Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

[Evagrios Pontikos]

"And this also must be noted: that God does not punish someone in the future; rather, each person makes himself receptive to the partaking of God. And the partaking of God is bliss, while the non-partaking of Him is punishment (Hell)..." "...those sinners who desire sin, albeit not having the materials of sin, shall be punished as though devoured by fire and worm, with no solace whatsoever. What is "hell", if not the deprival of something desired?"

Saint John of Damascus (676 - 749)
"Against Manichaeans" PG 94 , 1545 D – 1548 A, and 1573 C.

Das hat Johannes Chrysostomos aber in seiner Auslegung des Gleichnisses von den Schafen und Böcken, welche ich weiter oben zitiert habe, anders gesagt: Gott hat das Feuer für den Teufel und seine Engel bereitet, es ist aber ganz die Schuld der Sünder, dass sie darin enden. Johannes Chrysosotomos hält in seiner Auslegung beide Aspekte ungebrochen durch. Das Zitat von Johannes von Damaskus dagegen muss vom Kontext her betrachtet werden: Er schreibt gegen die Manichäer, die ein dualistisches Weltbild vertreten haben.

[Evagrios Pontikos]

Das "Kyrie" ist doch in seinem Ursprung ein Huldigungsruf...

Das ist unsere westliche Sichtweise. In den Ostkirchen ist das Kyrie eleison seit jeher als Antwort auf die Fürbittlitaneien gebräuchlich und wird dort an manchen Festtagen hundertfach (am Stück!) wiederholt. Da geht es eindeutig nicht (nur) um Huldigung, sondern um die Erbarmungsbitte. Auch das westliche Stundengebet kennt das Kyrie/Christe/Kyrie eleison als Erbarmungsruf vor dem Pater noster.

Ich habe ja ausdrücklich auch auf das Jesusgebet hingewiesen, das eindeutig ein Ruf um Erbarmen ist. Und wer die Göttliche Liturgie innerlich mitvollzieht, wird merken, dass es dort ebenso ist.

[Evagrios Pontikos]

...Um dies mit einem weltlichen Vergleich zu verdeutlichen (wohl wissen, dass dies nicht wirklich den Kyrie-Ruf erschöpfend erklären kann): der Mensch merkt, dass er irgendwie doch häufig nicht das tut, was für seine Seele zur Gesundung notwendig wäre, weil er sich doch seinen Leidenschaften hingibt. Dann könnte man den Kyrie-Ruf so deuten, dass der Mensch zu seinem Arzt (hier Gott) zurückkehrt und ihn darum anfleht, dass er ihm dennoch weiter hilft und die Seele heilt, auch wenn man selbst als Mensch häufig dagegen anarbeitet.

Das Bild ist sehr treffend, finde ich. Im Kyrie-Ruf gehen wir zu Gott als unserem Arzt mit der Bitte, die Heilung unserer Seele nicht abzubrechen. Aber genau dieses Abbrechen wäre ja die gerechte Strafe Gottes, auf die ich hinzuweisen versuche. Und wo jemand das "Therapiezentrum" der Kirche, wie Monergist es ausgedrückt hat, verlassen würde, wo also jemand der Heilung der Seele den Rücken zukehren würde, da wäre die Strafe Gottes, dass jener das Heil verfehlt und vor dem furchtbaren Richterstuhl Christi als Urteil hören müsste: "Weichet von mir, ihr Verfluchten..." Der Kyrie-Ruf bzw. das Jesus-Gebet dagegen ist das, was Luther mit der täglichen Hinwendung zur Taufe gemeint hat: immer neu dem Machtbereich Christi zuwenden, dem Arzt für unsere Seelen.

[Raphael]

Wir werden vor dem furchtbaren Richterstuhl Christi stehen, das ist sicher.
Was wird uns dann helfen?

Wieso sollte der Richterstuhl Christi furchtbar sein?

Raphael,

dieser Ausdruck geht jedem, der die byzantinische Liturgie näher kennt, in Fleisch und Blut über. In der Fürbittlitanei nach dem "Großen Einzug" heißt es dort:

Ein christliches Ende unseres Lebens, schmerzlos, ohne Schande und friedlich und eine gute Rechenschaft vor dem furchtbaren Richterstuhl Christi lasset vom Herrn uns erflehen.

Danke, so verstehe ich die Aussage von Mary schon wesentlich besser!

[taddeo]

Danke, so verstehe ich die Aussage von Mary schon wesentlich besser!

Bitte bitte! Man tut, was man kann ...

[cantus planus]

Hätte man bei uns doch bloß das "Dies irae" nicht de facto abgeschafft...

[Niels]

Hätte man bei uns doch bloß das "Dies irae" nicht de facto abgeschafft...

[Monergist]

Hallo Evagrios,

ich nehme an, die meisten hier haben von den von Dir angeführten Gebeten schon einmal gehört...

Genauso kennen sie aber auch die Liturgie in der Osternacht:

„Heute ruft der Hades und stöhnt:

Besser wäre mir gewesen, ich hätte den Sohn der Maria nicht aufgenommen.Denn da er zu mir gekommen ist, hat er meine Herrschaft vernichtet und die ehernen Tore zertrümmert; die Seelen, die ich einst besaß, hat er, Gott, auferweckt."

Das Gebet des hl. Ephraim sprechen - hoffentlich - alle orthodoxen Christen in der Fastenzeit täglich und ich kenne es in seinem ersten Teil nur so: "Den Geist der Trägheit, des Kleinmuts, der Herrschsucht und unnützer Worte nimm von mir." Wie sich hieraus Dein Standpunkt bekräftigen lassen soll, erschließt sich mir nicht.

Gebete sind nun einmal aus unserer Sicht - der der Übeltäter - formuliert. Und dies ist es auch, was dazu führt, dass Du meinst, Texte zu entdecken, die Deine Erlösungsvorstellungen stützen können. Wenn wir fern von Gott sind, erscheint es uns Christen (insofern wir uns überhaupt wieder ihm zuwenden) als wären wir von Ihm gestraft und außerdem haben wir aus unserer Sicht erhebliche Schuldgefühle. Es ist typisch für die Orthodoxie, diese Wahrnehmung von Schuld deutlich zu artikulieren, aber dadurch wird Gott nicht zu einem unnachgiebigen Richter. Die Gefangenschaft der Menschheit nach dem Sündenfall unter der Macht des Teufels, der Sünde und des Todes und das "Ende" im Hades waren aus unserer Sicht auch zu 100% eine gerechte Strafe und Gott ließ Satan in der Tat temporär gewähren; wir hatten es verdient. (Und zu dieser Zeit hat Gott es auch geschehen lassen, dass Seine Gnade fast nicht zugänglich war, die Vorenthaltung eines Geschenks ist aber keine Strafe; zumal wir noch nicht bereit für die Erlösung waren.) Nur - Seine Gerechtigkeit bestand nun nicht darin, Sich Selbst und den in Ihm gegebenen vermeintlichen Widerspruch zwischen Zorn und Liebe, Strafe und Vergebung, zu überlisten, sondern darin, die Herrschaft des Teufels dergestalt zu brechen, dass dieser als ungerechter Herrscher über den Hades entlarvt wurde, da er sich maßlos zeigte und auch den unter seine Macht bringen wollte, auf den er kein Anrecht hatte - Christus. Auf diese Weise ist der Teufel "ganz legitim" besiegt werden, sozusagen unter Verwendung der göttlichen Gerechtigkeit.

Wie Gott uns sieht und wie wir die Dinge wahrnehmen, sind nämlich ganz verschiedene Aspekte. Das flehentliche Rufen nach Hilfe ist ja berechtigt aus unserer Warte und auch unsere Bitte, die Übertretungen ungestraft zu lassen. Denn würde Gott unerbittlich strafen, nähmen wir in der Tat ein furchtbares Ende. Für den Menschen ist es auch fast nicht möglich, die ganz andere Gerechtigkeit Gottes wirklich zu begreifen und anders als aus unserem Blickwinkel die Situation zu beschreiben. Manchmal wird sicherlich auch aus "pädagogischen Gründen" eine Formulierung gewählt worden sein, die westlichen Ideen Vorschub leisten kann, wenn man sie isoliert heraus greift.

