Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Ostkirchliche Themen.
Miserere Nobis Domine
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Kirchliche "Homo-Ehe" in der Kirche von Schweden?

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Bin gerade hierauf gestossen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theology_o ... ish_School

Es gibt wohl eine finnische Luther-Interpretation, die der orthodoxen Lehre nahekommt. Also vielleicht gibt es doch Ansätze für konservative Lutheraner in Finnland, sich der Orthodoxie zuzuwenden.

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Lutheraner
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Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Lutheraner »

Der Strang wurde nicht von Lutheraner eröffnet. Die Beiträge stammen aus dem Strang "Kirchliche ´Homo-Ehe´ in der Kirche von Schweden?"
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Bin gerade hierauf gestossen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theology_o ... ish_School

Es gibt wohl eine finnische Luther-Interpretation, die der orthodoxen Lehre nahekommt. Also vielleicht gibt es doch Ansätze für konservative Lutheraner in Finnland, sich der Orthodoxie zuzuwenden.
Da die griechische Gemeinschaft die fundamentalen christlichen Dogmen der Erbsünde und des Kreuzesopfers leugnet, gibt es mit konservativen Lutheranern leider keine echte gemeinsame Glaubensbasis.
Zuletzt geändert von Marcus am Sonntag 11. April 2010, 14:56, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Themenfremde Beiträge
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

Miserere Nobis Domine
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Re: Kirchliche "Homo-Ehe" in der Kirche von Schweden?

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Joseph,

Es ging mir nicht um Anschluss irgendwelcher Gemeinschaften, sondern um Leute, die mit der ev. Kirche von Schweden bzw. Finnland gerade wegen dieser Lehren nicht einverstanden sind. Und da habe ich doch Hoffnung, dass manche zur Orthodoxie kommen werden.


Lutheraner,

Anhand welcher Quellen bezeichnest du diese beiden Lehren als "fundamentale christliche Dogmen"? Denkst du auch, dass die (lutherischen) Anhänger der Neuen finnichen Schule "fundamentale christliche Dogmen leugnen"?

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Lutheraner
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Re: Kirchliche "Homo-Ehe" in der Kirche von Schweden?

Beitrag von Lutheraner »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Joseph,
Anhand welcher Quellen bezeichnest du diese beiden Lehren als "fundamentale christliche Dogmen"?
Einmal darfst Du raten, welche Quelle das sein könnte. :)
Es fällt mir schwer jemanden, der mit Erbsünde und Kreuzesopfer nichts anfangen kann, als Christen anzuerkennen. Auf diesen beiden Glaubenswahrheiten basiert die ganze Heilsgeschichte, daher sind sie fundamental.
Miserere Nobis Domine hat geschrieben: Denkst du auch, dass die (lutherischen) Anhänger der Neuen finnichen Schule "fundamentale christliche Dogmen leugnen"?
Keine Ahnung, dazu weiß ich zu wenig über sie. Ich hoffe, dass sie sich nicht verblenden lassen.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

Miserere Nobis Domine
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Re: Kirchliche "Homo-Ehe" in der Kirche von Schweden?

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Lutheraner hat geschrieben: Einmal darfst Du raten, welche Quelle das sein könnte. :)
Die Confessio Augustana?

Lutheraner hat geschrieben: Es fällt mir schwer jemanden, der mit Erbsünde und Kreuzesopfer nichts anfangen kann, als Christen anzuerkennen. Auf diesen beiden Glaubenswahrheiten basiert die ganze Heilsgeschichte, daher sind sie fundamental.
So wurde die Heilsgeschichte in Ansätzen von Augustinus, in vollerer Ausführung das von Anselm von Canterbury verstanden. Es gibt aber keinerlei Anzeichen dafür, dass es von griechsprachigen Christen jemals so verstanden wurde, weder vor noch nach Augustinus.

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Monergist
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Re: Kirchliche "Homo-Ehe" in der Kirche von Schweden?

Beitrag von Monergist »

Lutheraner hat geschrieben:
Da die griechische Gemeinschaft die fundamentalen christlichen Dogmen der Erbsünde und des Kreuzesopfers leugnet, gibt es mit konservativen Lutheranern leider keine echte gemeinsame Glaubensbasis.
Die Orthodoxe Kirche leugnet nicht - wie von Vertretern der lutherischen Religion häufig behauptet - das Kreuzesopfer Christi, sondern dessen Erforderlichkeit zur Satisfaktion Gottes bzw. zur Befriedigung der göttlichen Gerechtigkeit. So präzise sollte man schon sein.

Viele Grüße
1 Cor.11:30: That is why the work of a priest is not to distribute tickets, so that people might enter Paradise; he must heal people, so that when they encounter God, God will become light and not fire to them.

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Joseph
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Kirchliche "Homo-Ehe" in der Kirche von Schweden?

Beitrag von Joseph »

Lutheraner hat geschrieben: Da die griechische Gemeinschaft die fundamentalen christlichen Dogmen der Erbsünde und des Kreuzesopfers leugnet, gibt es mit konservativen Lutheranern leider keine echte gemeinsame Glaubensbasis.
Noch bornierter gehts wohl nicht? Wo hat denn Jonny-come-lately seine, aus dritter Hand und obendrein falschen, "Dogmen" her? Du hast schon einen Nerv..... natürlich gibt es keine "echte," oder unechte "Glaubensgemeinschaft" mit Häretikern....konservativ oder progressiv, lesbisch oder whatever.
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Lioba
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Re: Kirchliche "Homo-Ehe" in der Kirche von Schweden?

Beitrag von Lioba »

Und jetzt bitte wieder zurück zum Thema, sonst wird aufgeräumt.
Bild

@MND und Monergist: auch wenn es hier off-topic ist, finde ich die Frage nach dem verschiedenen Verständnis der Erlösungstat Jesu sehr wichtig und interessant, auch der Link zu den Finnen ist gut. Es gibt zwar schon in der Sakristei eine Debatte dazu, aber ich fände eine Diskussion hier auch nicht schlecht.
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach

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Lutheraner
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Re: Kirchliche "Homo-Ehe" in der Kirche von Schweden?

Beitrag von Lutheraner »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben: Einmal darfst Du raten, welche Quelle das sein könnte. :)
Die Confessio Augustana?
Nein.
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben: Es fällt mir schwer jemanden, der mit Erbsünde und Kreuzesopfer nichts anfangen kann, als Christen anzuerkennen. Auf diesen beiden Glaubenswahrheiten basiert die ganze Heilsgeschichte, daher sind sie fundamental.
So wurde die Heilsgeschichte in Ansätzen von Augustinus, in vollerer Ausführung das von Anselm von Canterbury verstanden.
Das stimmt nicht. Anselm von Canterbury vertrat eine unbiblische und daher falsche Auffassung. Es gehört aber schon lange zur Propaganda aus einer gewissen Ecke, die Ansichten Canterburys als genuin "westkirchlich" oder lutherisch darzustellen.
Miserere Nobis Domine hat geschrieben: Es gibt aber keinerlei Anzeichen dafür, dass es von griechsprachigen Christen jemals so verstanden wurde, weder vor noch nach Augustinus.
In der Bibel findest Du hierfür nicht nur Anzeichen, sondern Belege. Paulus konnte natürlich griechisch und die Gemeinden, denen er schrieb haben die Rechtfertigungslehre befolgt und lange als Schatz bewahrt.
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Miserere Nobis Domine
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Re: Kirchliche "Homo-Ehe" in der Kirche von Schweden?

