Gefallen an der Orthodoxen Kirche

[Ewald Mrnka]

@nietenolaf

Lieber Nietenolaf, ich weiß nicht, ob das zu Deinen Bemerkungen über den hl. Ignatius oder über die hl. Theresia paßt, aber ich habe gelesen, daß zum Beispiel Stigmatisierte nur in der Kirche des Westen vorkommen; bei Euch gibt es das offenbar nicht.

Euer Blick ist ja auch mehr auf die Auferstehung gerichtet als auf die Passion. Im Westen ist es wohl eher umgekehrt.

Es gibt also unübersehbare Unterschiede, ich möchte sagen: in der religiösen Mentalität. Die Orthodoxen kommen mir vergleichsweise ruhiger, unaufgeregter, gelassener vor.

Bitte verreiß mich nicht, wenn ich mich ungeschickt und falsch ausgedrückt habe.

[spectator]

Das heißt also: sieht man irgendwelche wesentlichen Unterschiede in der Art der Gottesschau, so sind diese mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit durch einen anderen Glauben, will heißen: durch andere dogmatische Grundlagen hervorgebracht.

gut, aber dann stehen wir immer noch vor der Frage: ist dieser andere Glaube falsch? – wenn ja, dann muss man das beweisen – ein Bezug auf die Gebetserfahrungen der Kirchväter (des Ostens) reicht nicht.

Da Alexander die Askese ansprach, so kann ich anfügen, daß, vergleicht man die Gebetspraxis des Ostens mit der des Westens, so wird im Westen erstaunlicherweise genau das empfohlen, was die asketische Praxis des Ostens streng verbietet.

Nein, lieber Nietenolaf.
Vermutlich kommst Du zu diesem Schluss nur deshalb, weil diese Gebetspraxis sehr auffallend wirkt, aber wenn auch diese empfohlen wird, so kann mich auch der Papst nicht an solche Gebetspraxis binden.

Als Beispiel mag Ignatius von Loyola mit seinen "Geistlichen Übungen" dienen.
(...)
Ignatius ist nun keine Ausnahme. Es seien die Namen der Theresa von Ávila (+1582) oder der seligen Angela von Foligno (+1309) erwähnt. Ihre "mystischen Offenbarungen" sind - vom asketischen, nüchternen, die Geister unterscheidenden Standpunkt - Irrungen einer ziemlich schlimmen Kategorie...

Die Kirche hat diese Gebetserfahrungen nicht verworfen, es bedeutet aber nicht, dass diese für mich oder für irgendeinen Katholiken bindend sind.

Wie kommt's, oder was halte ich für das Problem?

Das Problem ist die Vertauschung des Himmlischen durch das Irdische, des Geistlichen durch das Seelische (Sinnliche). Emotionen statt Gebet. Eine Unterordnung des Geistes. Nun, in welcher dogmatischen Eigenart der Lateiner kam das vor?

Nietenolaf, wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann muss ich Dir eine weitere Frage stellen: Glaubst Du denn wirklich, dass Dogmen Gebetserfahrungen bewirken/erzeugen können?

[spectator]

Lieber Nietenolaf,
es gibt auch andere Beispiele in der lateinischen Kirche (Du kennst diese Beispiele auch - auch von mir ).
Nehmen wir mal einfach das Leben des heiligen Romuald von Camaldoli. In seinen Gebetserfahrungen, die er seinen Schülern mitteilte, bezog er sich oft auf die Mystik und Gebetspraxis des Ostens:

