Gefallen an der Orthodoxen Kirche

[Sempre]

Wer sagt, es sei gleich gut und gleich selig, der sagt, es sei nicht besser und nicht seliger, und der ist mit dem Anathema belegt.

Leute, lernt die deutsche Sprache!

Gruß
Sempre

[Niels]

Wer sagt, es sei gleich gut und gleich selig, der sagt, es sei nicht besser und seliger, und der ist mit dem Anathema belegt.

Leute, lernt die deutsche Sprache!

Gruß
Sempre

Ich schaue mir jetzt erst einmal das lateinische Original an...

[Sempre]

Ich schaue mir jetzt erst einmal das lateinische Original an...

Gut. Ich bitte um einen Bericht.

Gruß
Sempre

[Niels]

Si quis dixerit, statum coniugialem anteponendum esse statui virginitatis vel coelibatus, et non esse melius ac beatus, manere in virginitate aut coelibatu, quam iungi matrimonio [cf. Mt 19,11sq, 1 Cor 7,25 sq 38 40]: Anathema sit.

Wer sagt, der Ehestand sei dem Stand der Jungfräulichkeit oder des Zölibates vorzuziehen, und es sei nicht besser und seliger, in der Jungfräulichkeit und dem Zölibat zu bleiben, als sich in der Ehe zu verbinden [vgl. Mt 19,11f; 1 Kor 7,25f 38 40]: der sei mit dem Anathema belegt.

[Sempre]

Si quis dixerit, statum coniugialem anteponendum esse statui virginitatis vel coelibatus, et non esse melius ac beatus, manere in virginitate aut coelibatu, quam iungi matrimonio [cf. Mt 19,11sq, 1 Cor 7,25 sq 38 40]: Anathema sit.

Wer sagt, der Ehestand sei dem Stand der Jungfräulichkeit oder des Zölibates vorzuziehen, und es sei nicht besser und seliger, in der Jungfräulichkeit und dem Zölibat zu bleiben, als sich in der Ehe zu verbinden [vgl. Mt 19,11f; 1 Kor 7,25f 38 40]: der sei mit dem Anathema belegt.

Gut. Nun tun wir wie geheißen und vergleichen 1 Kor 7,38:

1 Kor 7,38 Also, wer seine Jungfrau heiratet, tut wohl; wer sie aber nicht heiratet, der tut besser.

Gruß
Sempre

[Evagrios Pontikos]

Na, da kam wohl manches anders an, als es von mir gemeint war:

"Automatisch": Mit "automatisch" meinte ich den Stand von Mönch/Nonne bzw. Ehemann/-frau: Ist der eine "automatisch" Gott lieber oder gefälliger als der andere? Kann ich mir so nicht vorstellen. Denn der Herr will ja, dass der, dem es "gegeben" ist, den Zölibat ergreift (Mt 19,11). Offenbar ist hier eine Art Charisma gemeint, das es dazu braucht. Ich gebe zu, dass der Begriff "automatisch" blöd ist.

"Besser" (1 Kor 7,38): Meint Paulus hier (vom Kontext her) nicht einfach, dass die Ehelosigkeit "besser" ist, insofern der Ehelose in den Bedrängnissen der Endzeit leichter standhaft bleibt, als der, der verheiratet ist oder gar Kinder hat (vgl. Vers 33)? Gestern las ich in der Bibliothek der Kirchenväter in den Märtyrerakten. Dort wurde eine Christin verhört und ihr Richter wollte sie dadurch zum Abfall von Christus bewegen, dass er auf ihre Kinder hinwies, auf die sie doch Rücksicht nehmen müsse. Voll Glaubensmut blieb sie aber standhaft und bekannte, dass der Vater im Himmel für ihre Kinder sorgen wird. Dann wurde sie mit den anderen lebendig verbrannt. Oder ich denke an das Lutherlied "Ein feste Burg ist unser Gott": "... Gut, Ehr, Kind und Weib: lass fahren dahin, sie haben's kein' Gewinn. Das Reich muss uns doch bleiben." Luther wusste ganz persönlich, was er das schrieb. Hut ab vor seinem Glauben...

Serafim von Sarow: Er war der Meinung, dass die Mönchskutte "nur ein Kleid" ist. Dass also der Mönchsstand von sich aus nicht "besser" ist als der Ehestand.