Zu dem hl. Johannes Chrysostomus, den Du ansprichst. Ich habe es wohl schon einmal zitiert, möchte es aber wiederholen: Dieser schreibt zu 2. Korinther 5, 19.20:

For we ran not unto Him, but He Himself called us. How called He us? By the sacrifice of Christ. …Seest thou love surpassing all expression, all conception? Who was the aggrieved one? Himself. Who first sought the reconciliation? Himself.…And how did He reconcile it [the world] unto Himself? For this is the marvel, not that it was made a friend only, but also by this way a friend. This way? What way? Forgiving them their sins; for in no other way was it possible. Wherefore also he added, “Not reckoning unto them their trespasses.” For had it been His pleasure to require an account of the things we had transgressed in, we should all have perished; for “all died.” But nevertheless though our sins were so great, He not
only did not require satisfaction, but even became reconciled; He not only forgave, but He did not even “reckon.”

…He was outraged Who had conferred innumerable benefits; having been outraged, He not only exacted not justice, but even gave His Son that we might be reconciled. They that received Him were not reconciled, but even slew Him. Again, He sent other ambassadors to beseech, and though these are sent, it is Himself that entreats. And what doth He entreat? “Be ye reconciled unto God.”
And he said not, “Reconcile God to yourselves;” for it is not He that beareth enmity, but ye; for God never beareth enmity.

Wird es nicht deutlich, dass der Tod Christi nicht eine Sinnesänderung auf Seiten Gott, des Vaters hervorruft, sondern gerade Ausdruck seiner unveränderlichen Liebe, Seines Langmuts, ist und eben notwendig ist, um den Willen Gottes nach Errettung der Menschheit umzusetzen.

Du sprichst auch den hl. Ephraim den Syrer an. Dieser wiederum hat geschrieben:

But our Lord was trampled on by Death; and in His turn trod out a way over Death. This is He Who made Himself subject to and endured death of His own will, that He might cast down death against his will.

For our Lord bare His cross and went forth according to the will of Death: but He cried upon the cross and brought forth the dead from within Sheol against the will of Death.

For in that very thing by which Death had slain Him [i.e., the body], in that as armour He bore off the victory over Death.

But the Godhead concealed itself in the manhood and fought against Death, Death slew and was slain. Death slew the natural life; and the supernatural life slew Him.

And because Death was not able to devour Him without the body, nor Sheol to swallow Him up without the flesh, He came unto the Virgin, that from thence He might obtain that which should bear Him to Sheol….

With the body then that was from the Virgin, He entered Sheol and plundered its storehouses and emptied its treasures.

He came then to Eve the Mother of all living. This is the vine whose fence Death laid open by her own hands, and caused her to taste of his fruits. So Eve the Mother of all living became the well-spring of death to all living.

But Mary budded forth, a new shoot from Eve the ancient vine; and new life dwelt in her, that when Death should come confidently after his custom to feed upon mortal fruits, the life that is slayer of death might be stored up therein against him….

For He Who is the Medicine of life flew down from heaven, and was mingled in the body, the mortal fruit. And when Death came to feed after his custom, the Life in His turn swallowed up Death….

So then, by one fruit which Death swallowed hungrily, he vomited up many lives which he had swallowed greedily….

For while One was dying on the cross, many that were buried from within Sheol were coming forth at His cry.

Ephrem the Syrian (c.306-373): Homily on Our Lord, 3.

Wenn das kein klares Zeugnis für "Christus Victor" in Reinform ist, dann weiß ich auch nicht. Da kann man doch nicht allen Ernstes erzählen, diese Kirchenväter wären Lutheraner gewesen. Niemand möchte Dir das Recht absprechen, die Lehre von der stellvertretenden Genugtuung als vermeintliche biblische Wahrheit anzupreisen, es ist aber nicht die Lehre der Orthodoxen Kirche.

Viele Grüße

[Evagrios Pontikos]

Lieber Monergist,

ich weiß nicht, warum Du immer wieder den Begriff der "satisfactio" heranziehst. Um diese Frage geht es doch gar nicht. Ausdrücklich habe ich ja dargelegt, dass dies erst die zweite Frage ist, die von einer ersten abhängt, nämlich von der Frage, ob Gott die Sünde bzw. den Sünder straft. Und eben im Blick auf diese Frage, nicht auf die Frage nach einer Satisfaktion, habe ich die Gebete der orthodoxen Kirche durchgesehen. Und da fällt mir eben auf, dass durchgängig in den Gebeten das Schema "Nicht - Sondern" zu finden ist: Gott möge die Sünde nicht strafen, sondern uns vergeben und weiterhin seine Wohltaten gewähren. Nur darum geht es hier.

Aus den Gebeten schließe ich, dass auch die orthodoxe Kirche lehrt, dass Gott den Sünder bzw. die Sünde straft. Dies kann natürlich auch in der Weise geschehen, dass Gott sich dem Sünder entzieht und ihn dem Satan überlässt und preisgibt, ohne ihm beizustehen. Und in dieser Weise ist dann auch Johannes von Damaskus zu verstehen, wenn er gegen die Manichäer schreibt, dass Gott nicht straft. Denn die Manichäer behaupteten ja in einer dualilstischen Kosmologie, dass das negative, das böse, das strafende Prinzip göttlich sei. Dies willl Johannes zurückweisen, nämlich dadurch, dass er lehrt: Gott straft nicht direkt, sondern dadurch, dass er den Sünder dem Satan preisgibt, dem Satan, der aber kein göttliches Prinzip neben Gott ist, wie es die Manichäer behaupten. Aber auch dieses Preisgeben ist eine Form der Strafe, hinter der Gottes souveränes Wollen steht (er allein ist Gott, er allein ist der Herr), eine Strafe im Sinne einer gerechten Strafe. Und genau dies meinen auch die von mir zitierten Gebete, wenn ich recht sehe.

[Mary]

habe ich die Gebete der orthodoxen Kirche durchgesehen. Und da fällt mir eben auf,

Lieber Evagrios,
na, da habe ich Dir ja eine wahre Fundgrube geliefert, nicht wahr.
Und das eindeutigste Gebet hast Du noch nicht gefunden... such mal unter Gebet für die Kranken:

Gebieter, Allherscher, heiliger König! Du strafst, aber Du tötest nicht, Du stützt die Strauchelnden und richtest die Gestürzten wieder auf, Du linderst die leiblichen Nöte der Menschen.

Da könnte man nun eine wunderbare Diskussion darüber lostreten, ob Unbill und Krankheit von Gott gesandt sei.
Du siehst aber selbst in diesem Gebet, das eindeutig von Strafe (zur Umkehr führend) redet, das Wissen, dass Gott eben aufrichtet, stützt, lindert, ... sobald es der Mensch zulässt.

Aus den Gebeten schließe ich, dass auch die orthodoxe Kirche lehrt, dass Gott den Sünder bzw. die Sünde straft.

Ich gehe jetzt nicht auf die genauen Mechanismen ein, WIE Gott strafe. Aber Du hast Recht, wir glauben, dass Gott auch straft. Die Frage ist, wozu Gott straft. Wir glauben, dass Strafe dazu da ist, zur Umkehr zu rufen. Strafe trifft den Sünder, der sich abwendet von Gott. Sobald der Sünder sich Gott wieder zuwendet, wird er mit offenen Armen empfangen!

Ich glaube, dass diese Unterscheidung in der bisherigen Diskussion zuwenig gemacht wurde. Die Unterscheidung WELCHEN Sünder Gott straft. Nun, die Bibel ist voll von Strafen Gottes, und von Ankündigungen von Strafe, wenn denn keine Umkehr erfolge.
Als grosse Beispiele nenne ich mal die Noah-Erzählung, die Strafen, die das Volk bei der Wüstenwanderung getroffen haben, das Exil... aber auch viele Einzelschicksale.
Den umkehrbereiten Sünder aber straft Gott nicht. Wozu auch, dieser Sünder ist ja zur Kommunion mit Gott (wieder) bereit. Da wird dann das Kalb für den Sohn geschlachtet, da wird Ninive verschont, David "rehabilitiert"....
So ist es der NICHT umkehrbereite Sünder, der sich die Verdammung, Strafe, wie immer Du sagen willst, zuzieht. Gott aber wird nicht da sitzen und schreien "HA! hab ich Dich, hinfort mit Dir!", sondern er wird trauern über das Kind, das seine Liebe zurückweist. (um jetzt auch mal so richtig antropomorph zu denken )

Gott war immer schon bereit, zu verzeihen und es gibt in der Bibel diese Berichte von Umkehr und Rückkehr zum Vater. Es war sehr sehr schwer, das ist wahr. Und wie Paulus ausgeführt hat, hatte der Mensch, der aufgrund des Einhaltens von Gesetzesvorschriften quasi sündenfrei vor Gott stehen wollte (damit Gott ihm nichts anhängen konnte), eigentlich keine Chance.