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Lutheraner hat geschrieben: In der Bibel findest Du hierfür nicht nur Anzeichen, sondern Belege. Paulus konnte natürlich griechisch und die Gemeinden, denen er schrieb haben die Rechtfertigungslehre befolgt und lange als Schatz bewahrt.
Diese Belege "findet" man natürlich nur, wenn man die Bibel bereits lutherisch interpretiert. Im Osten hatte man natürlich immer die Bibel, aber in all den erhaltenen Schriften, die sich damit beschäftigen, deutet absolut nichts darauf hin, dass es jemals so verstanden wurde, wie es Luther später getan hat.

Es gibt Unterschiede zwischen Anselm und Luther. Die Idee der Satisfaktion des Vaters durch den Kreuzestod stammt aber von Anselm, und ist auch bei Luther zentral.

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Lutheraner
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Re: Kirchliche "Homo-Ehe" in der Kirche von Schweden?

Beitrag von Lutheraner »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben: In der Bibel findest Du hierfür nicht nur Anzeichen, sondern Belege. Paulus konnte natürlich griechisch und die Gemeinden, denen er schrieb haben die Rechtfertigungslehre befolgt und lange als Schatz bewahrt.
Diese Belege "findet" man natürlich nur, wenn man die Bibel bereits lutherisch interpretiert. Im Osten hatte man natürlich immer die Bibel, aber in all den erhaltenen Schriften, die sich damit beschäftigen, deutet absolut nichts darauf hin, dass es jemals so verstanden wurde, wie es Luther später getan hat.

Es gibt Unterschiede zwischen Anselm und Luther. Die Idee der Satisfaktion des Vaters durch den Kreuzestod stammt aber von Anselm, und ist auch bei Luther zentral.
Diese Diskussion hatten wir hier in der Klausnerei bereits gehabt, daher möchte ich nicht alles wiederholen, sondern nur auf drei Bibelstellen verweisen, die die Lehre von Erbsünde und Kreuzesopfer belegen:

Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und sein Leben gebe als Lösegeld für viele. (Mk 10,45)

Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt. (Römer 5,18)

Denn wie sie in Adam alle sterben, so werden sie in Christus alle lebendig gemacht werden. (1. Kor 15,22)
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Evagrios Pontikos
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Re: Kirchliche "Homo-Ehe" in der Kirche von Schweden?

Beitrag von Evagrios Pontikos »

Letztlich geht es hier doch um die Frage, wie Jesu Sühnetod verstanden wird. Ich denke, dass Westkirche und Ostkirche, bei allen Unterschieden in der Akzentuierung, sich darin einig waren und einig sind, dass Jesus bei seinem Kreuzestod den Zorn Gottes (Jes 53 zu vergleichen mit den zahllosen Aufnahmen des Gottesknechtsliedes im NT), den Fluch Gottes (Gal 3,13), das Gericht Gottes über die Sünde (2 Kor 5,21), die Dahingabe durch Gott, der seinen eigenen Sohn nicht verschont hat (Röm 8,32 in Anspielung auf die Opferung Isaaks!!), erlitten hat. Diese biblischen Grundaussagen wird doch wohl jeder gläubige orthodoxe Christ bekennen und bejahen.

Und daran ändert auch nichts, dass die Ostkirche im Unterschied zur Westkirche eher von Ursünde anstatt von Erbsünde spricht (wobei auch der Begriff der Erbsünde in ostkirchlichen Texten vorkommt, wie ich gelesen habe). Denn dass alle Menschen ausnahmslos der Erlösung bedürfen, und dass diese Erlösung in Kreuz und Auferstehung Jesu Christi vollbracht worden sind, bekennt die Ostkirche im Credo genauso wie die Westkirche: "Für uns Menschen und zu unserem Heil ist er vom Himmel gekommen..." Die unterschiedliche Akzentuierung zwischen Ost und West hat die Kirche nicht daran gehindert, ein ganzes Jahrtausend lang die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche auch sichtbar darzustellen. Es steht uns deshalb schlecht an, wenn wir diese "Einheit in der Spannung unterschiedlicher Akzentsetzungen" nachträglich zerreden wollten. Wir würden uns an der Kirche und am 4. Gebot versündigen... :nein:

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Sebastian
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Re: Kirchliche "Homo-Ehe" in der Kirche von Schweden?

Beitrag von Sebastian »

Monergist hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:
Da die griechische Gemeinschaft die fundamentalen christlichen Dogmen der Erbsünde und des Kreuzesopfers leugnet, gibt es mit konservativen Lutheranern leider keine echte gemeinsame Glaubensbasis.
Die Orthodoxe Kirche leugnet nicht - wie von Vertretern der lutherischen Religion häufig behauptet - das Kreuzesopfer Christi, sondern dessen Erforderlichkeit zur Satisfaktion Gottes bzw. zur Befriedigung der göttlichen Gerechtigkeit. So präzise sollte man schon sein.

Viele Grüße
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Nassos
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Nassos »

Gestern auf der Hin- bzw. Rückfahrt hatten wir ganz kurz das Thema Rechtfertigung (es ging dabei aber mehr um RKK <=> Protestanten).

Bitte an dieser Stelle - wenn's recht ist - nochmal grundlegendes für Nichtahnunghabende anzugeben bzw. Links auf gute Stellen.

Die Satisfaktion des Vaters erscheint mir etwas Kannibalisch, aber vielleicht habe ich das auch falsch aufgefasst.
Daher: gimme some stuff

Gruß,
Nassos
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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Monergist
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Monergist »

Hallo Nassos,

die von mir geposteten Links in dem fixierten orthodoxen Link-Thread behandeln vorrangig auch diese Frage. Da solltest Du genügend für einige Lesestunden finden. Es sollte sich meines Erachtens um das Hauptanliegen eines Menschen - der Jesus Christus als seinen Erlöser bekennt - handeln, für sich darüber Klarheit zu erhalten, wovon und auf welche Weise der Herr uns erlöst hat. Die orthodoxe Antwort hierauf weicht von den im Westen klassischerweise gelieferten Ansätzen fundamental und nicht nur graduell ab. Selbstverständlich gibt es inzwischen auch im Westen andere Deutungen, aber im protestantischen Bereich mündet das meistens in einen "Du-bist-toll-so-wie-Du-bist-Liberalismus" und bei den Römern muss man ja von dem ausgehen, was offiziell anerkannt ist und nicht von den Stellungnahmen Einzelner.

Besonders empfehle ich nochmals "The River of Fire" von Dr. Alexandre Kalomiros. Mit Hille von Herrn Google solltest Du auch die griechische Originalversion davon finden, falls Dir das lieber ist. Ansonsten siehe mein weiteres - noch zu erstellendes - Posting an Evagrios.

