Gefallen an der Orthodoxen Kirche

[spectator]

Dieses Thema wurde abgetrennt aus Was gefällt euch an eurer Kirche und was nicht?. Spectator hat es nicht eröffnet. Petra

Mir gefällt an meiner Kirche, daß sie sich nie verraten hat. Die Orthodoxe Kirche ist in ihrer Kontinuität authenisch, sie hat ihren Glauben ungetrübt bewahrt und keine späteren Verfälschungen in den reinen Quell der Apostolischen Überlieferung gelangen lassen.

Dadurch ist ihre Lehre und als Folge dessen auch ihre Spiritualität lauter und wahr --- göttlich und nicht menschlich.

das glauben wir auch, lieber Alexander. (außerhalb Deutschland, versteht sich )

[Alexander]

das glauben wir auch, lieber Alexander. (außerhalb Deutschland, versteht sich )

Auch in Deutschland lassen wir keine falschen Lehren in unsere Kirche rein!

[Linus]

Mir gefällt an meiner Kirche, daß sie sich nie verraten hat. Die Orthodoxe Kirche ist in ihrer Kontinuität authenisch, sie hat ihren Glauben ungetrübt bewahrt und keine späteren Verfälschungen in den reinen Quell der Apostolischen Überlieferung gelangen lassen.

siehst du das bei der lateinischen Kirche etwa, dass es Glaubenstrübungen oder falsche Le(e/h)ren gegeben hätte?

:interessiert guckt:

Linus

[Alexander]

Die gebotene positive Antwort auf Deine Frage darf ich in diesem Forumbereich den Regeln nach nicht geben. Wir können das in den entsprechenden Threads weiterdiskutieren.

[spectator]

Auch in Deutschland lassen wir keine falschen Lehren in unsere Kirche rein!

das gefällt mir und das glaube ich Dir, aber die Moderne (sagen wir: den Zeitgeist), interessiert vor allem die Mehrheit. Da es in Deutschland die Mehrheit auf zwei Lager geteilt ist, das der Katholiken und das der Protestanten, interessiert den Zeitgeist der Ausgleich der Beiden (in Richtung: protestantischer Glaubenszerfall).
Sobald die Orthodoxie, als eine dritte, gleichgestellte und gleichmäßige „Mitspielerin“ auf dem Spielplatz erscheint, kommt ihr auch unter Beschuss der Verweltlichung von Außen.

[Alexander]

Den Beschuß müssen wir schon seit 2000 Jahren erleiden, er ist unvermeidlich. Die Welt bekämpft den Geist.

[spectator]

Den Beschuß müssen wir schon seit 2000 Jahren erleiden, er ist unvermeidlich. Die Welt bekämpft den Geist.

na ja, Alexander, ich kann mir aber vorstellen, dass eine Kirche bessere Chancen für das Übeleben hat, wenn sie in absoluter Mehrheit und nicht geteilt in einem Land vertreten ist - wie z.B. die Orthodoxe in Griechenland, oder?

[Alexander]

Die ersten Christen lebten in den Katakomben, verfolgt und bedrängt.

[spectator]

Die ersten Christen lebten in den Katakomben, verfolgt und bedrängt.

Ja, aber die ersten Christen wurden nicht von Ideologien verfolgt, die gezielt nicht auf die Menschen (Christen) abgesehen haben, sondern auf die Lehren dieser Kirchen, die das öffentliche Leben beeinflussen.
In dieser Zeit der ersten Christen konnte man von Kirche, als einer Institution (und das sind die Kirchen auch - ob man es will oder nicht) mit eigener Struktur, eigener Gesetzgebung und eigener Lehre, noch nicht reden.

[Alexander]

Die ersten Christen lebten in den Katakomben, verfolgt und bedrängt.

Ja, aber die ersten Christen wurden nicht von Ideologien verfolgt, die gezielt nicht auf die Menschen (Christen) abgesehen haben, sondern auf die Lehren dieser Kirchen, die das öffentliche Leben beeinflussen.
In dieser Zeit der ersten Christen konnte man von Kirche, als einer Institution (und das sind die Kirchen auch - ob man es will oder nicht) mit eigener Struktur, eigener Gesetzgebung und eigener Lehre, noch nicht reden.

Idiologien? Doch: heidnisches Gedankengut (dieser Feind sirbt wohl erst mit der zweiten Ankunft Christi), gnostische Lehren.
Kirche mit Lehre und Struktur gab es von Anfang an (die Apostel haben dafür gesorgt und die von Anfang an aufstrebenden Irrlehren mit allen Kräften bekämpft); von beidem wird im Neuen Testament zu Genüge berichtet.