Nun aber, da Christus (Victor!) den Satan, den alten Verräter besiegt hat, und den Tod durch seinen Tod zertreten hat, haben wir wieder eine Chance, Gott zu sehen, als den Menschenliebenden Vater. In Ehrfurcht (denn wenn ER wollte, könnte ER uns allesamt vernichten!, deshalb der "furchtbare" Richterstuhl) und zugleich in grossen Vertrauen in seine Barmherzigkeit.
Christi Erlösungswerk geht eben weit über das "Reinwaschen" oder "Als sündlos ansehen" hinaus. Er hat UNSER Fleisch angenommen und in diesem Fleisch gelebt und den Tod erlitten (Satan hat sich bestimmt schon mächtig gefreut.. aber dann) waren die Pforten des Hades geöffnet! Christus ist in UNSEREM Fleisch auferstanden und uns vorausgegangen. Er ist schon das, was wir sein werden.

Satan (oder unsere dunklen Gedanken...) hat keine Macht mehr über uns, weil wir wissen, dass der, der zu Christus gehört, nicht mehr sterben kann. Seine Lügen haben keine Macht mehr, weil wir wissen, das Gott nicht unser Verderben oder Bestrafung will, sondern unsere Umkehr und unser Leben.

Aber was schreibe ich... das alles wurd ja schon mehrfach - und besser als ich es kann - geschrieben.

Lg Maria

PS: Gebet des Hl. Basilios des Grossen (aus unseren Morgengebeten)
Dich loben wir, höchster Gott und Herr der Barmherzigkeit, der Du immer Grosses und Unerforschliches an uns tust, unbegrenzt Herrliches und Ehrfurcht Gebietendes an uns vollbringst, der Du uns zur Beruhigung unserer Schwächen den Schlaf geschenkt hast, die Milderung der Mühen des vielgeplagten Leibes. Wir danken Dir, dass Du uns nicht nach unsern Missetaten verdammt hast, sondern wie immer deine Menschenliebe erwiesen und uns aus der Verzweiflung aufgerichtet hast, damit wir Deine Macht preisen. So bitten wir Deine unermessliche Güte: Erleuchte unsere Gedanken und unsere Augen und erhebe unsern Geist vom schweren Schlaf der Trägheit. Öffne unsern Mund und erfülle ihn mit Deinem Lobpreis, damit wir Dich unerschütterlich bekennen und preisen können, den in allem und von allen gelobten Gott, den anfanglosen Vater, mit Deinem Eingeborenen Sohn und Allheiligen und Gütigen und Lebensspendenden Geist, jetzt und immerdar und in alle Ewigkeit. Amen.

[Evagrios Pontikos]

Es gibt in der Bibel Strafen Gottes, die zur Umkehr führen und deshalb schließlich das Heil nach sich ziehen, aber auch solche Strafen Gottes, die nicht zur Umkehr führen (warum auch immer!) und deshalb das Verderben nach sich ziehen. Beides aber sind Strafen Gottes. Hinter beiden Strafen steht Gott als Person, d.h. mit Willen. Und auch hinter der letztendlichen Strafe, der ewigen Verdammnis, steht Gott als Person, d.h. mit Willen, obwohl es ganz und gar die Schuld derjenigen ist, die gestraft und letztlich verdammt werden. Das Feuer der Verdammnis hat Gott bereitet, um nochmals Johannes Chrysostomos zu Mt 25 zu zitieren.

Dieser Sachverhalt tangiert nun in keinster Weise, dass Gott die Liebe ist, dass er will, dass allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Gott hat niemanden zur Sünde geführt und Gott hat auch niemanden zur Verdammnis bestimmt. Für jeden Menschen ist Christus die Tür, für jeden der Weg und die Wahrheit und das Leben. Jedem Menschen will sich Gott in Jesus Christus, seinem Sohn, als der liebende Vater zuwenden.

Übrigens: Mit "zeitlichen Strafen" straft Gott auch den umkehrbereiten Sünder. Unsere Sünden, auch wenn wir Vergebung empfangen haben und somit die ewigen Strafen getilgt sind, haben oft üble Folgen für dieses irdische Leben. Warum beim einen Menschen Sünden üble Folgen haben und warum beim anderen Menschen nicht, ist uns zwar verborgen. Aber dass wir auch dort in Gottes Hand sind, ist unbezweifelbar. Gott lässt es zu, obwohl er es verhindern könnte. Wozu? Sicher auch, dass wir in der Leidensnachfolge Christi im Glauben und in der Hoffnung bewährt werden. Der Knecht ist nicht über dem Meister. Aber das ist ein schwieriges Thema...

[Nassos]

Liebe Hauptrollen,

ich habe einen ernsthaften, wohl nichtumsetzbaren Vorschlag zu machen:

bitte-bitte-bitte geht 1 Woche in [Punkt]

Begründung

1) Eindrücke setzen sich, Synapsen erhalten die Chance zusammenzufinden => Ihr profitiert davon
2) Wir hinterher hechelnder Haufen erhalten die Möglichkeit aufzuholen.

Ich bin gerade dabei, die 60 ausgedruckten Seiten nachzuholen, die ich doch verpasst habe. Der Vorteil der Ausdruckes ist, dass man sich offline besser konzentrieren kann und dass man den Faden nicht verliert. Daher, dass man mehrere Beiträge, die über viele Tage hinweg eingestellt wurden, am Stück durchlesen kann, geht dem Gedächtnis nicht so viel verloren, und man hat die Chance, Zusammenhänge, die auf den ersten Blick nicht ersichtlich sind, zu erkennen.

Hier ein kleines Beispiel:

Heute in der Mittagspause las ich in den Ausdrucken folgendes:

Die orthodoxe Position sagt: Es ist nicht die "Schuld" Gottes, dass der Sünder stirbt, sondern die des Sünders. Der Begriff "Schuld" wird hierbei polemisch gegen den Westen verwendet in der Kritik des dortigen Sühnedenkens

Die westliche Position sagt: Natürlich ist es nicht Gottes Schuld, dass der Sünder stirbt. Aber es ist Folge von Gottes Zorn.

Demnach würde dies bedeuten, dass der Tod nach orthodoxer Auffassung nicht von Gott geschaffen ist (wie das Böse - was auch katholische Ansicht ist laut Robert Ketelhohn), während es nach westlicher (katholischer? protestantischer? beides?) Auffassung der Tod so eine Art Gottes Schatten ist (sein Zorn).
Etliche Beiträge später (ich las ihn vor ungefährt einer halben Stunde im Auto)

Heißt es in Weisheit 1:"13 Denn Gott hat den Tod nicht gemacht...

Das ist jetzt nicht weltbewegendes, denn Evagrios hat - was nun sogar bewiesen ist - recht gehabt mir seiner o.g. Anführung der Position des Ostens.
Aber hier ist ein Faden zu erkennen. Bei Evagrios fragte ich mich: ist der Tod nicht von Gott geschaffen, sondern durch den Sündenfall des Menschen (quasi eine, hm, Unschöpfung, eine Valenz?).
Und dann: Weisheit 1. Hätte ich die zwei Beiträge in einem Abstand von mehreren Tagen gelesen, wäre mir der Zusammenhang zwischen diesen zwei brillianten Beiträge entgangen.

Ich darf vielleicht mich nochmal auf den Vergleich Lutheraners mit den fernöstlichen Religionen beziehen:

...klingt für mich aber erstaunlich fernöstlich...

Aus meiner Sicht ist das klar. Der Satanismus, die Dämonolatrie sind ein schlechtes Plagiat des christlichen Glaubens. Der Hesychasmus, die Spiritualität (und sogar die Anwendung dieses Wortes) werfen sehr viele Assoziationen auf. Nicht wir gleichen den fernöstlichen Religionen, sondern sie wollen dem Glauben gleichen. Warum? Nun:

Daher werfe ich den Orthodoxen auch eine Selbsterlösungslehre vor.

