine doxologische Erhöhung der Allheiligen "über alle Kreatur" ist. Es ist dann reine Überlegung und Lobpreisung. Kennt jemand bessere Quellen dafür?

[Joseph]

Dann ist's aber eher eine Analogie als eine dogmatische Tatsache. Vielleicht sind ja die Begriffe "ehrwürdiger" und "unvergleichlich herrlicher" ein Hinweis darauf, daß es gerade eben keine faktische, sondern eine doxologische Erhöhung der Allheiligen "über alle Kreatur" ist. Es ist dann reine Überlegung und Lobpreisung. Kennt jemand bessere Quellen dafür?[/color]

Ich würde mit dieser Ansicht konform gehen.
Das wundervolle Mitwirken der Theotokos im Heilsgeschehen ist es ja gerade, daß sie es als Mensch getan hat. Durch sie wurde Gott Mensch. Daher habe ich Schwierigkeiten mit jedem Versuch die Muttergottes ihrer Menscheit zu entledigen und sie zu einem, wie auch immer, Über-Menschen zu machen... das fliegt, in meiner Meinung, dem ganzen Plan Gottes, uns Menschen in das Heilsgeschehen einzuschließen, ins Gesicht.
Ich sehe daher diese Art von Verherrlichung als poetische Lobpreisung... nicht als einen Ansatz zu einem Dogma.
Ich hoffe ich konnte mich verständlich ausdrücken.
Gruß
Joseph

[Nassos]

No harm was intended...

Joseph

None taken. Auch ich schrieb nur meine Meinung nieder, bitte nicht gleich als Abmahnung aufnehmen (das bin ich absolut nicht wert, dass ich hier jemanden anmasse). Allem klar?

Songulle, fuer Dein Schwaebisch gibts a ekschtra Kuessle , da haelt doch koi Tort mit, dahanna.

@Nietenolaf: geht Deine Frage der Stellung der Theotokos darauf hinaus, worauf Dein Zitat eigentlich basiert? Also, wer es geschrieben hat und was dazu gesagt wurde?

Mann, ich muesste jetzt doch noch mal ins Zentrum von Thessaloniki fahren, und versuchen in dem Laden fuendig zu werden.
Soll ich?

Gruss,
Nassos

[Nassos]

Τιμιώτερα Χερουβείμ υπερενδοξοτέρα των ασωμάτων Σεραφείμ των Θρόνων υπερτέρα...
честнейшая херувим и славнейшая без сравнения серафим
More hon'rable than Cherubim/ beyond compare more glorious than immaterial Seraphim/ and greater than angelic thrones.

Nietenolaf, es tut mir leid, aber ich verstehe Deine Frage nicht????
Den Text bete auch ich.... aber warum fragst Du.... sorry?
"....sondern die Aussage, daß die Allheilige über alle Kreatur erhöht ist..." Aber sie ist Kreatur, wenn auch erhöht, denn sie hat das Wort geboren, aber sie ist dennoch Kreatur. Das macht sie ja so wunderbar...

Schon. Die Frage ist: worauf basiert die Aussage, daß Sie über alle Kreatur erhöht ist? Gar über die Engel? Ich frage nur nach Quellen, die möglichst nah an der Offenbarung sind. Solcherlei kann natürlich auch die simple Überlegung sein, daß die Frau, welche Den faßte, welchen die Himmel und die Engel nicht vollends fassen können, insofern über alle Kreatur erhöht sein muß (ohne natürlich selbst dem kreatürlichen Zustand enthoben zu sein). Dann ist's aber eher eine Analogie als eine dogmatische Tatsache. Vielleicht sind ja die Begriffe "ehrwürdiger" und "unvergleichlich herrlicher" ein Hinweis darauf, daß es gerade eben keine faktische, sondern eine doxologische Erhöhung der Allheiligen "über alle Kreatur" ist. Es ist dann reine Überlegung und Lobpreisung. Kennt jemand bessere Quellen dafür?

Hallo Nietenolaf,
korrigier mich bitte. Ich glaube das wurde mit dem Axion esti in Stein geschrieben, vom Erzengel Michael Himself.
Desweiteren bezeugen Visionen Heiliger, deren Visionen bis an den Thron des Allmaechtigen heranreichen durften, ebendies.

Mir ging auch der Gedanke durch den Kopf, als der Herr am Kreuz Johannes die Allheilige Theotokos "zur Mutter gab" und ihn zu Ihrem Sohn.

Was kannst Du hierzu sagen?

Nassos.

P.S.: ich bin nicht in den Laden gegangen