Die Geschwisterehe von Johannes von Kronstadt: Gottes Wille für die Ehe ist die Offenheit für Kinder (Gen 1,28; vgl. z.B. die Enzyklika "Casti connubii: Christliche Ehe", 544f, wo die Fruchtbarkeit als "erstes Gut der Ehe" bezeichnet wird). Muss ich als Lutheraner das einem Katholiken sagen? Dem hat sich Johannes verweigert. Seine Frau hat anfangs darunter sehr gelitten. Das lässt sich nicht so einfach ausblenden. Interessieren würde mich, wie das römisch-katholische Eherecht die Geschwisterehe beurteilt. Wenn ich es richtig sehe, macht das nach katholischer Auffassung eine Ehe ungültig. So wenigstens erklärte mir das ein Diözesanrichter für Ehefragen der Erzdiözese Freiburg.

Bitte, versteht mich nicht falsch: Ich verehre Johannes von Kronstadt sehr! Er ist ein großer Heiliger. Und Gott hat ihn und seine Frau mit einer reichen geistlichen Nachkommenschaft gesegnet. Ohne Zweifel. Trotzdem ist er mir an dieser Stelle eher fremd.

[Nassos]

Die deutsche Sprache ist manchmal nicht sehr einfach. Einfache Satzkonstrukte können sowohl so rum wie auch anders rum verstanden werden (dies ist allgemein gemeint und bezieht sich nicht auf o.g. Aussage).

Bei der Hervorhebung des und durch Niels ist der Techniker in mir aus seinem Urlaub zurückgekommen. Es handelt sich um eine UND-Verknüpfung. Dies ist eindeutig zu trennen von einem oder.
Also nur wer beides behauptet (statt nur eines von beiden), der sei mit dem Anathema belegt.

[Sempre]

Die deutsche Sprache ist manchmal nicht sehr einfach. Einfache Satzkonstrukte können sowohl so rum wie auch anders rum verstanden werden (dies ist allgemein gemeint und bezieht sich nicht auf o.g. Aussage).

Bei der Hervorhebung des und durch Niels ist der Techniker in mir aus seinem Urlaub zurückgekommen. Es handelt sich um eine UND-Verknüpfung. Dies ist eindeutig zu trennen von einem oder.
Also nur wer beides behauptet (statt nur eines von beiden), der sei mit dem Anathema belegt.

Das kann man wohl so lesen. So würde ich mich auch ggf. verteidigen, bevor der Dienstleister Linus gerufen wird.

Will man aber wissen, was Sache ist, dann hält man sich wohl besser an Paulus.

Gruß
Sempre

[Nassos]

@Nassos
Ach so, die Schlussfolgerung ist als Schlussfolgerung richtig, aber inhaltlich falsch.

Weißt Du von einer Orthodoxen Lehre, die sagt, es sei nicht besser und seliger, in der Jungfräulichkeit und dem Zölibat zu bleiben, als sich in der Ehe zu verbinden?

Gruß
Sempre

Nein die Schlussfolgerung und damit ihr Inhalt ist falsch. Oder war das jetzt nur Spaß von Dir?

Ich möchte nicht ermüdend sein, dennoch:

Natürlich ist das Leben als Mönch nicht automatisch heiliger als ein Leben in der Welt. Das würde ja bedeuten, dass wenn auch nur ein Ehemann in den Himmel kommt, automatisch alle Mönche in den Himmel kämen.

Unter der Annahme, dass Mönchsein (automatisch) heiliger ist als das Leben als Ehepartner, würde das auf keinen Fall bedeuten, dass bei mindestens einem Ehepartner davon auszugehen sei, dass alle Mönche in den Himmel kämen, sondern nur dass die Voraussetzung (also nicht mal die Wahrscheinlichkeit) besser wären.
Auch wenn das Leben als Mönch heiliger wäre, dann würde das keine Garantie sein. Denn das heilige Leben müsste zunächst erreicht werden. Somit würde keiner der Mönche darauf hoffen, dass es mindestens ein Ehemann schafft, denn ansonsten könnten sie sich beruhigt zurücklehnen, und ich wäre kein Christ mehr.

Hm, ich bin ganz schön bescheuert, mich an sowas aufzuhängen.....

Zur Orthodoxen Lehre: ich werde da mal nachschauen, das ist thematisch nicht so weite weg von dem, was Ralf im Nachbarstrang fragt.