NEIN! NIEMALS. Wie schon angeführt, ist das Zentrum des orthodoxen Glaubens nicht der Mensch, sondern Gott. Auf dem Weg zu Theosis suche ich nicht nach "meinem besseren Ich" sondern nach Gott selber.
Die fernöstlichen Religionen suchen aber nach dem "besseren" bzw. "perfekten Ich". Viele werben sogar damit, dass man durch sie besser zu Jesus findet. Ein perfektes Ich benötigt keinen Gott, weil man selber einer ist. Somit schließen sich die christozentrische Orthodoxie und die anthropozentrischen (und damit zum Scheitern verurteilten) fernöstlichen Religionen gegenseitig aus. Es gibt kein Miteinander (oder Übereinander). (Ich wiederhole mich an dieser Stelle, möchte aber gerne nochmal auf Vt. Seraphim Roses Buch "Orthodoxie und die Religion der Zukunft" hinweisen.)
Fazit: das Hologramm sieht mächtig aus wie ein Original. Sobald man die Wahrheit erkennt, kommt die Enttäuschung.

Bitte entschuldigt, dass ich nichts wirklich Neues beigetragen habe. Ich wollte hier nur eine Reflexion wiedergeben. Eventuell habe ich bei solch nicht leichten Themen auch selber einen Denkfehler drin.

Vielen Dank für Eure Geduld mit mir.

Schönen Urlaub,
Nassos

P.S.: ich bin mit den 60 Seiten übrigens noch nicht durch (Stand: Sonntag Nacht...)

[Lutheraner]

Etliche Beiträge später (ich las ihn vor ungefährt einer halben Stunde im Auto)

Pass lieber auf den Verkehr auf.....

[Nassos]

Etliche Beiträge später (ich las ihn vor ungefährt einer halben Stunde im Auto)

Pass lieber auf den Verkehr auf.....

Jou, mache ich. Ich möchte dem Zorn des Herren so lange wie möglich entgehen

Nee, da war ich schon zu Hause, aufm Parkplatz. Ich wollte nur kurz was sehen, und schwupp-di-wupp war ne Dreiviertelstunde vorbei und ein paar lesenswerte Seiten gelesen.

Gruß,
Nassos

[Monergist]

Hallo Evagrios,

wie Mary ganz richtig ausgeführt hat, lehnen wir die Vorstellung, dass Gott Strafen um ihrer selbst willen (also ohne pädagogischen Ansatz) verhängt ab, da wir sie mit dem durch die Heilige Schrift geoffenbarten Wesen Gottes für unvereinbar halten. Dass wir Menschen dabei die Wege Gottes nicht imer zu 100% nachvollziehen können, sollte aber auch außer Frage stehen. Und insoweit muss - 5 Euro ins Phrasenschwein - eben auch das Alte Testament durch das Neue verstanden und nicht der umgekehrte Weg beschritten werden.

Bei den Strafen im Alten Testament spielt aber erneut die Soteriologie und hier der orthodoxe Standpunkt von "Christus Victor" eine entscheidende Rolle. Deshalb kann man das nicht einfach ausklammern. Ich hatte in diesem Zusammenhang schon einmal darauf hingewiesen, dass die Hadesfahrt Christi und die hieraus resultierende Zerstörung des Totenreichs durch das Eindringen des göttlichen Lichts auch in diesen Ort der Finsternis als ein kosmisches Ereignis gesehen wird, das die eschatoloigische Situation aller Menschen über Raum und Zeit hinweg veränderte. Es ging gerade nicht darum, nur die Gerechten aus der sog. Vorhölle zu befreien oder - in meinen Augen eine unwürdige Vorstellung - den Verdammten eine Strafpredigt zu halten. Da hierdurch nämlich auch alle bisher Gestorbenen die Möglichkeit erhielten, sich Christus anzuschließen, ist das Strafen Gottes im Alten Testament ein zeitbedingtes Instrument gewesen, um die guten Willens vor den verstockten Sünden und dem Strudel ihrer bösen Taten zu schützen. Denn die Menschheit sollte auf das Kommen des Heilands vorbereitet werden und die Gottesgebärerin sollte ihr stellvertretendes, reines "Ja" zu dem göttlichen Heilsplan sprechen; dies konnte nicht in einem Umfeld der maßlosen Sündhaftigkeit geschehen.

Als ich kürzlich ein Zitat des römsich-katholischen Pfr. Milch gepostet habe, habe ich auch einmal nachgesehen, was er zum Thema "Strafe" geschrieben hat. Ich bin sicherlich nicht in allem seiner Ansicht, aber er war unbestritten ein profunder Kenner der Kirchenväter. Und sein Standpunkt deckt sich (mithin zwangsläufig) fast vollkommen mit dem der Orthodoxie. Ich bringe einmal ein paar Ausschnitte, um zu verdeutlichen, dass hier nicht nur einige orthodoxe Wirrköpfe ihre Ideen verbreiten:

- Bestraft Gott die Menschen wegen böser Tat? Schickt Er Leiden? Nein! Gott kennt keinen Zorn und keine Rache. "Gott ist Licht, und in Ihm ist keine Finsternis."

- Aber wir wissen es eben besser. Gott schlägt nicht. Gott straft nicht. Gott ist kein Gott der Rache. Alles, was so formuliert ist, ist sinnbildlich formuliert und heißt nur: In dem Maße, wie du dich bzw. die Welt sich von Gott abkehrt, Gott abschreibt, sich Gott und Seinem Liebesangebot verweigert, geht sie ins Nichts und unterwirft sich Satan. Und der schlägt. Nur Satan schlägt.

- Göttlich ist das Leiden nicht in sich. Das Ertragen des Leidens ist göttlich, weil Gott selber das Leiden erträgt, aber nicht, weil es von Gott kommt. Es kommt nicht von Gott. Es ist nicht der Wille Gottes. Das ist mohammedanisch, so zu denken. Es ist der Wille Gottes, daß du es in Christus als Christus, in Ihm, durch Ihn und mit Ihm trägst zur Erlösung der Welt, damit die Erlösung sich im mystischen Leibe fortsetze. Das ist es, nur das – aber nicht, daß du wie ein Sklave geduckt die Schläge annimmst und sagst: "Gott mag machen, was Er will, und wenn Er mich schlägt." Er schlägt nicht, und Er nimmt nicht. Das ist einfach falsch. "Gott ist Licht und in Ihm ist keine Finsternis." Im ersten Johannesbrief, der das geradezu wie eine feierliche Definition vorbereitet: "Das ist das Neue, die neue Botschaft, die wir euch bringen: Gott ist Licht und in Ihm ist keine Finsternis", also kein Zorn und keine Rachsucht.

Viele Grüße

[Monergist]

Ich hatte ja vor einiger Zeit angekündigt, dass ich einmal "in Griechenland" nach einer Auslegung von Galater 3,13 anfrage und wollte die englische Version dann ins Deutsche übertragen. Leider war die Übersetzerin Griechisch ==> Englisch einige Zeit ausgefallen, sodass unmittelbar vom Griechischen ins Deutsche übertragen werden musste. Dummerweise bin ich insoweit ungebildet, also musste ein im Kreuzgang nicht ganz unbekannter Diskutant - der aber selbstverständlich höchst anonym bleiben möchte - einspringen, wofür ihm gedankt sei. Nach einigen sprachlichen Wirren können wir nun Folgendes anbieten (inhaltliche Beschwerden bitte nach Griechenland schicken, sprachliche an "Mr. X" ):

Der Freikauf aus dem Fluch des Gesetzes (Galater 3, 13)

Hat Gott zur Errettung der Welt „gehandelt“ oder „gefeilscht“?

Vorwort:
Wenn wir erst einmal eine Lehre der Heiligen Schrift subjektiv als richtig angenommen haben, dann scheinen uns alle Stellen, die wir (oberflächlich) lesen, in unserer diesbezüglichen Annahme zu bestätigen bzw. wir legen sie im Licht unseres Vorverständnisses aus. Ein intensiveres und ergebnisoffenes Lesen aber offenbart uns den wahren, bisher verborgenen Sinngehalt dieser Passagen.
Auch wenn wir an anderer Stelle uns bereits mit der Bedeutung des „Lösegeldes“ beschäftigten und auch damit, wie die satisfaktorische bzw. forensische Auffassung das Opfer Christi ungültig macht, befasst sich folgender Artikel mit dem Wort des "Freikaufs", das in Galater 3,13 angeführt wird. Was genau meint diese Stelle? Unterstützt sie etwa die westliche Auffassung, die in Gott einen fordernden Richter sieht, der den Tod eines Gerechten verlangt für die Errettung der Schuldigen?