Die kleine Regel des Meister Romuald ist uns von seinem Jünger Jan überliefert. Jan war einer der fünf Märtyrer, die in Polen im Jahr 1003 den Märtyrertod fanden. Diese Regel wurde vom Bruno von Querfurt, einem anderen Jünger, in seinem Werk "Hagiographie der fünf Brüder Märtyrer" redigiert (Kap. 19) und stellt eine Zusammenstellung vieler Maximen aus dem Mönchsleben des ersten Jahrtausends dar.. Es ist ein besonderer Text mit Metaphern, in dem der Betende mit einem Fischer und der Heilige Geist mit einer Mutter verglichen wird. Es ist ein erstes Anknüpfen an Romualds und an die Kamaldulenser Tradition, die am Anfang des zweiten Jahrtausends auf den Boden der benediktinischen Regel verpflanzt wurde.
Der aus dem christlichen Osten stammende Text ist für den Hesychasmus typisch, in der Haltung dessen, der schweigend vor Gott steht.
Die mystische Gebetserfahrung Romualds basiert auf seiner persönlichen Heiligkeit, der vollkommenen Reue des Herzens und der tiefen Weisheit der Heiligen Schrift, insbesondere der Psalmen ("Hagiographie des hl. Romuald", Kap. 9,31,50).
”Nimm Platz in deiner Zelle, als wenn du im Paradies wärest.
Lass die ganze Welt hinter dir und vergiss sie.
Erforsche deine Gedanken, wie ein erfahrener Fischer, der nach dem Fisch Ausschau hält.
Der Pfad, dem du nachgehen sollst, ist in den Psalmen – verlasse ihn niemals.
Tratst du erst vor kurzem ins Kloster ein und erlangst du trotz deines guten Willens nicht das, wonach dich verlangt, so nutze jede passende Gelegenheit, in deinem Herzen Psalmen zu singen und sie mit eigenem Verstand zu verstehen.
Wenn jedoch dein Verstand wandert, während du liest, gebe nicht nach; eile zurück und wende deinen Verstand den Wörtern noch mal zu.
Sei dir vor allem dessen bewusst, dass du in der Gegenwart Gottes weilst, verhalte dich also so wie jemand, der vor dem Kaiser steht. Reinige dich gänzlich und sei in Erwartung froh über die Güte des Herrn wie ein Küken, das nur das isst, was die Mutter ihm bringt." (Quelle)


P.S. und doch ist Romuald ein Lateiner.

[Ewald Mrnka]

@nietenolaf
@Alexander

Weshalb gründet man denn nicht eine Deutsche Orthodoxe Kirche?
Die könnte sich doch dem Ökumenischen Patriarchen von Konstantinopel unterstellen.

Ist das vorstellbar, oder liege völlig verkehrt?

[Alexander]

Es gibt also unübersehbare Unterschiede, ich möchte sagen: in der religiösen Mentalität. Die Orthodoxen kommen mir vergleichsweise ruhiger, unaufgeregter, gelassener vor.

Ja, es ist ja auch die Leidenschaftslosigkeit, die man anstrebt (Gott hat ja keine Leidenschaften).
Kurzum, das spritiuelle Leben der Orthodoxie entpricht dem, was man noch in den asketischen Zeugnissen der ungeteilten Kirche findet. (lest mal diese Zeugnisse --- sie sind sehr erbaulich). Im Westen hat man sich nach der Trennung davon fortentwickelt, was sehr tiefe und bedauerliche Folgen hat (was Wunder: Dogmatik ist ja ein Teil der Askese; die westlichen Heiligen der ungeteilten Kirche weinen wohl angesichts der ganzen Misere unter ihren Nachfolgern). Also: zurück zu der Orthodoxie!

[spectator]

Kurzum, das spritiuelle Leben der Orthodoxie entpricht dem, was man noch in den asketischen Zeugnissen der ungeteilten Kirche findet. (lest mal diese Zeugnisse --- sie sind sehr erbaulich). Im Westen hat man sich nach der Trennung davon fortentwickelt...

Alexander, das ist eure Überzeugung allein.
Das ist nicht die ganze Wirklickeit der ganzen Kirche des Westens.

[Alexander]

@nietenolaf
@Alexander
Weshalb gründet man denn nicht eine Deutsche Orthodoxe Kirche?

Es gibt nicht genug orthodoxe Deutsche. Sie sind hier auf verschiedene Gemeinden verschiedener Patriarchate verteilt, es gibt ganz wenige Gemeinden mit Deutsch als liturgische Hauptsprache.

[Alexander]

Zumal eine "Deutsche Orthodoxe Kirche" oder "Europäische Orthodoxe Kirche" sinnvollerweise eine autokephale Ortskirche sein müßte, das heißt mit einem eigenen Vorsteher und nicht in einer Abhängigkeit von Konstantinopel.