[spectator]

Die ersten Christen lebten in den Katakomben, verfolgt und bedrängt.

Ja, aber die ersten Christen wurden nicht von Ideologien verfolgt, die gezielt nicht auf die Menschen (Christen) abgesehen haben, sondern auf die Lehren dieser Kirchen, die das öffentliche Leben beeinflussen.
In dieser Zeit der ersten Christen konnte man von Kirche, als einer Institution (und das sind die Kirchen auch - ob man es will oder nicht) mit eigener Struktur, eigener Gesetzgebung und eigener Lehre, noch nicht reden.

Idiologien? Doch: heidnisches Gedankengut (dieser Feind sirbt wohl erst mit der zweiten Ankunft Christi), gnostische Lehren.
Kirche mit Lehre und Struktur gab es von Anfang an (die Apostel haben dafür gesorgt und die von Anfang an aufstrebenden Irrlehren mit allen Kräften bekämpft); von beidem wird im Neuen Testament zu Genüge berichtet.

Alexander, entweder drücke ich mich nicht genug verständlich aus, oder Du verstehst mich nicht.
Ich meine, dass die Verfolgung der ersten Christen eher zum Ziel hatte, die Christen zu beseitigen. Die Verfolgung heute (wenn man von Verfolgung sprechen kann) zielt darauf ab, die Lehre der Christen (der Kirchen) zu beseitigen.
Diesen Unterschied meine ich.

[Alexander]

Ich meine, dass die Verfolgung der ersten Christen eher zum Ziel hatte, die Christen zu beseitigen. Die Verfolgung heute (wenn man von Verfolgung sprechen kann) zielt darauf ab, die Lehre der Christen (der Kirchen) zu beseitigen.
Diesen Unterschied meine ich.

Das wollten auch die Gnostiker, Arianar, Nestorianer, Monophysiten, Ikonoklasten und so weiter.
Und das Heidentum, das in jeder Gesellschaft und Kultur weiterlebt --- der "Weltgeist" ist und bleibt ein heidnischer Geist.

[Linus]

Die gebotene positive Antwort auf Deine Frage darf ich in diesem Forumbereich den Regeln nach nicht geben. Wir können das in den entsprechenden Threads weiterdiskutieren.

ich lass mich gern belehren, auch wenn dus nicht so sehen solltest, du hast ja nen orthodoxie-bonus meinerseits

[Roadstone]

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Alexander schrieb:Die ersten Christen lebten in den Katakomben, verfolgt und bedrängt

Also in den Katakomben wurden die Toten bestattet,Christen lebten dort nie ausser den Fossoren,den Bestattern und die lebten in Hütten über der Erde.

[Alexander]

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Alexander schrieb:Die ersten Christen lebten in den Katakomben, verfolgt und bedrängt

Also in den Katakomben wurden die Toten bestattet,Christen lebten dort nie ausser den Fossoren,den Bestattern und die lebten in Hütten über der Erde.

Na, sie haben dort liturgisch gelebt, Gottesdienste abgehalten.

[Robert Ketelhohn]

Na, sie haben dort liturgisch gelebt, Gottesdienste abgehalten.

Na, auch das eher als Ausnahme.

[Alexander]

Nein, in der Verfolgungszeit war das keine Ausnahme.
Hab vor nicht allzulanger zeit eine schöne Abhandlung dazu gelesen...

[Robert Ketelhohn]

Eine gewisse liturgische Funktion erhellt schon daraus, daß es eben Begräbnisstätten waren. Als regulärer Ort der sonntäglichen Eucharistie – selbst wenn nur während einer Verfolgung – sind sie aber doch ebenso ungeeignet wie überflüssig. Ich wüßte auch nicht, welche historischen Zeugnisse das belegen könnten. Aber erzähl mal, ich lass’ mich gern belehren.

[Ewald Mrnka]

das glauben wir auch, lieber Alexander. (außerhalb Deutschland, versteht sich )

Auch in Deutschland lassen wir keine falschen Lehren in unsere Kirche rein!

Das ist zu bewundern und zu loben. Weshalb nur seid Ihr nicht so geschädigt wie der Westen?

Liegt es daran, daß Ihr der Renaissance und der Aufklärung kaum ausgesetzt gewesen seid?

Ihr seid wohl auch von der Scholastik und dem Universalienstreit verschont geblieben, den Wurzeln von Renaissance und Aufklärung.