Einleitung:
Die Stelle, die uns jetzt beschäftigen wird, ist also Galater 3, 13:

altgriechisch: Χριστός ημάς εξηγόρασεν εκ της κατάρας του νόμου γενόμενος υπέρ ημών κατάρα· γέγραπται γαρ· επικατάρατος πας ο κρεμάμενος επί ξύλου

deutsch (immer Luther 1912): Christus aber hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes, da er ward ein Fluch für uns (denn es steht geschrieben: „Verflucht ist jedermann, der am Holz hängt!").

Diese Passage wird von manchen dazu verwendet, um zu behaupten, dass angeblich Gott Sich im wörtlichen Sinn eines Prozesses des Gebens und Nehmens, eines Handels, bedient hätte, um die Rettung der Menschheit auf eine forensische oder satisfaktorische Art zu erkaufen. Und in der Tat wird ein "Freikauf" durch eine "Transaktion" auch auf gewisse Weise angeführt. Eine gründliche Überprüfung der Stelle offenbart indessen eine ganz andere Bedeutung als jene, von der fälschlicherweise ausgegangen wird.

1.) Auf wen bezieht sich die Stelle?

Die Stelle ist eine Fortsetzung der Argumentation Pauli in den Versen 10-12, in denen er die Weise erklärt, auf die das Gesetz Ursache des Fluches wurde, nämlich deshalb, weil alle Israeliten das Gesetz nicht in allen Punkten wahren konnten (es war Keinem möglich) und so alle verflucht waren.

In den Versen 10-12 steht:

Όσοι γαρ εξ έργων νόμου εισίν, υπό κατάραν εισί· γέγραπται γαρ· επικατάρατος πας ος ουκ εμμένει εν πάσι τοις γεγραμμένοις εν τω βιβλίω του νόμου του ποιήσαι αυτά· 11 ότι δε εν νόμω ουδείς δικαιούται παρά τω Θεώ, δήλον· ότι ο δίκαιος εκ πίστεως ζήσεται. 12 ο δε νόμος ουκ έστιν εκ πίστεως, αλλ' ο ποιήσας αυτά άνθρωπος ζήσεται εν αυτοίς

Denn die mit des Gesetzes Werken umgehen, die sind unter dem Fluch. Denn es steht geschrieben: "Verflucht sei jedermann, der nicht bleibt in alle dem, was geschrieben steht in dem Buch des Gesetzes, daß er's tue." Daß aber durchs Gesetz niemand gerecht wird vor Gott, ist offenbar; denn "der Gerechte wird seines Glaubens leben." Das Gesetz aber ist nicht des Glaubens; sondern "der Mensch, der es tut, wird dadurch leben."

Achtung: Hier wird explizit auf Israeliten eingegangen, die "unter dem Gesetz" stehen. Es geht demnach nicht um die Heiden. Über die Heiden wiederum schreibt Paulus im Römerbrief 2,12:

όσοι γαρ ανόμως ήμαρτον, ανόμως και απολούνται· και όσοι εν νόμω ήμαρτον, δια νόμου κριθήσονται

Welche ohne Gesetz gesündigt haben, die werden auch ohne Gesetz verloren werden; und welche unter dem Gesetz gesündigt haben, die werden durchs Gesetz verurteilt werden.

2.) Die Heiden betreffend

Wenn wir also über die "unter dem Gesetz" sprechen, dann ist es nicht möglich, diese Stelle im Zusammenhang mit dem erlösenden Opfer Christi generell auf die Menschheit anzuwenden, die Heiden also miteinzuschließen. Denn es stand nicht die gesamte Menschheit unter dem Gesetz, da Letzteres ausschließlich für die Israeliten Geltung beanspruchte. Wie kann es aber sein, dass Christus die Heiden von dem Gesetz freigekauft hat, wenn diese in keiner Weise und zu keiner Zeit unter ihm standen?
Das Alte Testament selbst nämlich setzt die Heiden nur unter vier Anweisungen, und auch nur diejenigen, die unter Israeliten lebten, gemäß Lev 17, 7-18. Es handelt sich um die einzigen vier Gebote an Heiden, die auf israelitischem Gebiet verweilten, welches die Apostolische Synode sehr schön zusammenfasst in Apg 15: 20, 28, 29. Dort wird den Heidenchristen geboten "sich zu enthalten von Unsauberkeit durch Abgötterei und Hurerei sowie vom Erstickten und vom Blut".

Und selbst wenn wir die Heiden in Pauli Worte hineinsetzen wollten, würden wir mithin wiederum nur diejenigen meinen können, die auf israelitischem Gebiet lebten, und wiederum befanden sich doch jene eben nicht "unter dem Fluch des Gesetzes", denn die erwähnten vier Anweisungen waren ganz einfach einzuhalten. Sicherlich hat die Mehrheit der Heiden, die unter Israeliten lebten, diese Gebote auch leicht umgesetzt, so das sie nicht "unter dem Fluch des Gesetzes" standen wie die Israeliten, die immerzu irgendetwas nicht wahren konnten (niemand konnte das).

3.) Wer ist "ημάς" - "uns"?

Anmerkung des Übersetzers: Diese Stelle ist im Griechischen auch deshalb wichtig, weil zwischen "uns" und "euch" sich nur der erste Buchstabe unterscheidet (ημάς, υμάς) und sich diese Worte - und jetzt kommt's - phonetisch überhaupt nicht unterscheiden!

Wenn Paulus schreibt: "Christus hat uns vom Fluch des Gesetzes freigekauft" (er schreibt "uns" mit η, nicht mit υ, es ist also eindeutig), dann bezieht er sich nicht auf die Galater, sondern auf sich selber und seine Landsleute, die Israeliten, die unter dem Gesetz gestanden hatten. Denn offensichtlich standen die Galater nie unter dem Gesetz, außer Einige von ihnen waren Israeliten.

Da der Vers nun nachgewiesenermaßen nicht von dem Erlösungsopfer Christi generell ffür die Sünden der ganzen Welt spricht, sondern insbesondere von dem "Freikauf" der Israeliten von dem Fluch des Gesetzes, können wir nun die Art und Weise betrachten, mit der Christus die Israeliten von dem Fluch des Gesetzes „freigekauft" hat, um festzustellen, ob in diesem Fall über einen merkantilen bzw. forensischen "Handel" oder über etwas Anderes gesprochen wird.

4.) Wie wurde Er zum ... Fluch?

Es steht nun in Galater 3,13:

Χριστός ημάς εξηγόρασεν εκ της κατάρας του νόμου γενόμενος υπέρ ημών κατάρα

Christus aber hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes, da er ward ein Fluch für uns.

Was bedeutet "ward ein Fluch"? Wandelte sich Christus etwa in einen Fluch? Denn das heißt diese Stelle im wortwörtlichen Sinne. Es ist aber offensichtlich, dass es metaphorisch gemeint ist, denn sie will uns aufzeigen, wie verflucht das Kreuzesopfer des Herrn ist, denn "verflucht ist jedermann, der am Holz hängt!"

Wie das Gesetz sagt (Dt 21, 22-23):

Εάν δε γένηται εν τινι αμαρτία κρίμα θανάτου και αποθάνη και κρεμάσητε αυτόν επί ξύλου, 23 ου κοιμηθήσεται το σώμα αυτού επί του ξύλου, αλλά ταφή θάψετε αυτό εν τη ημέρα εκείνη, ότι κεκατηραμένος υπό Θεού πας κρεμάμενος επί ξύλου· και ου μη μιανείτε την γην, ην Κύριος ο Θεός σου δίδωσί σοι εν κλήρω

Wenn jemand eine Sünde getan hat, die des Todes würdig ist, und wird getötet, und man hängt ihn an ein Holz, so soll sein Leichnam nicht über Nacht an dem Holz bleiben, sondern du sollst ihn desselben Tages begraben, denn ein Gehenkter ist verflucht bei Gott, auf daß du dein Land nicht verunreinigst, das dir der HERR, dein Gott, gibt zum Erbe.