[Nietenolaf]

Mein teurer Spectator,

...und doch ist Romuald ein Lateiner.

Na, wunderbar. Ich meinte ja auch, daß ich nicht pauschalisieren will. Romuald ist ein Lateiner, aber wie hat die Hl. Theresa denn - im Gegensatz zu ihm - den Titel einer Kirchenlehrerin verliehen bekommen? Niemand bestreitet, daß es hier und da sowohl gesunde als auch kranke Spiritualität gibt. Aber es werden irgendwie die falschen Dinge akzentuiert und zum Ideal erhoben. Vom Hl. Romuald hörte ich beispielsweise erstmals von Dir. Die Hl. Theresa z.B. usw. hingegen mit ihrer seltsamen Mystik sind überall bekannt.

Nietenolaf, wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann muss ich Dir eine weitere Frage stellen: Glaubst Du denn wirklich, dass Dogmen Gebetserfahrungen bewirken/erzeugen können?

Hierzu ein eindeutiges Ja. Das heißt, vielleicht nicht "bewirken/erzeugen", aber doch beeinflussen. Sieh Dir die Auswüchse an Texten an, die es im Zusammenhang mit den Erscheinungen in Rotterdam gibt. Das ist vollkommen verquer. Ein Extrembeispiel, aber es zeigt in Deutlichkeit, was woanders vielleicht nur unbemerkt und unterschwellig erfolgt.

[Nietenolaf]

@nietenolaf
@Alexander
Weshalb gründet man denn nicht eine Deutsche Orthodoxe Kirche?

Es gibt nicht genug orthodoxe Deutsche.

Dazu habe ich scheinbar eine dezent andere Meinung als Alexander.

[spectator]

...und doch ist Romuald ein Lateiner.

Na, wunderbar. Ich meinte ja auch, daß ich nicht pauschalisieren will. Romuald ist ein Lateiner...

ja, und er ist kein Einzelfall.

...aber wie hat die Hl. Theresa denn - im Gegensatz zu ihm - den Titel einer Kirchenlehrerin verliehen bekommen?

lieber Nietenolaf, ich muß Dir ehrlich beichten, dass diese Art der Spiritualität und manche Gestalten in der Reihe der Heiligen noch nie so richtig mein Interesse geweckt haben. Nicht einmal Johannes von Kreuz. Männer wie: Benedikt von Nursia, Romuald von Camaldoli, Bruno von Köln - mit ihrer Spiritualität und ihrer „Neigung“ (der Welt zu entsagen; ihr den Rücken zu kehren) haben schon immer mein Interesse viel mehr geprägt, als irgendwelche Privatoffenbarungen oder Visionen, die man eh nicht glauben muss und die eh für die Katholiken nicht bindend sind.
Und wie die hl. Theresa den Titel "Kirchenlehrerin" bekommen hat, tja, da müsste man diejenigen fragen, die den Papst um die Heiligsprechung gebeten haben und die, die sich mit ihrer Lebensbeschreibung und Spiritualität befasst haben. Denn das Heiligsprechungsverfahren wird oft auf die Bitten des Volkes eingeleitet. Ich kann Dir dazu keine gute und ausführliche Antwort liefern.
(Wenn man mich fragen würde, warum wurde Romuald oder Bruno heilig gesprochen, dann bin ich bereit in die Landesbibliothek Stuttgart bei Gelegenheit zu fahren und ein entsprechenden Vortrag vorbereiten.)

Niemand bestreitet, daß es hier und da sowohl gesunde als auch kranke Spiritualität gibt. Aber es werden irgendwie die falschen Dinge akzentuiert und zum Ideal erhoben.

ich denke, das stimm nur teilweise. Diese „Dinge“ werden vor allem vom Volk und im Volksglauben akzentuiert, weil sie eine gewisse Sensation auslösen und darstellen. Der Sensationssüchtige und mit heidnischem Blech bedeckte Volksglaube braucht vielleicht eine solche "Akzentuierung" in der er sich an solche „Spiritualität“ und "Dinge" klammern kann, die nichts fordern, aber einen „Beweis“ für die Existenz des Übernatürlichen liefern (in der deutschen Sprache fängt das schon bei der Benennung der Wochentage an : Sonntag – von der Sonne, Montag – vom Mond u.a.). Selbst im kommunistischen Russland, glaube ich, war Sonntag und Ostern nicht nach irgendwelchen heidnischen „Gottheiten“ oder Himmelskörper benannt, oder?