Viele Grüße
1 Cor.11:30: That is why the work of a priest is not to distribute tickets, so that people might enter Paradise; he must heal people, so that when they encounter God, God will become light and not fire to them.

Evagrios Pontikos
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Evagrios Pontikos »

Monergist hat geschrieben:... Ansonsten siehe mein weiteres - noch zu erstellendes - Posting an Evagrios...
Da freue ich mich schon sehr darauf und bin gespannt wie ein Flitzebogen! Ob Du eventuell auch ganz konkret auf die orthodoxe Auslegung der von mir geposteten Bibelstellen eingehen wirst? Ganz zentral wäre hier das Lied vom leidenden Gottesknecht in Jes 53, aber auch die anderen Texte, die von der Sühne reden.

Ich selber will mich in meiner Bibliothek der Kirchenväter auch mal auf die Suche nach Texten von klassischen Vätern der Orthodoxie machen wie z.B. Athanasios von Alexandria oder Johannes Chrysostomos. Bei Gelegenheit werde ich meine Erkenntnisse posten. Ich freue mich schon auf den Austausch!

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Monergist
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Re: Kirchliche "Homo-Ehe" in der Kirche von Schweden?

Beitrag von Monergist »

Evagrios Pontikos hat geschrieben:Letztlich geht es hier doch um die Frage, wie Jesu Sühnetod verstanden wird. Ich denke, dass Westkirche und Ostkirche, bei allen Unterschieden in der Akzentuierung, sich darin einig waren und einig sind, dass Jesus bei seinem Kreuzestod den Zorn Gottes (Jes 53 zu vergleichen mit den zahllosen Aufnahmen des Gottesknechtsliedes im NT), den Fluch Gottes (Gal 3,13), das Gericht Gottes über die Sünde (2 Kor 5,21), die Dahingabe durch Gott, der seinen eigenen Sohn nicht verschont hat (Röm 8,32 in Anspielung auf die Opferung Isaaks!!), erlitten hat. Diese biblischen Grundaussagen wird doch wohl jeder gläubige orthodoxe Christ bekennen und bejahen.

Und daran ändert auch nichts, dass die Ostkirche im Unterschied zur Westkirche eher von Ursünde anstatt von Erbsünde spricht (wobei auch der Begriff der Erbsünde in ostkirchlichen Texten vorkommt, wie ich gelesen habe). Denn dass alle Menschen ausnahmslos der Erlösung bedürfen, und dass diese Erlösung in Kreuz und Auferstehung Jesu Christi vollbracht worden sind, bekennt die Ostkirche im Credo genauso wie die Westkirche: "Für uns Menschen und zu unserem Heil ist er vom Himmel gekommen..." Die unterschiedliche Akzentuierung zwischen Ost und West hat die Kirche nicht daran gehindert, ein ganzes Jahrtausend lang die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche auch sichtbar darzustellen. Es steht uns deshalb schlecht an, wenn wir diese "Einheit in der Spannung unterschiedlicher Akzentsetzungen" nachträglich zerreden wollten. Wir würden uns an der Kirche und am 4. Gebot versündigen... :nein:

Hallo Evagrios,

bei aller Sympathie kannst Du natürlich nicht einfach eine im Westen akzeptierte Deutungsform des Todes Christi als die "der Kirche" hinstellen und eine Kritik hieran als "Zerreden" der kirchlichen Einheit bewerten.

Die orthodoxe Sichtweise habe ich bereits mehrmals hier dargestellt und deshalb zitiere ich erneut weiter unten ein entsprechendes früheres Posting von mir :heiligenschein: (im Ernst: Es bringt ja nichts, wenn ich den Text einfach umformuliere, damit er neu aussieht). Es handelt sich bei den verschiedenen Sichtweisen bedauerlicherweise nicht um zwei zulässige Akzentuierungen ein und derselben Sache, sondern um sich ausschließende Erklärungsansätze, die das ganze Heilswerk in einem jeweils anderen Licht erscheinen lassen.

Auf den Punkt gebracht ist im Osten die Sünde das Problem der Menschen und Gott hat trotz dieses Fehlgehens die Lösung bereitgestellt, während im Westen Gottes Gericht über die Sünde das Problem ist, wobei Er dann allerdings einen Weg anbietet, sich vor Ihm selbst in Sicherheit zu bringen. Dr. Kalomiros hat zu Recht festgestellt, dass niemand diesen Bedroher, der in dem unwürdigen und unlogischen Konzept zum Vorschein kommt, wirklich lieben kann (sondern nur sich selbst, wenn man sich rettet) und dass man deshalb dazu übergegangen ist, Ihn abzuschaffen oder zu verniedlichen.

Entscheidend ist, dass man im Westen aufgrund jahrelanger "Bestrahlung" mit ausschließlich den entsprechenden Lehren des Anselmus', der Scholastiker und der Reformatoren zwangsläufig die biblischen Wahrheiten der Erlösungsbedürftigkeit der Menschen, deren Unterwerfung unter Tod, Teufel und Sünde sowie das blutige Opfer Christi, das zur Erlösung führt, so interpretiert, dass damit der göttlichen Gerechtigkeit, Ehre oder dem Zorn Gottes Genüge getan würde. Hat man einmal diese Brille auf, so analysiert der Lutheraner jede biblische Stelle, in der es um das Opfer Christi oder um Christi Blut geht, so, dass er diese als Beleg für die forensische Rechtfertigung (= Christi Tod bewirkt "Gerechtigkeit") betrachtet und der "klassische Römer" als Nachweis für die erforderliche Satisfaktion (= eher eine Alternative zur "Gerechtigkeit") des Vaters. Die Bibel gibt das allerdings in keiner Weise her, auch nicht in den von Dir angegebenen Passagen. Aus der Überinterpretation einzelner biblischer Metaphern wird somit eine ganze neue Religion gestrickt, wird das Heilswerk auf den Kreuzestod reduziert. Wo bleiben da die Auferstehung und der kosmische Kampf zwischen Gut und Böse? Wie Du richtig schreibst, Christus opferte sich zum Heil der Menschen , Gott erlöste uns aber nicht von Sich selbst.

Die liturgischen Texte, die Zeugnisse der Kirchenväter, die Ikonen und Kreuzesdarstellungen belegen jedoch, dass "Christus Victor" der Glaube der Kirche war. Nur fing man im Westen irgendwann an, Christus Pantokrator gegen den Schmerzensmann auszutauschen. Wer sich gegen diese theologische Engführung wehrt, gefährdet nicht die Einheit der Kirche, sondern hält an der Überlieferung fest.