Gemäß dem Gesetz und der zitierten Deuteronomiumstelle, ist der am Holz Gehängte verflucht "Wenn [er] eine Sünde getan hat, die des Todes würdig ist...". Aber Christus hatte nicht gesündigt! Wie wurde er demnach zum Fluch? Die metaphorische Bedeutung ist offensichtlich.
Die Israeliten dachten er wäre verflucht, sie betrachteten Ihn als verflucht, als am Holz Gehängten, als Gottlosen gemäß ihrem Gesetz. Zum Fluch werden bedeutet, Er würde gleichgestellt werden mit den verfluchten Gekreuzigten des Gesetzes.

Wenn wir nun eine eindeutig metaphorische Aussage haben, wie ist es dann möglich, dass manche den ebenfalls metaphorisch gemeinten Sinn des "Geschäftes" wörtlich auffassen, wenn das Zitat sagt, Er "hat uns freigekauft"? Wenn also schon eine metaphorische Aussage in einer Passage existiert, wie kann man dann im gleichen Zitat - ja sogar im gleichen Satz - "freigekauft" wortwörtlich nehmen? Wie dogmatisiert man Wortwörtlichkeit in einem offensichtlich metaphorischen Satz?

5.) Wie wurde das Gesetz ungültig?

Das oben Genannte betrachtend, ergibt das Zitat nun seinen wahren Sinn. Da der ohne Sünde wie ein Verfluchter gemäß des Gesetzes Gottes starb, setzt Er das Gesetz außer Kraft, weil er sich das Recht auf Auferstehung erwirkt. Der einzig Reine hat das Recht den Tod zu besiegen und aufzuerstehen (denn er wurde ungerechterweise verurteilt). Und natürlich mit Ihm alle, die an Ihn glauben und an Seinem Leib Anteil haben, die sich also in der Taufe mit Christus kleiden (Gal 3, 27). Das ist es, was ihnen gesagt wird und ihnen erklärt wird, dass sie als Mitglieder des Leibes Christi selber "Christus" sind und Anteil haben an Seinem Sieg über den Tod. Ein Sieg, der möglich wurde, weil der Reine ungerechtfertigt als "Verfluchter" starb.

Paulus erklärt, dass während Keiner es schaffte, das Gesetz komplett zu wahren, um durch das Gesetz gerettet zu werden, sondern im Gegenteil alle zu "Verfluchten" wurden (Gal 3, 10-12), Christus sogar als Reiner wie ein Verfluchter starb! Und das Recht auf Auferstehung, Seinen Sieg über den Tod gibt Er weiter an alle Gläubigen wie weiter unten in Vers 22 gesagt wird "Aber die Schrift hat alles beschlossen unter die Sünde, auf daß die Verheißung käme durch den Glauben an Jesum Christum, gegeben denen, die da glauben."

Wenn wir also durch den Glauben an Christus errettet werden können, wozu brauchen wir dann das Gesetz, das niemand zu wahren im Stande war, der unter ihm stand? Ist dieser Glaube nicht der Ausgang aus dem Fluch des Gesetzes, das dich verflucht, aber nicht zu erretten vermag? Ist also das Opfer Christi nicht der "Freikauf“ vom Gesetz, wo doch keiner mehr das Gesetz wahren muss, um errettet zu werden?

6.) Die Heiden betreffend

In Gal 3, 14 steht: "auf dass der Segen Abrahams unter die Heiden käme in Christo Jesu und wir also den verheißenen Geist empfingen durch den Glauben." Das heißt, während hier über Israeliten gesprochen wird und über ihre Errettung vor dem Gesetz durch das Opfer Christi, wird auf einmal auch gesagt, dass genau dieses Opfer die Möglichkeit zur Errettung auch auf die Heiden überträgt. Da man kein Israelit mehr sein und das Gesetz nicht mehr wahren muss, um errettet zu werden, aber dass diese Errettung durch den Glauben sich auf alle Mitglieder des Leibes Christi ausbreitet, so dass auch sie am Sieg über die Sünde und den Tod teilhaben.

Paulus erklärt also, dass der "Freikauf" der Israeliten vom Gesetz durch das Opfer Christi sich nun auf alle Heiden ausbreitet, auch wenn sie selber nicht "unter dem Gesetz" standen, jedoch auch auf dem Pfad des Verlustes waren ohne Aussicht auf Errettung - nicht mal mit der Wahrung des Gesetzes. Aber jetzt gibt es einen neuen Weg der Errettung, durch den Glauben an Christus, an dem alle teilhaben und errettet werden können.

Natürlich spricht die Stelle über die Errettung der Heiden in Christus. Aber die Errettung wird nicht abhängig gemacht von der Befreiung von dem Fluch des Gesetzes, wie das bei den Israeliten der Fall gewesen war, sondern von dem Opfer Christi und Seinem Sieg über den Tod.

Und in all dem gibt es kein "Geschäft" forensischer Art bzw. keine Befriedigung verwerflicher Anforderungen angeblicher "göttlicher Gerechtigkeit". Es gibt nur die Öffnung eines neuen Weges zur Errettung, dieses Mal für alle durch den Glauben an Christus. Jedoch nicht durch das Gesetz für jene unter dem Gesetz, die dadurch ebenfalls vom Fluch des Gesetzes befreit wurden.

7.) Wieso Wortwörtlichkeit statt Metapher?

Nach allem, was bisher gesagt wurde, ist nun der (metaphorische) Sinn der Formulierung "Christus uns freikaufte..." eindeutig klar. Ich erkaufe etwas, wenn ich einen Gegenwert bezahle, um in den Besitz von etwas zu gelangen. Ich verzichte auf etwas, um etwas Anderes zu erhalten. Christus bezahlte etwas, gewann jedoch etwas Anderes. Er bezahlte mit seinem Leben und seinem "Ansehen" in der Welt und gewann die Befreiung der "unter dem Gesetz" lebenden Israeliten vom Fluch des Gesetzes.Und mit ihnen gewann er auch das Leben der Heiden, die an Christus glauben und sich mit Ihm kleiden durch die Taufe. Er bezahlte etwas, er gewann etwas.

Wenn wir wortwörtlich über das Wort "freikaufen" sprechen, dann betrachten wir

- denjenigen, der für eine Dienstleistung oder ein Gut bezahlt (gibt) und
- denjenigen, der bezahlt wird (nimmt).

Aber Jesus bezahlte niemanden. Er bezahlte nur (er gab). Mit seinem Leben! Ohne dass es jemanden gab, der etwas erhielt (nahm). Denn wer konnte das Leben Christi erhalten, mit dem Christus bezahlte? Keiner. Nirgendwo in der Stelle steht, dass das, was Christuts bezahlte, irgendjemand erhielt. Er bezahlte einfach nur! Und es steht dort übrigens auch nirgendwo, dass jemand eine Bezahlung verlangte. Denn, abgesehen davon, was sollte dieser jemand mit solch einer Bezahlung anfangen?

Denjenigen, die immer noch nicht verstehen, die auf westliche Weise an einer Art forensischer Auffassung Gottes und Seiner Gerechtigkeit anhängen, wollen wir ein Beispiel nennen:

Stellen wir uns ein Gebiet in Afrika vor, in dem der Fluch der Malaria jedes Jahr Tausende umbringt. Und ein Arzt geht in jenes Gebiet, um die Menschen gegen Malaria zu impfen. In jenem Gebiet grassieren aber auch andere Seuchen, gegen die der Arzt selber nicht geimpft ist, nur gegen Malaria. Während nun seine Impfungen Tausende retten bzw. vor dem Tod durch Malaria bewahren, infiziert sich der Arzt mit einer anderen der Seuchen. Und stirbt. Der Fluch des Todes kommt auf ihn, auch wenn er Tausende errettete. Was gewann er? Tausende von Leben! Was verlor er? Sein Leben! Er gab etwas für diesen Zweck und er erhielt etwas. An wen gab er sein Leben? An niemanden. "Der Preis" für die Rettung Anderer war sein eigener Tod. Und sein Tod war durch niemanden vorherbestimmt. Er war voraussehbar, als möglicher Ausgang seines Werkes, aber nicht vorherbestimmt.

Dasselbe gilt für den Tod Christi. Mit Seinem Leben bezahlte er "den Preis" für die Errettung uns aller, und für die Befreiung der Israeliten vom Fluch des Gesetzes.