Vom Hl. Romuald hörte ich beispielsweise erstmals von Dir.

tja, da ging es Dir nicht besser als mir. Ich hörte zwar vom hl. Romuald schon viel früher (im Ausland), aber als ich vor ca. 12 Jahren nach Infos über ihn und die Kamaldulenser in deutschen Bibliotheken suchte, war das ein Drama. Man hat mir ein fotokopiertes Buch in italienischer Sprache besorgt, das ich innerhalb von 2 Wochen zurückgeben musste. Erst das Internet und meine Reisen nach Italien und Polen brachten etwas Licht in die Hinterlassenschaft des lutherischen Reformationsgeistes.

Die Hl.Theresa z.B. usw. hingegen mit ihrer seltsamen Mystik sind überall bekannt.

Die Lieblingsheiligen des Volkes sind vor allem die, die nichts fordern (oder besser gesagt, deren Forderungen nicht bekannt sind) und aus deren Leben man irgendwelchen Schauspiel machen kann (wie z.B.: der hl. Martin und die Gans oder der hl. Franziskus und die Vöglein )
Wenn sich aber die Katholiken in die Lebensbeschreibung solcher wie Franz von Assisi tatsächlich vertiefen würden, dann hört der Spaß auf, denn all das, was man den Kindern über ihn erzählt, ist nur eine „kinderfreundliche“ Interpretation seines Lebens, nicht aber seiner Spiritualität. Leider bleiben die "kinderfreundlichen" Erzählungen über das Leben der Heiligen in den Katholiken unverändert bis zum Erwachsenenalter und prägen somit den katholischen Volksglauben der Masse.

Nietenolaf, wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann muss ich Dir eine weitere Frage stellen: Glaubst Du denn wirklich, dass Dogmen Gebetserfahrungen bewirken/erzeugen können?

Hierzu ein eindeutiges Ja. Das heißt, vielleicht nicht "bewirken/erzeugen", aber doch beeinflussen.

Tja, ich glaube das jedenfalls nicht. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die Lebensbeschreibungen und die Spiritualität solcher wie Benedikt (und der Benediktiner), Romuald (und der Kamaldulenser), Bruno (und der Kartäuser), haben mich schon viel früher interessiert als die Dogmen der Kirche. Vielleicht hängt das auch mit der Umgebung zusammen, in der man aufwächst (das glaube ich sogar ziemlich fest). Bei mir war es eher umgekehrt – die Spiritualität dieser Männer (und ihres Erbes – die Ordensgemeinschaften) hat mein Interesse für die Dogmen und Gesetze der Kirche erweckt, die eben eine eindeutige und fordernde Richtschnur angeben (na ja, entweder sitze ich auf dem richtigen oder dem falschen Dampfer ).

Sieh Dir die Auswüchse an Texten an, die es im Zusammenhang mit den Erscheinungen in Rotterdam gibt. Das ist vollkommen verquer. Ein Extrembeispiel, aber es zeigt in Deutlichkeit, was woanders vielleicht nur unbemerkt und unterschwellig erfolgt.

Nieteolaf, für mich sind solche Erscheinungen mit ihren Texten Bedeutungslos. Ich habe die Texte nicht gelesen und sie interessieren mich auch nicht, deshalb kann ich dazu nicht viel sagen. Ich war nie in solchen Walfahrtsorten wie Lourdes, Fatima, Tschenstochau, oder Medjugorje und werde wahrscheinlich diese Orte nie im Leben besuchen. Warum sollte ich? Außerdem, es kann niemanden mehr geben, der etwas neues sagt, als das, was Gott durch seine Propheten, seinen Sohn und die Apostel offenbarte. So also alles, was in irgendwelchen Privatoffenbarungen, wenn auch seriös, gesagt wird, kann man eh von der allgemeinen Offenbarung, die wir aus der Heiligen Schrift kennen, ableiten.
Da stellt sich dann die Frage: wozu also überhaupt noch irgendwelche Privatoffenbarungen?
Na ja, vielleicht muß der Volksmenge die Richtung ab und zu auf die Art und Weise gezeigt werden, weil selbst kann sie weder mit der Heiligen Schrift noch mit der Lehre der Kirche etwas anfangen.