Ich schrieb vor kurzem (auch hier gilt wieder: Wer das alles kennt, möge die Wiederholung entschuldigen) - ich bitte Dich insbesondere auch auf das Zitat von Gregor von Nazianz zu achten, der ja nun nicht irgendwer war, sondern Leiter des 2. ökumenischen Konzils:

Die Orthodoxie lehrt als Soteriologie "Christus Victor", also, dass Christus ein Opfer erbracht hat und dass dieses Opfer wegen der Sünden der Menschheit stellvertretend für diese erfolgt ist und die Erlösung bewirkt hat, aber sie lehrt nicht, dass dieses Opfer in Bezug auf Gott, den Vater satisfaktorische Wirkung gehabt hat oder von diesem gefordert worden ist (ansonsten würde Gott uns ja vor sich selbst retten; selbstverständlich hat es auch nicht der Teufel erhalten). Es war vielmehr der "Notwendigkeit" geschuldet, um uns von der Macht des Teufels, der Sünde und des Todes zu befreien (negativ) und auch um uns an Seinem blutigen Opfer, d. h. an Seinem Leib und Seinem Blut, zur Vergebung (hier im Sinne von Ausmerzung!) der Sünden teilhaben zu lassen (positiv), wenn wir wollen. Demnach führt das Opfer zum "at-one-ment" mit Gott, nicht aber zu einer Besänftigung des Vaters. Denn, wie angesprochen, Sünde ist nicht primär ein Rechtsbruch, sondern hat eine viel tiefere Dimension.

Auch Gregor von Nazianz fragt, warum „das kostbare Blut Gottes" vergossen wurde: „ ...warum wurde es vergossen und wem wurde es dargebracht? Wir waren unter die Herrschaft Satans, verkauft an die Sünde ... Wenn der Preis unsres Loskaufs jenem gezahlt würde, der uns in seiner Gewalt hält, dann frage ich mich: Wem und wofür wurde ein solcher Preis gezahlt? Wie unwürdig wäre es, wenn er dem Satan angeboten worden wäre. Dann er hielte ja der Räuber das Lösegeld und zwar nicht nur von Gott, sondern er erhielte Gott selbst. Er würde für seine Schandtat einen so übermäßig hohen Preis fordern, dass es gerechter wäre, uns zu begnadigen... Und warum sollte auch das Blut des einzigen Sohnes dem Vater wohlgefällig sein, der doch Isaak nicht als Opfer Abrahams annehmen wollte, sondern das Menschenopfer durch einen Widder ersetzen ließ. Ist es nicht klar, dass der Vater das Opfer nicht deswegen annahm, weil Er es forderte oder weil Er dessen bedurfte, sondern aus, ‚Ökonomie'? Der Mensch sollte durch die Menschheit Gottes geheiligt werden: Gott selbst sollte uns befreien, indem Er den Tyrannen durch seine eigene Kraft besiegte..."

Was bedeutet das ganz konkret für die Soteriologie? Letztlich ist diese ganz simpel und kein hochtheologisches Konstrukt:

Der Tod ist das Resultat der Trennung der ersten Menschen von Gott, des Herausfallens aus der Gemeinschaft mit Ihm, nicht das Urteil eines zornigen Gottes. Dieser Zustand - die Unterwerfung unter die Macht der Sünde - hat sich auf die gesamte Menschheit ausgebreitet (das ist die Erbsünde), sodass alle unter der Herrschaft des Teufels und damit der Sünde gefangen waren und im Hades endeten, wie sehr sie sich auch bemühten.

Um die Menschheit wieder in Gemeinschaft mit ihm zurückzuführen sandte Gott Seinen Sohn auf die Welt. Dessen Erlösungswerk lässt sich aber nicht auf den Kreuzestod beschränken, sondern begann mit der Inkarnation, durch die die menschliche Natur das überhaupt das allgemeine Potential zur Vergöttlichung erhielt. Mit Seinem heiligen Leben und seinen Taten unterwies er die Menschen und provozierte den Teufel, der ihn aus dem Weg schaffen wollte. Dies aber war der göttliche Plan zur Errettung der Menschheit, denn die menschliche Natur Christi war der Köder und Seine göttliche der Haken, der mit geschluckt wurde. Denn bis dahin hat der Teufel zwar nicht für Gott gehandelt, aber aus Warte der Menschheit wegen der Sünden zurecht alle Toten in sein Reich aufgenommen. Indem er allerdings auch den Sündlosen verschlingen wollte, hat er seine "Rechte" überschritten, war als illegaler Herrscher und Unterdrücker überführt und sein Reich zerbarst von innen aufgrund der Sprengkraft des Göttlichen. Mit der Auferstehung - dem Fokus des orthodoxen Glaubens - und dem Verlassen des Hades war dies Erlösungswerk dann abgeschlossen. Jedem steht es nun offen, die Kirche als Raum des Lebens in einer Welt des Todes zu betreten und wieder zu seiner Bestimmung zu gelangen.

So auch das orthodoxe Ostertropar, das all dies zusammenfasst:


Christus ist auferstanden von den Toten.
Durch Seinen Tod hat Er den Tod zertreten
und denen in den Gräbern
das Leben geschenkt.
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Monergist
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Monergist »

Nachtrag: Als vor Jahren einmal ein nicht ganz unbekanntes deutschsprachiges orthodoxes "Gemeindeblatt" einen sehr westlich anmutenden Katechismusausschnitt zu Karfreitag veröffentlichte, fragte ich hierzu - da selbst noch auf der Suche - bei der New Ostrog Monastery in Kanada, die einen entsprechenden "Service" anbietet, zur Aufklärung nach. Vielleicht ist die Antwort, die der Erzbischof mir dankenswerterweise zukommen ließ, einmal ganz interessant:

Servant of God, XYZ,

It so happens that the author of that Catechism finished his education in a Roman Catholic university. But aside from that, he did not actually write a catechism, he really just translated an old Roman Catholic catechism into Greek, and made a few changes to it.
The River of Fire has been translated into Romanian, Russian and Serbian, and is approved by all of those Patriarchates.
One of the main problems with the Western notion of sin is this: they understand it as "breaking a law." This gives us two problems. (1) Sin is separation from God, not breaking a law. (2) One can sin WITHOUT breaking the law. This is the meaning of Christ's parable about the Publican and the Pharisee. The Pharisee never broke and law, but he was still separated from God. Indeed, it may have been his very virtues that separated him from God. Since death is not a natural thing, but a result of separation from God (who is the only source of life), death is the "sin of the world." In the prayers of the Liturgy of St Basil the Great we say precisely that "Christ gave Himself a ransom to death." Of course, we do not understand "ransom" in a legalistic sense, but rather as the best word available in the English language to describe the mystery. But what does it mean? Well, ransom is something that is paid to one who holds something in bondage, in order to get it released from bondage. So Apostle Paul explains it to us in the Letter to the Hebrews. He says that "because of the fear of death, man was all his lifetime held in bondage by him who had the power of death" (that is, Satan). So Christ liberated man from the fear of death by conquering the power of death. Now, words are not sufficient for man. We had not only to hear that Christ had accomplished this, but we had to SEE that it was done. We have a saying in English that "Justice must not only be done, but it must be seen to be done." Thus, what happened on Great Holy Friday is that Christ died the death reserved for the lowest of humanity in order to show His solidarity with the lowest and the worst. This, of course, gives hope to all, even the most sinful (that is, those who are the most completely separated from God). What does the Apostle tell us about Great and Holy Friday?
"Since, then, the children are partakers of flesh and blood, He Himself also became a partaker of the same; that by means of death He might destroy him who had the power of death, that is the devil; and deliver those who through fear of death were all they lifetime held in bondage...." (Hb.2:14-15). And this is what took place on Holy Friday, because of His great co-suffering love for mankind.
Now let us look at the Catechism you mention and the sectarian teaching of atonement. Can one actually use the word "had to" or "must" of "had need to" in connection with God? "God HAD TO have satisfaction and punish every sin??????" And what kind of holiness would have power over God so that He "HAD TO...." But you see, perfect holiness consist in perfect love, not in some form of bondage which God Himself cannot escape from.
Our great repentance on Great and Holy Friday arises from our knowledge that it was because of our separation from God, our "missing of the mark or goal" of union with Him that moved His compassionate love to come and suffer such terrible things and die for us, that is, conquer the power of death and Satan for us, and open the door for us to cooperate with His grace and enter again into paradise. But you see, one cannot have both forgiveness and punishment. If Christ was punished for our sins, then we are NEVER forgiven, for punishment has been done. Punishment and forgiveness are mutually contradictory. They cancel each other out.
I hope that this will give you a little bit of the answer.
Your brother in Christ, Archbishop Lazar.
1 Cor.11:30: That is why the work of a priest is not to distribute tickets, so that people might enter Paradise; he must heal people, so that when they encounter God, God will become light and not fire to them.