Das hieße ja geradezu, daß Ihr so gesund bleiben konntet, weil Ihr seit über tausend Jahren dem Patriarchen des Westens keinen Kadavergehorsam mehr leistet.

Das ist ein weites Feld; Du brauchst dazu nichts zu sagen.

Auf jeden Fall geht Ihr unbeirrt euren Weg und das erscheint mir wunderbar im wortwörtlichen Sinne. Wenn ich nicht Traditionalist wäre, dann würde ich und mein Haus bei Euch anklopfen.

[spectator]

das glauben wir auch, lieber Alexander. (außerhalb Deutschland, versteht sich )

Auch in Deutschland lassen wir keine falschen Lehren in unsere Kirche rein!

Das ist zu bewundern und zu loben. Weshalb nur seid Ihr nicht so geschädigt wie der Westen?.

ich glaube, meine obige Aussage wurde hier etwas missverstanden, aber das macht nix!
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass, wenn die Orthodoxie so zentralisiert – im weltlichen Sinne – und so strukturierte Hierarchie wäre, wie die RK-Kirche, wäre sie dem selben Druck der Öffentlichkeit ausgesetzt und genauso unterwandert, wie die katholische Kirche.
Denn die Welt, "...mit ihrer Begierde...", kann eine „Organisation“ (und das ist die Kirche im weltlichen Sinne), die offiziell den Anspruch erhebt, diese Kirche zu sein, in der die Kirche Gottes verwirklicht ist, nicht dulden und sie tut alles, um solch eine Kirche innerlich zu zerstören.

[Josef Steininger]

Das hieße ja geradezu, daß Ihr so gesund bleiben konntet, weil Ihr seit über tausend Jahren dem Patriarchen des Westens keinen Kadavergehorsam mehr leistet.

Lieber wurde der Gehorsam dem Kaiser geleistet.
Als ob nicht zunächst der byzantinische Kaiser und dann der russische Zar jahrhundertelang das Oberhaupt der Orthodoxie gewesen wären.

Der Papst im Westen hat die Kirche von der Herrschaft des Kaisers befreit, zunächst des östlichen, dann, nach Errichtung des westlichen Kaisertum, im Investiturstreit auch von der Herrschaft des abendländischen Kaisers.
Im Gegensatz zur Orthodoxie konnte die katholische Kirche den Staaten als eine selbständige Organisation gegenübertreten. Und nur durch diese Freiheit vom Staat war sie auch international und konnte Weltmission betreiben. Die Orthodoxie war nur immer da, wohin sich auch das russische Kaiserreich ausdehnte.
Eine Staatskirche, ihrem Herrn, dem Kaiser, unterworfen

[Alexander]

Der Zar war nicht das Oberhaupt. Nicht einmal der Patriarch ist ein Oberhaupt. Er ist ein Vorsteher.

[Alexander]

Russische Kirche ist übrigens nur eine der Ortskirchen der Orthodoxie. Weder die russischen noch die bulgarischen nich die byzantinischen noch die armenischen (zur Zeit ihrer Orthodoxie) noch die georgischen Monarchen hatten Macht über die ganze orthodoxe Welt.

[Alexander]

Zum Gehorsam dem weltlichen Herrscher gegenüber stehen wir nach wie vor. Nur im Falle der dogmatischen Fragen wird kein Kompromiß zugelassen (ganz im Gegensatz zum Westen, siehe Karl der Große & Co.)

[Alexander]

Zur Mission: wer sich nicht auskennt, sollte prinzipiell aufs Räsonieren verzichten. Was ist mit der georgischen Mission, was ist mit der Slavenmission durch hll. Kyrill und Method, was ist mit der heute sehr aktiven Mission in Afrika seitens des Patriarchats von Alexandia? (auf dieser Seite nur ein kleiner Teil des Vollbrachten) Was ist mit den Leistungen der OCA in den USA? Also, wer sich da nicht auskennt, sollte sich erstmal bilden.

[Ewald Mrnka]

Das hieße ja geradezu, daß Ihr so gesund bleiben konntet, weil Ihr seit über tausend Jahren dem Patriarchen des Westens keinen Kadavergehorsam mehr leistet.

Lieber wurde der Gehorsam dem Kaiser geleistet.
Als ob nicht zunächst der byzantinische Kaiser und dann der russische Zar jahrhundertelang das Oberhaupt der Orthodoxie gewesen wären.