Gruß,
Nassos

[Sempre]

Nein die Schlussfolgerung und damit ihr Inhalt ist falsch. Oder war das jetzt nur Spaß von Dir?

Nein, kein Spaß.

Unter der Annahme, dass Mönchsein (automatisch) heiliger ist als das Leben als Ehepartner, würde das auf keinen Fall bedeuten, dass bei mindestens einem Ehepartner davon auszugehen sei, dass alle Mönche in den Himmel kämen,

Falsch verstanden. Unter der Annahme dem Wissen, dass Eheleute im Himmel sind, müssten alle Mönche -weil automatisch heiliger- im Himmel landen.

Gruß
Sempre

[Nassos]

Ach so, "automatisch" heißt bei Dir "a priori heiliger als Ehemann".
Ich fasste das "automatisch" etwas anders auf: wenn beide ihren maximal möglichen Heiligengrad erreichen, dann ist der Mönch automatisch heiliger. Deshalb auch die Voraussetzung, dass überhaupt Heiligkeit erreicht wird.

Ich hab jetzt Knoten im Hirn.

[holzi]

Ich hab jetzt Knoten im Hirn.

Das kommt von der lateinischen Theologie!

[Evagrios Pontikos]

"Wer sagt, der Ehestand sei dem Stand der Jungfräulichkeit oder des Zölibates vorzuziehen, und es sei nicht besser und seliger, in der Jungfräulichkeit und dem Zölibat zu bleiben, als sich in der Ehe zu verbinden [vgl. Mt 19,11f; 1 Kor 7,25f; 38 40]: der sei mit dem Anathema belegt."

Noch eine Nachfrage an die Experten zum kanonischen Recht:

Canon 10 sagt ja "seliger", nicht "heiliger". Das ist ja ein wichtiger Unterschied. Selig ist ja der, der an Gottes Seligkeit Anteil hat, also gerettet ist im Unterschied zu den Verfluchten, die eben keinen Anteil an der Seligkeit Gottes haben.

Was bedeutet in diesem Zusammenhang aber der Komparativ "seliger"?

Vielen Dank für die Infos!

[Nassos]

Ich mutmaße:

eventuell gibt es verschiedene Abstufungen der Heiligkeit bzw. Seligkeit. Nicht jedem Heligen war es vergönnt das selbe zu sehen wie andere.

Gruß,
Nassos

[Bernado]

Canon 10 sagt ja "seliger", nicht "heiliger". Das ist ja ein wichtiger Unterschied. Selig ist ja der, der an Gottes Seligkeit Anteil hat, also gerettet ist im Unterschied zu den Verfluchten, die eben keinen Anteil an der Seligkeit Gottes haben.

Was bedeutet in diesem Zusammenhang aber der Komparativ "seliger"?

Ich bin nicht sicher, daß Dein Verständnis richtig ist. "Heilig" heißt Gottes teilhaftig sein, sozusagen im Licht dessen zu stehen, der alleine heilig ist. Bei '"seelig" schwingt in meinen Ohren etwas von dem mit, was die Menschen ihrerseits zur Heiligwerdung beitragen können, das hat dann etwas mit dem Verhalten hienieden zu tun. Wenn das so richtig ist, dann kann dieses "seelig" durchaus gesteigert werden: Es gibt Verhaltensweisen, die besser geeignet sind als andere, den Weg zur "ewigen Seeligkeit" hier steht auch wieder das subjektive Moment im Vordergrund) zu bahnen.

[Evagrios Pontikos]

Canon 10 sagt ja "seliger", nicht "heiliger". Das ist ja ein wichtiger Unterschied. Selig ist ja der, der an Gottes Seligkeit Anteil hat, also gerettet ist im Unterschied zu den Verfluchten, die eben keinen Anteil an der Seligkeit Gottes haben.

Was bedeutet in diesem Zusammenhang aber der Komparativ "seliger"?

Ich bin nicht sicher, daß Dein Verständnis richtig ist. "Heilig" heißt Gottes teilhaftig sein, sozusagen im Licht dessen zu stehen, der alleine heilig ist. Bei '"seelig" schwingt in meinen Ohren etwas von dem mit, was die Menschen ihrerseits zur Heiligwerdung beitragen können, das hat dann etwas mit dem Verhalten hienieden zu tun. Wenn das so richtig ist, dann kann dieses "seelig" durchaus gesteigert werden: Es gibt Verhaltensweisen, die besser geeignet sind als andere, den Weg zur "ewigen Seeligkeit" hier steht auch wieder das subjektive Moment im Vordergrund) zu bahnen.