Evagrios Pontikos
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Evagrios Pontikos »

Lieber Monergist,

vielen Dank für die Ausführungen, die ich erst noch meditieren und verdauen muss. Das dauert noch etwas...

Was ich etwas schade finde, ist, dass Du die Westkirche immer sogleich mit Anselm von Canterbury identifizierst. Ich halte seine rechtlich bestimmten Kategorien, mit denen er Inkarnation, Kreuz und Auferstehung interpretiert, ebenfalls für problematisch, aber trotzdem für Anselms Situation für verständlich und offenbar für die Menschen seiner Zeit für nicht ganz falsch, da sie so einen Zugang zum Mysterieum der Erlösung fanden. In dieser Weise will ich Anselm einfach zunächst mal stehen lassen.

Schon jetzt möchte ich eine erste Bemerkung formulieren, wie ich Erlösung erläutern würde. Es ist etwas aus dem Ärmel geschüttelt, weshalb ich hoffe, dass ich von orthodoxen Lutheranern nicht gleich exkommuniziert werde:

Es ist richtig, dass die Kategorie des Rechtsbruchs für das Phänomen der Sünde unzureichend ist. Sünde ist Abwendung von Gott, der uns als ihm zugewandte Ebenbilder geschaffen hat. Deshalb ist Sünde Trennung von IHM, der das Leben ist. Nun werde ich allerdings lutherisch: Gott deckt durch sein Gesetz, das "Amt, das zur Verdammnis führt" (2 Kor 3,9) und "das den Tod bringt" (2 Kor 3,7), die Sünde auf, macht sie offenbar. "Gesetz" ist hier eben nicht ein Katalog von Normen, den der eine übertritt und der andere nicht, sondern Gesetz in diesem theologischen Sinne ist von Sünde als Trennung von Gott nicht zu trennen. Es ist gewissermaßen ein Vorgang. Der Mensch wendet sich von Gott ab, verlässt den Stand der Ebenbildlichkeit und gleichzeitig spricht das Gesetz im eben dargestellten Sinne wirksam den Fluch über den Menschen aus, nämlich als Tod und Verdammnis. Wichtig ist: Es ist Gottes Gesetz und somit Gottes Stimme.

Ich denke, wo diese Gleichzeitigkeit in ein Nacheinander aufgelöst wird, kommt man in Denkprobleme hinein, die dann zu einem verkehrten satisfaktorischen Denken führen.

Was heißt nun Erlösung? Christus wird Mensch, er ist als Gottmensch das unversehrte Ebenbild des unsichtbaren Gottes. Darin steht er in einer Entsprechung zu uns Menschen, die ja die ursprüngliche Ebenbildlichkeit verloren haben, aber trotzdem immer noch Ebenbilder sind. (Das klingt paradox, ich weiß. Denn hier wird's schwierig, weil die Lutheraner entgegen dem biblischen Zeugnis behaupten, dass der Mensch die Gottebenbildlichkeit verloren hat. Ich will nicht so verstanden werden: mir leuchtet die orthodoxe Unterscheidung von Ebenbild und Abbild ein, die es ermöglicht, den Bruch, den die Sünde darstellt, und gleichzeitig die Kontinuität, der in der auf Gott hingeschaffenen Geschöpflichkeit besteht, auszusagen.) Christus also, der im Vollsinn Ebenbild Gottes ist, erleidet stellvertretend für uns den Tod, also die Folge jener Abwendung von Gott, die die Sünde ist. Das heißt aber entsprechend der oben dargestellten Gleichzeitigkeit: Christus erleidet das, was das Gesetz Gottes ausspricht, Verdammnis und Tod. Er erleidet den Fluch des Gesetzes Gottes (Gal 3,13). Wieder wichtig: Es ist Gottes Gesetz, deshalb auch Gottes Fluch! Weil er aber der ewige und unsterbliche Gottessohn ist, verschlingt er durch seinen Tod den Tod: er kann gar nicht tot bleiben, da er ja das Leben ist, sondern muss "zwangsläufig" den Sieg der Auferstehung ans Licht bringen. Erst in der Auferstehung ist dieser Sieg vollendet.

Die Erlösung, nämlich als Vernichtung des Todes und als Offenbaren des wiederhergestellten Ebenbildes Gottes in der Auferstehung, vollzieht sich darin, dass Menschen in den Machtbereich Christi hineinkommen. Rechtfertigung hat deshalb zwei Seiten, eine forensische (die der Kreuzigung entspricht, stellvertretend für uns) und eine effektive (die der Auferstehung entspricht, wirksamwerdend für uns). Aber beide Seiten dürfen nicht voneinander getrennt werden. Rechtfertigung ist einerseits Anrechnung der Gerechtigkeit Christi und andererseits Gerechtmachung, Umwandlung in das Ebenbild Jesu Christi, Teilhaftigwerden der göttlchen Natur. Eine nur forensische Rechtfertigung würde dem Zeugnis der Bibel nicht gerecht werden.

Konkrete Fragen habe ich zur Orthodoxie:

Wie versteht sie Jesaja 53, das ja ein sehr zentrales alttestamentliches Kapitel für die Christologie ist?

Wie versteht die Orthodoxie Galater 3,13?

Mary
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Mary »

Evagrios Pontikos hat geschrieben:
Wie versteht die Orthodoxie Galater 3,13?
Hallo, Evagrios,

nur ganz in Eile sende ich dir eine orthodoxe Stimme dazu... eine Auslegung von Johannes Chrysostomos.
Ver. 13. "Christ redeemed us from the curse of the Law, having become a curse for us: for it is written, Cursed is every one that hangs on a tree."