[Alexander]

Schön ist es, sich an der Lehre der Heiligen zu laben und durch diesen lauteren Quell durch und durch lauter zu werden.

[Ewald Mrnka]

@Alexander
@nietenolaf

Wie ist das mit der Sprache in der Liturgie?

Ich habe gehört, daß man grundsätzlich in der jeweiligen Landessprache zelebriert - allerdings soll die Sprache bei den Griechen sehr altertümlich sein und bei der Russen soll man das mittelalterliche Kirchenslawisch verwenden.

Ist das so richtig?

[Alexander]

@Alexander
@nietenolaf

Wie ist das mit der Sprache in der Liturgie?

Ich habe gehört, daß man grundsätzlich in der jeweiligen Landessprache zelebriert - allerdings soll die Sprache bei den Griechen sehr altertümlich sein und bei der Russen soll man das mittelalterliche Kirchenslawisch verwenden.

Ist das so richtig?

Das ist so richtig. Die Georgier benutzen meines Wissens auch eine mittelalterliche Sprachstufe.

[spectator]

@Alexander
@nietenolaf

Wie ist das mit der Sprache in der Liturgie?

Ich habe gehört, daß man grundsätzlich in der jeweiligen Landessprache zelebriert - allerdings soll die Sprache bei den Griechen sehr altertümlich sein und bei der Russen soll man das mittelalterliche Kirchenslawisch verwenden.

Ist das so richtig?

Das ist so richtig. Die Georgier benutzen meines Wissens auch eine mittelalterliche Sprachstufe.

wird noch das Altkirchenslavisch als Liturgiesprache benutzt?

[Nietenolaf]

wird noch das Altkirchenslavisch als Liturgiesprache benutzt?

Nein, sondern (in der russischen Kirche) das sogenannte Synodalkirchenslawisch; es ist eine Anpassung des Altkirchenslawisch an die veränderte Lautsprache und gilt seit dem 17. Jh. Es unterscheidet sich vom Altkirchenslawischen recht merklich. Es fehlen viele Laute, z.B. die Nasale. Die gibt es ja im Russischen nicht mehr, dafür im Polnischen. Auch fehlen die vorderen reduzierten Vokale (Ъ und Ь, usw.), bzw. sie haben keinen Lautwert mehr (das hat das Bulgarische bewahrt). Und so weiter...

[Alexander]

Dasselbige Synodalkirchenslawisch benutzen auch die anderen Orthodoxen Kirchen, die sich des Kirchenslawischen bedienen.

[Alexander]

Insiderwitz:
Frage: Wie liest man kirschenslawisch mit einem serbischen Akzent?
Antwort: Man betone alle Wörter um eine Silbe weiter vorne; wenn's nicht geht, dann um eine Silbe weiter hinten.

Zum Verständnis: in der kirchenslawischen Schrift werden alle Betonungen abgedruckt, wie im Griechischen.

[Alexander]

Überlieferungswächter

[Ewald Mrnka]

Auf mich wirken Orthodoxe Geistliche stets ernsthaft und authentisch.

Bei vielen Geistlichen des Westlichen Patriarchats dagegen meine ich oft ein verstecktes Augurenlächeln wahrzunehmen.

Aber wir Tradis sind möglicherweise übersensibilisiert.

[Ewald Mrnka]

@Alexander
@Nietenolaf

Gibt es in Rußland und aderswo noch die Altgläubigen?
Hatten die Altgläubigen die apostolische Sukzession?

[Robert Ketelhohn]

Es gibt zweierlei „Altgläubige“ oder Raskolniki (Anhänger des Raskol,
der Abspaltung): die „priesterlosen“ (bespopowzy) und die mit einer
Hierarchie (popowzy).