Heiligkeit ist ein Gottesprädikat. Es ist die Reinheit, Sündenfreiheit aber auch feurige Glut Gottes, sein eigentlichstes Wesen. In der Begegnung mit dieser Heiligkeit Gottes vegeht alles Unheilige (Jes 6). "Du allein bist heilig, und alle Heiligkeit kommt von dir" betet die Kirche im Hochgebet. Durch die Gnade heiligt uns Christus im Heiligen Geist, macht uns also Gott ähnlich, macht uns der göttlichen Natur teilhaftig, ohne dass wir aufhören, Geschöpfe zu sein. Es geht hier also um eine wesensmäßige Verwandlung, bei der wir natürlich durch den Glauben, der in der Liebe tätig ist, mit wirken.

Auch Seligkeit (beatitudo) ist letzthin auch ein Gottsprädikat, allerdings ein trinitarisches: Es ist die Freude des Vaters am Sohn im Heiligen Geist. Die Seligkeit folgt aus der Gottesschau, der unio mystica mit Gott. Gott schauen kann aber nur, wer heilig ist wie er. Man könnte also sagen, dass die Seligkeit die Heiligkeit voraussetzt.

Vielleicht müsste "seliger" in Canon X einfach mit "preisenswerter" oder "lobenswerter" umschrieben werden. Die Keuschehit wäre also höher zu preisen als der Ehestand - und zwar, weil der Ehestand aus der ersten, der alten und vergehenden Schöpfung folgt, die Keuscheit aber aus der zweiten, der neuen und ewigen, nicht mehr vergehenden Schöpfung.

[Robert Ketelhohn]

Also nur wer beides behauptet (statt nur eines von beiden), der sei mit dem Anathema belegt.

Das eine impliziert jedoch das andere.

Unter der Annahme, dass Mönchsein (automatisch) heiliger ist als das Leben als Ehepartner

Darum geht es weder Paulus noch der Trienter Synode.

[Christiane]

Trienter Synode.

[Niels]

viewtopic.php?p=273498#p273498

[Robert Ketelhohn]

Trienter Synode.

Was ist dir, Mädchen?

[Ewald Mrnka]

Eine schöne Seite:

http://www.prophet-elias.com/orthodoxe-kirchenmusik/

[ad-fontes]

Orthodoxe Hierarchen tragen in unseren Breiten oft folgenden Titel:

Metropolit von Mittel- und Westeuropa

oder ähnlich.

1. Haben diese einen Titularsitz, der in dieser Amtsbezeichnung nicht enthalten ist?
2. Warum müssen orth. Bischöfe fast immer im Rang eines Metropoliten stehen, obgleich sie keiner Kirchenprovinz vorstehen?
3. Warum gibt es so gut wie keine (einfachen) Bischöfe?

[Ilija]

Eine schöne Seite:

http://www.prophet-elias.com/orthodoxe-kirchenmusik/

Faszinierend Besonders die georgischen..Da bekommt man Heimweh....

[Ewald Mrnka]

Eine schöne Seite:

http://www.prophet-elias.com/orthodoxe-kirchenmusik/

Faszinierend Besonders die georgischen..Da bekommt man Heimweh....

Mich haben die georgischen Gesänge auch sehr angerührt - leider verstehe ich kein Wort.

[Joseph]

Orthodoxe Hierarchen tragen in unseren Breiten oft folgenden Titel:

Metropolit von Mittel- und Westeuropa

oder ähnlich.

1. Haben diese einen Titularsitz, der in dieser Amtsbezeichnung nicht enthalten ist?
2. Warum müssen orth. Bischöfe fast immer im Rang eines Metropoliten stehen, obgleich sie keiner Kirchenprovinz vorstehen?
3. Warum gibt es so gut wie keine (einfachen) Bischöfe?