In reality, the people were subject to another curse, which says, "Cursed is every one that continues not in the things that are written in the book of the Law." Deuteronomy 27:26 To this curse, I say, people were subject, for no man had continued in, or was a keeper of, the whole Law; but Christ exchanged this curse for the other, "Cursed is every one that hangs on a tree." As then both he who hanged on a tree, and he who transgresses the Law, is cursed, and as it was necessary for him who is about to relieve from a curse himself to be free from it, but to receive another instead of it, therefore Christ took upon Him such another, and thereby relieved us from the curse. It was like an innocent man's undertaking to die for another sentenced to death, and so rescuing him from punishment. For Christ took upon Him not the curse of transgression, but the other curse, in order to remove that of others. For, "He had done no violence neither was any deceit in His mouth." Isaiah 53:9; 1 Peter 2:22 And as by dying He rescued from death those who were dying, so by taking upon Himself the curse, He delivered them from it.
gefunden hier http://www.newadvent.org/fathers/2313.htm

Ich finde die Idee des Austauschs der Flüche ganz interessant.
Monergist weiss dazu sicher noch mehr.

auch @ monergist:
Danke für deine postings. Ich gehe schon seit zwei Tagen mit einem Beitrag schwanger, aber die Worte wollen sich noch nicht so recht zusammenfinden und erstmal war Beruf und Familie dran.

Lg Maria
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

Evagrios Pontikos
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Evagrios Pontikos »

Mary hat geschrieben:Hallo, Evagrios,

nur ganz in Eile sende ich dir eine orthodoxe Stimme dazu... eine Auslegung von Johannes Chrysostomos.
Ver. 13. "Christ redeemed us from the curse of the Law, having become a curse for us: for it is written, Cursed is every one that hangs on a tree."...
Vielen Dank für den Hinweis! Dass ich da nicht selber draufgekommen bin! Johannes Chrysostomos' Galaterbriefauslegung habe ich ja auch in meiner Bibliothek. Das muss ich gleich mal ausführlich auf Deutsch nachlesen.

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Monergist
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Monergist »

Lieber Evagrios,

Danke für Deine interessanten Ausführungen. Ich sehe schon das ernsthafte Ringen, aber ein bisschen erscheint es mir wie das klassische "to have the cake and to eat it". Und letztlich bleibt es dabei, dass in der "Version" Gott bzw. Sein Gesetz Urheber des ganzen Dilemmas ist.

Wie erwähnt, meiner Meinung nach passen sowohl Jes 53 als auch Gal 3 auch ohne weiteres auf "Christus Victor". Versuch bitte einmal all die angeblich für das westliche Verständnis streitenden Stellen unter diesem Blickwinkel zu lesen und ob sie nicht doch da auch passen.

Prof. Metallinos etwa schreibt zu letzterer Passage einfach:

Christus nahm in seine göttliche Person die ganze Erniedrigung der durch die Sünde verderbten menschlichen Natur hinein. Es gibt eine Zusammengehörigkeit und Komplementarität zwischen Menschwerdung und Kreuzestod bzw. Passion Christi, was sein Erlösungswerk anbetrifft. Das Heilswerk Christi ist zunächst eine Bewegung zur Annahme der Welt und zur Erlösung oder Befreiung der Welt in ihm. Durch seine Menschwerdung nimmt Christus die Welt in sich auf und vereinigt sie mit seiner mit der Gottheit verbundenen menschlichen Natur, damit die Welt in seinen Leib eingegliedert und so geheilt bzw. gerettet wird. Durch seinen Kreuzestod befreit er die Welt von der Tyrannei der Sünde und des Todes, weil er die Sünde der ganzen Welt auf sich nahm und «zum Fluch für uns ward» (Gal 3, 13), damit die Welt in ihm neu geschaffen wird.

Und wiederum u. a. zum "Fluch des Gesetzes": Die Größe der Liebe Gottes uns gegenüber wird weit mehr verständlich wenn wir an die Unmöglichkeit einer Selbsterlösung denken. Durch unseren Stammvater fiel die ganze Schöpfung in die Nacht der Gottesferne, und es gab keine Möglichkeit der Selbstbefreiung von den Folgen der Sünde und von der Sünde selbst. Die Menschheit war dem geistlichen Tod verfallen und dem Untergang geweiht; niemand konnte ihr helfen. Ohne Unter­schied fiel die ganze Welt unter die Gewalt der Sünde und des Todes. In dieser Situation versagte auch das Gesetz. Das mosaische Gesetz reichte zur Erkenntnis der Sündhaftigkeit und der Sünde; es konnte sie aber nicht meiden. Auch das Naturgesetz erwies sich kaum als wirksam, so daß in beiden Fällen die Sünde Siegerin blieb. Alle Versuche zur Heilung aus eigenen Kräften waren zwangsläufig zum Scheitern verurteilt. Doch in der Erwartung des Todesstoßes da kam Christus und entriß uns durch sein Sterben dem Todesrachen. Also nicht ein kühler Gerechtigkeitssinn bestimmte Gottes Handeln, sondern seine Liebe. Nach dem Hl. Johannes Chrysostomos schickt es sich für Gott mehr, zu retten als zu strafen! Gerade in dieser scharfen Pointierung offenbart sich ein Gottesbild, das wesensmäßig in der Liebe wurzelt.

Seine gesamten Ausführungen "zum Kreuz" aus orthodoxer Perspektive aus seinem Werk "Leben im Leibe Christi" findest Du hier (sogar mal auf Deutsch... :) )
http://www.deutsch.oodegr.com/digitalbo ... ap%207.htm

Das sollte die Dinge noch etwas präzisieren.

Auf Englisch einmal wieder schließlich Väterzitate zu dem Thema (die deutlich machen, dass das Kreuz nur unter dem Blickwinkel des eindeutigen sonstigen Zeugnisses der Schrift gesehen werden darf, wonach das Opfer Christi allein aus göttlicher Liebe erfolgt ist, dass Gott vielmehr die Liebe ist - und nicht "Gerechtigkeit" [Seine Gerechtigkeit besteht nämlich gerade darin, völlig unverdient für alle Seine Barmherzigkeit bereitzustellen] - und dass Gott Opfer weder fordert noch benötigt):

Nicht-kursiv Anmerkungen verschiedener Autoren:

Since then love is a thing mighty and irresistible, not a bare word, let us manifest it by our actions. He reconciled us when we were His enemies, let us, now that we have become His friends, remain so. He led the way, let us at least follow; He loveth us not for His own advantage, (for He needeth nothing,) let us at least love Him for our profit; He loved us being His enemies, let us at least love Him being our friend.
St. John Chrysostom, On the Gospel of St. John, Homily 76

For this cause (Paul means) He took on Him our flesh, only for Love to man, that He might have mercy on us. For neither is there any other cause of the economy, but this alone. For He saw us, cast on the ground, perishing, tyrannized over by Death, and He had compassion on us. “To make reconciliation”, he says “for the sins of the people. That He might be a merciful and faithful High Priest.”
St. John Chrysostom, On Hebrews, Homily 5:2