Die Bespopowzy haben logischerweise mangels Hierarchie auch keine
apostolische Sukzession. Vielleicht kann man sie mit hiesigen Menno-
niten vergleichen. – Roman, Alexander, kann man?

Die Popowzy haben meines Wissens eine eigene Metropolie, die dank
österreichischer Protektion ursprünglich im Buchenland ihren Unter-
schlupf hatte, später aber wohl nach Moskau übersiedelt ist.

[Alexander]

@Alexander
@Nietenolaf

Gibt es in Rußland und aderswo noch die Altgläubigen?
Hatten die Altgläubigen die apostolische Sukzession?

Ja, sowohl in Rußland als auch anderswo.

Wie Robert schon gesagt hat, gibt es беспоповцы und поповцы.
Die беспоповцы (die keine Geistlichkeit haben, sie feiern daher auch niemals Liturgie, in ihren Kirchen gibt es auch keine Altäre) sind in unzählige Sekten gespalten, es gibt unter ihnen sogar welche, die keine Ikonen mehr verehren, weil alle Ikonen durch den Gebrauch der "Nikonianer" (so nennen sie uns) entweiht worden sein sollen. Die meisten ihrer Sekten verehren aber wohl Ikonen.

Die поповцы bilden zwei Kongregationen, die beiden Kongregationen haben keine Gemeinschaft miteinander.

Ein orthodoxer Mönch (in den USA geboren) hat mir mal eine lustige Geschichte erzählt. Er ist einmal in Alaska mit einem Altgläubigen essen gegangen. Dieser glaubte aber mit keinem "Nikonianer" zusammen essen zu dürfen. Er hat aber einen Ausweg gefunden: er aß von seinem Tablett, und somit von einem "anderen Tisch"

Mehr zu diesem Thema später.

[Alexander]

Auf mich wirken Orthodoxe Geistliche stets ernsthaft und authentisch.

Der oben abgebildete Mann ist übrigens Ilia (=Elias) II, der Patriarch der Georgischen Orthodoxen Kirche.

Ein Lächeln muß übrigens nicht immer ein Augurenlächeln sein

[Ewald Mrnka]

@Alexander

Lieber, verehrter Alexander!

Auf Kreta sah ich einen heiteren, humorvollen Metropoliten, der auch herzlich lachen konnte.

Das Augurenlächeln beziehe ich ganz auschließlich auf meist glattrasierte, aufgeklärte, modernistische Kleriker des Westlichen Patriarchats.

Die Kleriker der Priesterbruderschaft St. Pius X habe ich heiter und lustig erlebt - ohne Augurenlächeln.

[Alexander]

>>>THE LONGER CATECHISM OF THE ORTHODOX, CATHOLIC, EASTERN CHURCH

[Robert Ketelhohn]

>>>THE LONGER CATECHISM OF THE ORTHODOX, CATHOLIC, EASTERN CHURCH

Au au, auf welchen Seiten treibst du dich denn rum?

[Alexander]

???
Was denn
???

[Alexander]

Ach so. Der Katechismus ist nicht von dem exkommunizierten Filaret. Ich hab einfach per Suchmaschine danach gesucht und zuerst gar nicht wahrgenommen, wer ihn gehostet hat.

[Alexander]

Hab eine andere Linkadresse eingebaut. Danke Dir, Robert.

[Robert Ketelhohn]

Ach so. Der Katechismus ist nicht von dem exkommunizierten Filaret.

Das war schon klar. Meinte bloß die Seite.

Dank dir übrigens für den Hinweis. Kannte ich noch nicht. Paßt aber gut, hatte mir selber vor ein paar Tagen gerade mal den Katechismus des Petrus Mogilas rausgesucht (weil ich ihn hier gelegentlich mal vorstellen wollte; den Mann, nicht den Katechismus).

[Alexander]

Wo hast Du ihn? In welcher Sprache? Wenn eine für die Forumsteilnehmer lesbare Onlineversion seines Katechismus gefunden, verlinke ihn doch hier!