Keiner verlangte diesen Tod als Gegenwert für die Errettung der Menschen (auch wenn der Allwissende von vornherein wusste, dass das geschieht). Dass Sein Opfer errettend wirkt, das war verlangt. Nicht das Geschäft, aber die Errungenschaft, die der Verlust Seines Lebens erwirkte. Abgesehen davon, welcher vernünftige Mensch könnte einen "Gott" lieben, der nicht nur das Leben eines Unschuldigen zur Errettung der Schuldigen als Gegenwert vorsieht, sondern dies verlangt? Welcher vernünftige Mensch könnte dieses Verbrechen als "Gerechtigkeit" bezeichnen?


Wer es im Original lesen kann/will, der findet es hier: http://www.oodegr.com/oode/protestant/d ... ytro_3.htm


Eine Auslegung zu Jesaja 53 - in der Diskussion ebenfalls im "Streit" - wiederum liegt aus gleicher Quelle auf Englisch vor:

Does Isaiah really teach the juridical theory of a "demented god" who punishes one innocent in the place of sinners? - An analytical response to the Protestant distortion of Isaiah's prophecy -

http://www.oodegr.com/english/swthria/antilytron_4.htm

[Mary]

.... und DANKE Mr. X für die grosse Arbeit!

und danke auch für das Eröffnen dieser neuen Quelle von Glaubenswissen.

Maria

PS, aus dem zweiten link:

The Orthodox Christian is often surprised when certain individuals point out Scriptural verses that he had never imagined could be seen with such a warped imagination.

Das ist wohl wahr. Und wenn man dann erst so ein individual ist, das sich in der mühsamen Phase des "aus der Puppe schlüpfens" befindet und noch sehr an den "warped imaginations" trägt, dann ist es doppelt hilfreich, genuin orthodoxe Auslegungen zu bekommen.

[Monergist]

PS, aus dem zweiten link:

The Orthodox Christian is often surprised when certain individuals point out Scriptural verses that he had never imagined could be seen with such a warped imagination.

Das ist wohl wahr. Und wenn man dann erst so ein individual ist, das sich in der mühsamen Phase des "aus der Puppe schlüpfens" befindet und noch sehr an den "warped imaginations" trägt, dann ist es doppelt hilfreich, genuin orthodoxe Auslegungen zu bekommen.

Das stimmt. Ich hatte oft sogar große Schwierigkeiten, zu erklären, was ich eigentlich meine und dabei hatte ich Fragen auf Basis von Auslegungen gestellt, die ich für "weltweites Allgemeingut" hielt. Das war damals für mich eigentlich das erste Anzeichen, dass die Dinge vielleicht doch nicht so klar sind, wie ich immer annahm.

Viele Grüße

[Nassos]

Kurzer Hinweis

Auch wenn wir an anderer Stelle uns bereits mit der Bedeutung des „Lösegeldes“ beschäftigten...

meint natürlich eine andere Stelle auf jener Seite und nicht etwa hier im Forum. Wahrscheinlich war das jetzt überflüssig, aber nicht dass jemand ...

[Nassos]

Liebe Hauptakteure,

hiermit ist der Urlaub - der viel länger gedauert hat - nun offziell beendet.
Ab jetzt heißt es Überstunden, Überstunden, Überstunden.

Macht Euch ans Werk!

Ich persönlich freue mich sehr [Punkt]

Lieben Gruß,
Nassos

[Aleksandar]

Ich finde die übersetzte Erklärung von Monergist sehr gut.(Danke!) Kann mir aber einer, mir Unwissenden vielleicht diese Stelle in der Bibel erklären: "Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung." Hebr. 9, 22

Kann ich mir das so vorstellen, das mit dem Blut auch die Sünden gereinigt werden , oder ? Hier steht aber auch nun ,dass ohne Blutvergießen keine Vergebung geschieht. Wenn ich Vergebung bedarf, dann bin ich auch in Besitz einer Schuld , oder ? Bezieht sich diese Schuld von mir zu Gott? Und vergibt mir hier Gott nur auf Grund der "Bezahlung" , wegen Jesus Blut(Opfer) ?


Was ich auch hier gelesen habe, dürfte das glaube ich nicht der Orthodoxen Lehre entsprechen, nur weiß ich nicht wie ich dieses Bibelzitat deuten soll.




Eine Frage interessiert mich noch: Für was wurde früher bei den Juden die Tieropfer gebracht ? Etwa als "Bezahlung" für die Schuld gegenüber Gott, aufgrund derer Sünden ? Oder wurde man hier dadurch gereinigt von den Sünden ?

[Johannes22101988]

Ich finde die übersetzte Erklärung von Monergist sehr gut.(Danke!) Kann mir aber einer, mir Unwissenden vielleicht diese Stelle in der Bibel erklären: "Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung." Hebr. 9, 22

Kann ich mir das so vorstellen, das mit dem Blut auch die Sünden gereinigt werden , oder ? Hier steht aber auch nun ,dass ohne Blutvergießen keine Vergebung geschieht. Wenn ich Vergebung bedarf, dann bin ich auch in Besitz einer Schuld , oder ? Bezieht sich diese Schuld von mir zu Gott? Und vergibt mir hier Gott nur auf Grund der "Bezahlung" , wegen Jesus Blut(Opfer) ?


Was ich auch hier gelesen habe, dürfte das glaube ich nicht der Orthodoxen Lehre entsprechen, nur weiß ich nicht wie ich dieses Bibelzitat deuten soll.




Eine Frage interessiert mich noch: Für was wurde früher bei den Juden die Tieropfer gebracht ? Etwa als "Bezahlung" für die Schuld gegenüber Gott, aufgrund derer Sünden ? Oder wurde man hier dadurch gereinigt von den Sünden ?

sehr interessante stellen die du aufwirfst. Nun ja zwar kann ich nicht für die Orthodoxie sprechen aber ich habe da auch meine eigenen gedanken.

Mit dem Blut ist ja denke ich das leiden selbst gemeint - man muss bedenken, dass nach unserem HERRN diverse andere ein märtyrium "erlitten" haben. Man kann es aber auch nicht so nenen wie diverse westliche ausleger es meinen.

Das durch das "leiden" für etwas "bezahlt" wirst - wie willst du gott "besänftigen" wenn er die liebe ist und ihm schon alles gehört?

Man muss bedenken dass erst durch JESUS CHRISTUS die Theosis möglich wurde, andere waren ja auch im Hades "gefangen" eher unser GOTT sie selbst befreit hat.

Wie es jetzt auch mit den Alttestamentlichen propheten ist weiss ich nicht - zumindest sehe ich als CHHRISTUS verklärt worden ist nur ihm im "Taborlicht" und nicht moses oder dergleichen.

Dadurch ist es jetzt erst möglich durch unserm HERRN zum Himmel aufzusteigen bzw. verherrlicht zu werden - die "haupt" heilige hierfür ist unsere allheilige Gottesgebärerin und immerjungfrau Maria - die Marienverehrung ist auch ein bissl anders als in der Westkirche.

so kann ich helfen.

Hoffe du verstehst mich. Ach ja das mit Theosis und so ist orthodox bzw. das letzte drittel - nicht das irgendjemand meint. Es wäre falsch und und und.

Nun ja man hat ja auch Brandopfer gebracht um sich selbst zu überwinden, denke ich. Wie heisst es im Psalm 50 ...opfer für Gott ist ein zerschlagener geist, ein zerschlagener geist und demütiges herz wird GOTT nicht verachten...

einen gesegneten Tag

[Nietenolaf]

Eine Frage interessiert mich noch: Für was wurde früher bei den Juden die Tieropfer gebracht ? Etwa als "Bezahlung" für die Schuld gegenüber Gott, aufgrund derer Sünden ? Oder wurde man hier dadurch gereinigt von den Sünden ?

Weder, noch. Es war eher ein pädagogisches Gebot.

[Ralf]

Darüber sind die Meinungen sehr geteilt (ich weiß das zumindest innerhalb des Westens).

Der These, daß der Mensch sich ob seiner erkannten Sündhaftigkeit eigentlich selbst als Opfer darbringen müßte, als größtmögliche Opferung (was wertvolleres hat man nicht zu geben als das eigene Leben), dies aber nicht tun kann, da damit jeglicher Fortbestand inexistent wäre - er also etwas anderes wertvolles wählt, wie bspw. ein sehr gutes Stück Vieh (für eine landwirtschaftliche Bevölkerung sehr(!) wertvoll), das dann stellvertretend (Sündenbock) geopfert wird, kann ich sehr viel abgewinnen.