The Apostle Paul movingly declares that it was God Who was beseeching us to be reconciled to Him. Our salvation and redemption consist in accepting this reconciliation and in acquiring the righteousness of God:
And all things are of God, Who hath reconciled us to Himself by Jesus
Christ, and hath given to us the ministry of reconciliation; to wit, that God was in Christ, reconciling the world unto Himself, not imputing their trespasses unto them; and hath committed unto us the word of reconciliation. Now then we are ambassadors for Christ, as though God did beseech you by us: we pray you in Christ's stead, be ye reconciled to God. For He hath made Him to be sin for us,
Who knew no sin; that we might be made the righteousness of God in Him. II Cor. 5:18–21


Concerning which passage St. John Chrysostom says:
For we ran not unto Him, but He Himself called us. How called He us? By the sacrifice of Christ.
…Seest thou love surpassing all expression, all conception? Who was the aggrieved one? Himself. Who first sought the reconciliation? Himself.…And how did He reconcile it [the world] unto Himself? For this is the marvel, not that it was made a friend only, but also by this way a friend. This way? What way?
Forgiving them their sins; for in no other way was it possible. Wherefore also he added, “Not reckoning unto them their trespasses.” For had it been His pleasure to require an account of the things we had transgressed in, we should all have perished; for “all died.” But nevertheless though our sins were so great, He not
only did not require satisfaction, but even became reconciled; He not only forgave, but He did not even “reckon.”
…He was outraged Who had conferred innumerable benefits; having been outraged, He not only exacted not justice, but even gave His Son that we might be reconciled. They that received Him were not reconciled, but even slew Him.
Again, He sent other ambassadors to beseech, and though these are sent, it is Himself that entreats. And what doth He entreat? “Be ye reconciled unto God.”
And he said not, “Reconcile God to yourselves;” for it is not He that beareth enmity, but ye; for God never beareth enmity.

St. John Chrysostom, On Second Corinthians, Homily 11

As St. Athanasius the Great explains:
For in speaking of the appearance of the Saviour amongst us, we must needs speak also of the origin of men, that you may know that the reason of His coming down was because of us, and that our transgression called forth the loving-kindness of the Word, that the Lord should both make haste to help us and appear among men. For of His becoming Incarnate we were the object, and for our salvation He dealt so lovingly as to appear and be born even in a human body.
On the Incarnation, 4:2–3, (see also § 8)

St. Isaac the Syrian, in his Ascetical Homilies, writes:
But the sum of all is that God the Lord surrendered His own Son to death on the Cross for the fervent love of creation… This was not, however, because He could not have redeemed us in another way, but so that His surpassing love, manifested hereby, might be a teacher unto us. And by the death of His only-begotten
Son He made us near to Himself. Yea, if He had had anything more precious, He would have given it to us, so that by it our race might be His own. Because of His great love for us it was not His pleasure to do violence to our freedom…
but He chose that we should draw near to Him by the love of our
understanding…

Homily 71 (48, in Russian)

St. Maximus the Confessor, in his On the Ascetical Life, declares: “The Cross is the victory of love.”

The proponents of the heretical, Scholastic theories of atonement insist that God’s honor or majesty or justice had to be “satisfied” or “appeased” before God’s love and compassion could be shown to mankind. God could not forgive mankind until His wrath had been propitiated. These beliefs attribute a division, opposition, and contradiction within the simplicity of the Divinity. Furthermore, they, like the pagan Greek philosophers, subject the superessential and almighty God to a necessity of His nature.
Concerning the absurdity of any “necessity” ruling over God, St. Ireneaus of Lyonsdeclares:
It is not seemly to say of Him Who is God over all, that He is a slave to necessity, or that anything takes place with His permission, yet against His desire; otherwise they will make necessity greater and more kingly than God, since that which has the most power is superior to all others.
And He ought at the very beginning to have cut off the causes of necessity, and not to have allowed Himself to be shut up to yielding to that necessity, by permitting anything besides that which becomes Him.

Against Heresies, I, § V, 2

"How can you call God just", writes Saint Isaac the Syrian, "when you read the passage on the wage given to the workers? 'Friend, I do thee no wrong; I will give unto this last even as unto thee who worked for me from the first hour. Is thine eye evil, because I am good?'" "How can a man call God just", continues Saint Isaac, "when he comes across the passage on the prodigal son, who wasted his wealth in riotous living, and yet only for the contrition which he showed, the father ran and fell upon his neck, and gave him authority over all his wealth? None other but His very Son said these things concerning Him lest we doubt it, and thus He bare witness concerning Him. Where, then, is God's justice, for whilst we were sinners, Christ died for us!"

Death was not inflicted upon us by God. We fell into it by our revolt. God is Life and Life is God. We revolted against God, we closed our gates to His life-giving grace. "For as much as he departed from life", wrote Saint Basil, "by so much did he draw nearer to death. For God is Life, deprivation of life is death". "God did not create death", continues Saint Basil, "but we brought it upon ourselves". "Not at all, however, did He hinder the dissolution... so that He would not make the infirmity immortal in us". As Saint Irenaeus puts it: "Separation from God is death, separation from light is darkness... and it is not the light which brings upon them the punishment of blindness".

In the first volume of the Philokalia there is a magnificent text of Saint Anthony which I must read to you here:

God is good, dispassionate, and immutable. Now someone who thinks it reasonable and true to affirm that God does not change, may well ask how, in that case, it is possible to speak of God as rejoicing over those who are good and showing mercy to those who honor Him, and as turning away from the wicked and being angry with sinners. To this it must be answered that God neither rejoices nor grows angry, for to rejoice and to be offended are passions; nor is He won over by the gifts of those who honor Him, for that would mean He is swayed by pleasure. It is not right that the Divinity feel pleasure or displeasure from human conditions. He is good, and He only bestows blessings and never does harm, remaining always the same. We men, on the other hand, if we remain good through resembling God, are united to Him, but if we become evil through not resembling God, we are separated from Him. By living in holiness we cleave to God; but by becoming wicked we make Him our enemy. It is not that He grows angry with us in an arbitrary way, but it is our own sins that prevent God from shining within us and expose us to demons who torture us. And if through prayer and acts of compassion we gain release from our sins, this does not mean that we have won God over and made Him to change, but that through our actions and our turning to the Divinity, we have cured our wickedness and so once more have enjoyment of God's goodness. Thus to say that God turns away from the wicked is like saying that the sun hides itself from the blind. [Chap. 150]

Viele Grüße
1 Cor.11:30: That is why the work of a priest is not to distribute tickets, so that people might enter Paradise; he must heal people, so that when they encounter God, God will become light and not fire to them.

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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Monergist »

Mary hat geschrieben: auch @ monergist:
Danke für deine postings. Ich gehe schon seit zwei Tagen mit einem Beitrag schwanger, aber die Worte wollen sich noch nicht so recht zusammenfinden und erstmal war Beruf und Familie dran.

Lg Maria
Na vielen Dank, aber ich trage ja auch nur zusammen, was schlauere Leute so schrieben... Mein Umsatz im Büro ist hier heute allerdings auch nicht gerade explodiert (heißt es nicht, wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen... :glubsch: ).