Der Papst im Westen hat die Kirche von der Herrschaft des Kaisers befreit, zunächst des östlichen, dann, nach Errichtung des westlichen Kaisertum, im Investiturstreit auch von der Herrschaft des abendländischen Kaisers.
Im Gegensatz zur Orthodoxie konnte die katholische Kirche den Staaten als eine selbständige Organisation gegenübertreten. Und nur durch diese Freiheit vom Staat war sie auch international und konnte Weltmission betreiben. Die Orthodoxie war nur immer da, wohin sich auch das russische Kaiserreich ausdehnte.
Eine Staatskirche, ihrem Herrn, dem Kaiser, unterworfen

Das ist eine oberflächliche Betrachtungesweise. Es geht außerdem nicht so sehr um politische Beziehungsgeflechte, sondern um geistig-geistliche Ausrichtungen, Entwicklungen und Tendenzen.

Weshalb konnte die Orthodoxie ihre Identität weitgehend unverändert erhalten? Weshalb ist sie nicht auch von der Geisteskrankheit des ständigen Veränderungszwanges befallen?

[spectator]

Es geht außerdem nicht so sehr um politische Beziehungsgeflechte, sondern um geistig-geistliche Ausrichtungen, Entwicklungen und Tendenzen.
Weshalb konnte die Orthodoxie ihre Identität weitgehend unverändert erhalten? Weshalb ist sie nicht auch von der Geisteskrankheit des ständigen Veränderungszwanges befallen?

Ewald, innerhalb der katholischen Kirche gibt es das auch – d.h.: das Eine schließt das Andere nicht aus - die strukturellen Veränderungen (Reformen) in der lateinischer Kirche müssen nicht unbedingt geistig-geistliche Ausrichtungen, Entwicklungen und Tendenzen beeinflussen.

[Alexander]

Was genau unterscheidet (oder trennt?) uns von den Orthodoxen?

Da sollte vielleicht eher Alexander was zu sagen.


ALEXANDER [Punkt]

siehst du das bei der lateinischen Kirche etwa, dass es Glaubenstrübungen oder falsche Le(e/h)ren gegeben hätte?

:interessiert guckt:

Weshalb nur seid Ihr nicht so geschädigt wie der Westen?

Nun denn, ich bin schon lange eine Antwort auf all die Fragen schuldig. Herr, hilf meiner Schwäche!

[left]http://www.orthodoxphotos.com/Orthodox_ ... cioc/5.jpg[/left] Richtige Dogmen sind für richtiges Verhältnis zu Gott und Mensch da. Wird der Glaube verzerrt, verzerrt sich zwangsläufig auch das geistliche Leben und die Orthopraxie geht verloren. Das als Vorbemerkung.
Die Orthodoxen waren immer drauf bedacht, keine Verzerrungen des Glaubens zuzulassen. Das ist es auch, was ihnen Stärke verleiht.
Wir bewahren die apostolische Überlieferung und sind uns sicher, daß man keine nichtüberlieferten Dogmen erfinden kann. Solche Erfindungen sind dann "freie Dichtung" und keine göttliche Wahrheit.
Wir erkennen Glaubens-, Spiritualitäts- und Orthopraxieverzerrungen in der Kirche von Rom.
Die Wurzel allen Übels ist der Glaube, daß es einen Menschen geben kann, der schalten und walten kann, wie er will. Niemals wurde im Osten geglaubt, der römische Bischof hätte die höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt über die ganze Kirche. Vielmehr stand ihm ein "Vorsitz in der Liebe" zu. Niemals wurde im Osten geglaubt, den römischen Patriarchen könne niemand richten. Vielmehr ist der Papst Honorius auf einem Ökumenischen Konzil wegen Ketzerei verurteilt worden.
Wir Orthodoxen haben keine ortskirchenübergreifende "Zentrale". Das hat erhebliche, wirklich erhebliche Nachteile. Doch bewahrt uns das vor zu viel Einfluß durch fehlgeleitete Personen.
Aufgrund eines solchen falschen Papstglaubens wurden Sachen postuliert, die schlichtweg falsch sind.
Das wären:
Filioque im Glaubensbekenntnis. Es ist keine rein theoretische Frage, sondern hat Auswirkungen ins geistliche Leben [Punkt] Wie in allen dogmatischen Fragen.
Unfehlbarkeit des Papstes in Aussagen ex cathedra. Niemals wurde es im Osten der alten Kirche geglaubt, das ist eine Erfindung, eine Dichtung! Die höchste Weihestufe ist die des Bischofs, von welchem Petrusamt ist die Rede?
Unbefleckte Empfängnis Mariä. Das wurde auch einfach gedichtet.
Ablässe. Eine Kleinigkeit? Die Lehre von überzähligen Verdiensten der Heiligen ist keine Kleinigkeit! Sie drückt eine grundfalsche Einstellung zu unseren Taten aus, eine verzerrte Spiritualität! Niemand hat zuviel Gutes geleistet, außer dem Herrn Jesus Christus selbst! Niemand hat was Überzähliges vorzuweisen, nicht einmal die Gottesmutter, auch die nie-gefallenen Engel nicht. Was immer wir auch tun, wir können Gott nicht zu Genüge ehren. Die großen Wüstenväter haben sich für abscheuliche Sünder gehalten. Und warum? Weil sie ihre Sünden gesehen haben, im Gegensatz zu uns. Dazu die Lehre, der Papst könnte diese Verdienste nach belieben verteilen...