Ad fontes, zieh schnell Deinen Finger aus dieser griechischen Wunde..... Was Du hier beschreibst ist fast ausschließlich die Praxis des EP.
zu 1.) Ein Orthodoxer Bischof hat (ausnahme EP) immer den Titel seiner Diözese.
zu 2.) Das ist eine EP kirchenpolitische Erfindung. Bischöfe werden gewählt, Metropolitans werden ernannt. Als Beispiel zeige ich die Situation in der GOA (Greek Orthodox Archdioces of North America, ein Exarchat des EP) auf. Alle Bischöfe wurden, vom EP, vor ein paar Jahren, gegen den Willen der meisten Gläubigen, zu Metropoliten gemacht (es gibt dort keine "normalen" Bischöfe mehr). Daher haben die griechischen NA Gläubigen das Recht verloren ihre Bischöfe selbst zu wählen und bekommen "Ernannte" vom EP vor die Nase gesetzt. Ein sehr brisantes Thema hier in NA unter den Griechen.
zu 3.) ist damit auch beantwortet

Gruß
Joseph

[Nassos]

Man mag mich korrigieren, aber haben die Serben nicht auch so etwas (oder die Rumänen)?
Ich war mir sicher, dass wir nicht die einzigen sind....

Aber der Metropolit ist auch Archiepiskop. Würde doch heißen, dass er gewähl worden war???

[Joseph]

Man mag mich korrigieren, aber haben die Serben nicht auch so etwas (oder die Rumänen)?
Ich war mir sicher, dass wir nicht die einzigen sind....

Aber der Metropolit ist auch Archiepiskop. Würde doch heißen, dass er gewähl worden war???

Nassos, von Serbien und Rumänien weiß ich nichts, aber hier in NA ist das so. Keiner der griechischen Bischöfe ist, oder kann, gewählt worden. Alle wurden ohne lokalen "in put" eingesetzt. Wie gesagt ich will da nicht weiter drüber berichten und Du weißt schon warum....

Joseph

[Ilija]

Man mag mich korrigieren, aber haben die Serben nicht auch so etwas (oder die Rumänen)?
Ich war mir sicher, dass wir nicht die einzigen sind....

Aber der Metropolit ist auch Archiepiskop. Würde doch heißen, dass er gewähl worden war???

Nassos, von Serbien und Rumänien weiß ich nichts, aber hier in NA ist das so. Keiner der griechischen Bischöfe ist, oder kann, gewählt worden. Alle wurden ohne lokalen "in put" eingesetzt. Wie gesagt ich will da nicht weiter drüber berichten und Du weißt schon warum....

Joseph

Metropoliten gibt es überall aber wohl nicht in dieser Heufigkeit. Unser Kirchenvorsteher in Mitteleuropa ist ja auch "nur" Bischof und unser jetziger Patriarch Irinej war vor seiner Waht auch "nur" Bischof, also kein Erzbischof oder Metropolit. In Amerika scheint nur fast jeder Griechische Bischof Metropolit zu sein. So habe ich Joseph verstanden...

[Joseph]

.... In Amerika (scheint nur fast) IST jeder Griechische Bischof Metropolit zu sein. So habe ich Joseph verstanden...

Genau! Es ist ein "merkwüdiger" Zustand..... und rein kirchenpolitischer Natur.
Joseph

[lutherbeck]

Also - den Gefallen an der Orthodoxie habe ich durchaus gefunden - ich will nun versuchen einmal eine orthodoxe Messe zu besuchen - falls mein strenges Zeitmanagement das zuläßt...

Lutherbeck

[Nassos]

Man mag mich korrigieren, aber haben die Serben nicht auch so etwas (oder die Rumänen)?
Ich war mir sicher, dass wir nicht die einzigen sind....

Aber der Metropolit ist auch Archiepiskop. Würde doch heißen, dass er gewähl worden war???

Nassos, von Serbien und Rumänien weiß ich nichts, aber hier in NA ist das so. Keiner der griechischen Bischöfe ist, oder kann, gewählt worden. Alle wurden ohne lokalen "in put" eingesetzt. Wie gesagt ich will da nicht weiter drüber berichten und Du weißt schon warum....

Joseph

Ach so, du bezogst Dich auf Euren Kontinent. Ich sprach von Europa.

[Joseph]

Ach so, du bezogst Dich auf Euren Kontinent. Ich sprach von Europa.

Ich glaube, daß das mit den Hierarchen unter dem EP in Europa dasselbe ist. Versuch das mal rauszufinden....

Joseph