Aber bis frau für eine Jungfrauengeburt vorbereitet ist, kann es schon etwas dauern. ;D

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Niels
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Niels »

Monergist hat geschrieben: (heißt es nicht, wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen... :glubsch: )
Das haben erst die Nazis so formuliert. Beim hl. Paulus heißt es: Wer arbeitet, soll auch essen.
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Monergist »

Niels hat geschrieben:
Monergist hat geschrieben: (heißt es nicht, wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen... :glubsch: )
Das haben erst die Nazis so formuliert. Beim hl. Paulus heißt es: Wer arbeitet, soll auch essen.
Mit den Nazis habe ich nicht so wirklich viel am Hut. Ganz auf die Schnelle (und total ökumenisch) sagt die Lutherbibel 1912: Und da wir bei euch waren, geboten wir euch solches, daß, so jemand nicht will arbeiten, der soll auch nicht essen. 2. Thess 3,10

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taddeo
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von taddeo »

Monergist hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
Monergist hat geschrieben: (heißt es nicht, wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen... :glubsch: )
Das haben erst die Nazis so formuliert. Beim hl. Paulus heißt es: Wer arbeitet, soll auch essen.
Mit den Nazis habe ich nicht so wirklich viel am Hut. Ganz auf die Schnelle (und total ökumenisch) sagt die Lutherbibel 1912: Und da wir bei euch waren, geboten wir euch solches, daß, so jemand nicht will arbeiten, der soll auch nicht essen. 2. Thess 3,10

Viele Grüße
Das ist auch die Fassung der Vulgata:
si quis non vult operari nec manducet
Auch die Einheizübersetzung schreibt:
Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen.

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Nietenolaf
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Nietenolaf »

Alles Nazibibeln?!
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.

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taddeo
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von taddeo »

Nietenolaf hat geschrieben:Alles Nazibibeln?!
Weiß nicht ... :pfeif: Aber schon griechisch heißt es:
εἴ τις οὐ ϑέλει ἐργάζεσϑαι μηδὲ ἐσϑιέτω.
Also genau dasselbe.

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Niels
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Niels »

Pardon. Ihr habt natürlich alle recht. :tuete:

(Gedächtnis=Sieb :ikb_wheelchair: )
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

Evagrios Pontikos
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Evagrios Pontikos »

Monergist hat geschrieben:Lieber Evagrios,

Danke für Deine interessanten Ausführungen. Ich sehe schon das ernsthafte Ringen, aber ein bisschen erscheint es mir wie das klassische "to have the cake and to eat it". Und letztlich bleibt es dabei, dass in der "Version" Gott bzw. Sein Gesetz Urheber des ganzen Dilemmas ist...
Lieber Monergist,

danke für Dein ausführliches Posting, vor allem auch für den Hinweis auf den Artikel von Prof. Metallinos.

Bei Deiner obigen Interpretation machst Du den Fehler, dass Du meine Aussagen zu Tod und Fluch wieder in einem Ursache-Wirkung-Schema verstehen willst. Gott bzw. sein Gesetz ist nicht die Ursache des Todes bzw. Fluches, sondern Ursache ist die Abwendung des Menschen von seiner urständlichen Zugewandtheit und Entsprechung zu Gott, der Gottebenbildlichkeit. Trotzdem muss festgehalten werden, dass unser Tod "Folge" des Zornes Gottes ist: "Das macht dein Zorn, dass wir so vergehen, und dein Grimm, dass wir so plötzlich dahin müssen." (Psalm 90)

Allerdings nicht so, dass wir erst durch den Zorn Gottes zu dem Tode verfallenen Wesen werden, sodass gewissermaßen auch ein Sünderdasein ohne Tod denkbar wäre, hätte der böse Gott nur nicht seinen Zorn auf uns gelegt. Dies wäre wieder ein unangemessenes Ursache-Wirkung-Denken, das Sünde - Zorn - Tod in einzelne Schritte "aufteilt", möchte ich sagen. Erst durch ein solches Aufteilen ergibt sich die hypothetische Möglichkeit eines Sünderseins ohne Tod (erster Schritt), das gewissermaßen "nachträglich" mit dem Fluch belegt wird (zweiter Schritt). Vielleicht ist hier einfach das Problem, dass wir in unserem menschlichen Denken automatisch zwei Schritte machen müssen, wenn wir von "Folge" reden (der Tod als Folge des Zornes Gottes). Bei Gott ist das ein einziger Vorgang: unser Abwenden in der Sünde und sein Zorn. Beides bedeutet Tod. Und indem Christus den Tod erleidet, erleidet er den Zorn Gottes gemäß Gal 3,13.

Beim Hl. Athanasios von Alexandria habe ich eine schöne Stelle gefunden (Über die Menschwerdung des Wortes, Kap. 25). Dort geht er ausführlich auf die Kreuzigung ein und beleuchtet sie von der Schrift her von ganz unterschiedlichen Seiten. Dann schreibt er, dass nur die Kreuzigung

"für uns zuträglich war und dass der Herr dieses Sterben unsertwegen aus gutem Grund auf sich nahm. Denn wenn er gekommen ist, um den über uns ergangenen Fluch zu tragen, wie wäre sonst die Verfluchung Wirklichkeit geworden als ebendadurch, dass er den im Fluch verhängten Tod auf sich nahm? Dieser aber ist das Kreuz. So steht auch geschrieben: 'Verflucht, wer an dem Holz hängt!'"

Ich halte diese Stelle für eine wunderbare Zusammenfassung dessen, was ich sgen will: Abwendung von Gott, Todesgeschick und Fluch stehen in einem untrennbaren Zusammenhang. Christus hat den Tod, den Gott im Fluch über uns verhängt hat, auf sich genommen, indem er gekreuzigt worden ist. Das ist unseretwegen geschehen. Schöner kann man es eigentlich kaum formulieren.

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Nassos
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Registriert: Montag 1. Juni 2009, 01:48

Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Nassos »

Hallo Leute,

bitte ermüdet nicht in diesem hochlehrreichen Thread.
Zwar ist Monergist "nur ein Zusammenkopierer", aber so weit muss man auch erst mal kommen. Und das Interesse von Evagrios Pontikos ist ja auch nicht von schlechten Eltern.

Ich muss zugeben, dass ich mir den Thread nochmal vornehmen muss.

Aber erlaubt sei mir eine Frage: ist es wirklich Zorn Gottes? Ich bin kein AT-Leser :tuete: , hatte aber den Eindruck ( :tuete: :tuete: ), dass Gott Vater den Menschen voll Traurigkeit aber konsequent des Paradieses verlies.
Aber wahrscheinlich denke ich zu sehr beschränkt, als Menschlein.

Was mir sonst noch durch den Kopf geht: beim Durchlesen der Soteriologie bekommt man stets den Eindruck, bei Gott Vater und Sohn handelt es sich um zwei Wesen, nicht um eins...

Danke und Gruß,
Nassos
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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Ilija
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Registriert: Donnerstag 22. Februar 2007, 13:53

Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Ilija »

Evagrios Pontikos hat geschrieben: Vielen Dank für den Hinweis! Dass ich da nicht selber draufgekommen bin! Johannes Chrysostomos' Galaterbriefauslegung habe ich ja auch in meiner Bibliothek. Das muss ich gleich mal ausführlich auf Deutsch nachlesen.
Woher? ISBN??? :) Danke....!

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