Fortsetzung folgt.

[Alexander]

Unser Gehorsam zur weltlichen Macht hatte zur Folge, daß sich die Kirche auf ihre eigentlichen (geistlichen) Aufgaben konzentrieren konnte.

[Alexander]

@Nietenolaf, könntest Du bitte die Sache mit der Askese übernehmen?

[Alexander]

Wenn ich nicht Traditionalist wäre, dann würde ich und mein Haus bei Euch anklopfen.

Das wäre ein großer Segen für Dich und Dein Haus.



Eigentlich arbeitet die Zeit für die Orthodoxie. Je steiler es im Westen zum Relativismus hinabrollt, desto mehr Leute merken, wo die Wahrheit hochgehalten wird.

[spectator]

Richtige Dogmen sind für richtiges Verhältnis zu Gott und Mensch da. Wird der Glaube verzerrt, verzerrt sich zwangsläufig auch das geistliche Leben und die Orthopraxie geht verloren.

Das ist richtig. Vorausgesetzt, die Dogmen sind „richtig“ (wie Du eben bemerkt hast).

Die Wurzel allen Übels ist der Glaube, daß es einen Menschen geben kann, der schalten und walten kann, wie er will.

Nun ja, lieber Alexander, das glauben wir auch nicht. Der Papst ist auch an die Überlieferung gebunden und seine Macht ist keineswegs despotisch.

Aufgrund eines solchen falschen Papstglaubens wurden Sachen postuliert, die schlichtweg falsch sind.
Das wären:
Felioque im Glaubensbekenntnis. Es ist keine rein theorethische Frage, sondern hat Auswirkungen ins geilstliche Leben [Punkt]

(für mich überhaupt nicht. Das nur so am Rande).

Die höchste Weihestufe ist die des Bischofs, von welchem Petrusamt ist die Rede?

Von dem, der mit Mat 16:18 begründet werden kann.

Unbefleckte Empfängnis Mariä. Das wurde auch einfach gedichtet.

mag sein, aber es ändert nichts in der Liebe zu Christus.

Ablässe. Eine Kleinigkeit? Die Lehre von überzähligen Verdiensten der Heiligen ist keine Kleinigkeit! Sie drückt eine grundfalsche Einstellung zu unseren Taten aus, eine verzerrte Spiritualität!

wenn es so wäre, gäbe es in der katholischen Kirche keine Menschen, deren Bußpraxis und Spiritualität nicht geringer ist als die der orthodoxen Christen.

Niemand hat zuviel Gutes geleistet, außer dem Herrn Jesus Christus selbst!

das stimmt, Alexander, das bezweifeln wir ja auch nicht.

Niemand hat was Überzähliges vorzuweisen, nicht einmal die Gottesmutter, auch die nie-gefallenen Engel nicht.

das lehrt unsere Kirche auch.

Dazu die Lehre, der Papst könnte diese Verdienste nach belieben verteilen...

Nein, Alexander. Du lässt Dich vielleicht von dem was Du so im Alltag hörst verleiten, aber dem ist es nicht so.

Je steiler es im Westen zum Relativismus hinabrollt, desto mehr Leute merken, wo die Wahrheit hochgehalten wird.

das ist richtig, es bedeutet aber nicht, dass die Wahrheit von einer Kirche erfunden worden ist und deshalb nur dort aufbewahrt werden kann.
Nicht die Wahrheit wird von der Kirche geformt, sondern umgekehrt – d.h.: im Falle des Verlustes der Wahrheit ist eine Rückbesinnung auf die Wahrheit immer noch möglich ohne gleich eine andere Kirche suchen zu müssen.