[Johannes22101988]

Darüber sind die Meinungen sehr geteilt (ich weiß das zumindest innerhalb des Westens).

Der These, daß der Mensch sich ob seiner erkannten Sündhaftigkeit eigentlich selbst als Opfer darbringen müßte, als größtmögliche Opferung (was wertvolleres hat man nicht zu geben als das eigene Leben), dies aber nicht tun kann, da damit jeglicher Fortbestand inexistent wäre - er also etwas anderes wertvolles wählt, wie bspw. ein sehr gutes Stück Vieh (für eine landwirtschaftliche Bevölkerung sehr(!) wertvoll), das dann stellvertretend (Sündenbock) geopfert wird, kann ich sehr viel abgewinnen.

fortbestand inexistent

was meinsten damit

[songul]

Darüber sind die Meinungen sehr geteilt (ich weiß das zumindest innerhalb des Westens).

Der These, daß der Mensch sich ob seiner erkannten Sündhaftigkeit eigentlich selbst als Opfer darbringen müßte, als größtmögliche Opferung (was wertvolleres hat man nicht zu geben als das eigene Leben), dies aber nicht tun kann, da damit jeglicher Fortbestand inexistent wäre - er also etwas anderes wertvolles wählt, wie bspw. ein sehr gutes Stück Vieh (für eine landwirtschaftliche Bevölkerung sehr(!) wertvoll), das dann stellvertretend (Sündenbock) geopfert wird, kann ich sehr viel abgewinnen.

fortbestand inexistent

was meinsten damit

Das:

[Nietenolaf]

Darüber sind die Meinungen sehr geteilt (ich weiß das zumindest innerhalb des Westens).

Der These, daß der Mensch sich ob seiner erkannten Sündhaftigkeit eigentlich selbst als Opfer darbringen müßte, als größtmögliche Opferung (was wertvolleres hat man nicht zu geben als das eigene Leben), dies aber nicht tun kann, da damit jeglicher Fortbestand inexistent wäre - er also etwas anderes wertvolles wählt, wie bspw. ein sehr gutes Stück Vieh (für eine landwirtschaftliche Bevölkerung sehr(!) wertvoll), das dann stellvertretend (Sündenbock) geopfert wird, kann ich sehr viel abgewinnen.

Naja. Siehe die Opferung Isaaks. Es gibt schon wertvolleres als das eigene Leben.

Die Opferung von Tieren, die unschuldig sind, ist in aller erster Linie das Vor-Augen-Führen dessen, dass aus der Sünde Leiden und Tod entsteht, welche, um den Menschen nicht zu verderben, durch Gottes unendliche Menschenliebe auf unschuldiges Leben übertragen wird oder werden kann. Die Tieropfer haben aber keinen Menschen gerecht gemacht und können es nicht. Aber die Selbstaufopferung Christi, des allein Unschuldigen, hat das bewirkt. Ohne Ihn oder vor Ihm hat kein alttestamentlicher Gerechter, Heiliger oder Prophet Sünden vergeben bekommen oder gar das Heil gesehen. Mit Ihm kommt womöglich auch der Schächer in Gottes Reich.

[Ralf]

Darüber sind die Meinungen sehr geteilt (ich weiß das zumindest innerhalb des Westens).

Der These, daß der Mensch sich ob seiner erkannten Sündhaftigkeit eigentlich selbst als Opfer darbringen müßte, als größtmögliche Opferung (was wertvolleres hat man nicht zu geben als das eigene Leben), dies aber nicht tun kann, da damit jeglicher Fortbestand inexistent wäre - er also etwas anderes wertvolles wählt, wie bspw. ein sehr gutes Stück Vieh (für eine landwirtschaftliche Bevölkerung sehr(!) wertvoll), das dann stellvertretend (Sündenbock) geopfert wird, kann ich sehr viel abgewinnen.

Naja. Siehe die Opferung Isaaks. Es gibt schon wertvolleres als das eigene Leben.

Die Opferung von Tieren, die unschuldig sind, ist in aller erster Linie das Vor-Augen-Führen dessen, dass aus der Sünde Leiden und Tod entsteht, welche, um den Menschen nicht zu verderben, durch Gottes unendliche Menschenliebe auf unschuldiges Leben übertragen wird oder werden kann. Die Tieropfer haben aber keinen Menschen gerecht gemacht und können es nicht. Aber die Selbstaufopferung Christi, des allein Unschuldigen, hat das bewirkt. Ohne Ihn oder vor Ihm hat kein alttestamentlicher Gerechter, Heiliger oder Prophet Sünden vergeben bekommen oder gar das Heil gesehen. Mit Ihm kommt womöglich auch der Schächer in Gottes Reich.

Das sehe ich (mit Einschränkung) auch so, Roman. Es ist beides, allerdings habe ich meine Aussage nicht aus dezidiert christlicher Sicht geschrieben - hier schreibt der Hebräerbrief ja wunderbares zu. Daß niemand vor dem Opfertod Jesu Sünden vergeben bekommen hat - diese Aussage ist doch zu steil. Woher wollen wir das wissen?

Übrigens sehe ich in der Opferung Isaaks keinen Widerspruch zur These, daß man maximal sein Leben opfern könne. Gott prüfte den Gehorsam Abrams, ob er über Tieropfer hinaus gehen würde.

(Das schöne am Christentum ist, daß solche Fragen nie lehramtlich eindeutig festegelgt wurden - da kann man wunderbar drüber debattieren)

[Juergen]

Eine Frage interessiert mich noch: Für was wurde früher bei den Juden die Tieropfer gebracht ?

Damit die Priester was zu essen hatten
vgl. 1 Sam 2,12-17 (Lev 7,28ff.; Num 18,8ff.; Dtn 18,1ff.)

[Mary]

Eine Frage interessiert mich noch: Für was wurde früher bei den Juden die Tieropfer gebracht ? Etwa als "Bezahlung" für die Schuld gegenüber Gott, aufgrund derer Sünden ? Oder wurde man hier dadurch gereinigt von den Sünden ?

Hallo, Aleksandar,

es gab das Tieropfer als Sündopfer.
Opfer wurden aber auch als Lobopfer und Dankopfer dargebracht. Von dem, was Gott geschenkt hat, wurde ein Teil - der schönste Teil! - zurückgegeben als Opfer.

Der sprichwörtliche "Sündenbock" wurde übrigens garnicht getötet, sondern in 3 Mos, 16 steht:

20 Hat er so die Entsühnung des Heiligtums, des Offenbarungszeltes und des Altars beendet, soll er den lebenden Bock herbringen lassen.
21 Aaron soll seine beiden Hände auf den Kopf des lebenden Bockes legen und über ihm alle Sünden der Israeliten, alle ihre Frevel und alle ihre Fehler bekennen. Nachdem er sie so auf den Kopf des Bockes geladen hat, soll er ihn durch einen bereitstehenden Mann in die Wüste treiben lassen
22 und der Bock soll alle ihre Sünden mit sich in die Einöde tragen.

Das nur so am Rande

Maria

[Juergen]

Opfer wurden aber auch als Lobopfer und Dankopfer dargebracht. Von dem, was Gott geschenkt hat, wurde ein Teil - der schönste Teil! - zurückgegeben als Opfer.

Hast Du mal die von mir angegebenen Belegstellen gelesen.
Es wurde nicht "der schönste Teil" zurückgegeben (zumindest meist nicht), sondern das, was man sowie nicht essen kann (Fett, Blut etc.). Das andere wurde....

Das war auch in anderen Kulturen nicht anders. Deswegen gab es doch auch im NT die Diskussion um das Essen von Götzenopferfleisch. Wäre alles verbrannt worden, hätte ja gar nichts davon zu essen gegeben. Heute geht man zum Metzger um Fleisch zu kaufen; früher in den Tempel...

[Mary]

Opfer wurden aber auch als Lobopfer und Dankopfer dargebracht. Von dem, was Gott geschenkt hat, wurde ein Teil - der schönste Teil! - zurückgegeben als Opfer.

Hast Du mal die von mir angegebenen Belegstellen gelesen.
Es wurde nicht "der schönste Teil" zurückgegeben (zumindest meist nicht), sondern das, was man sowie nicht essen kann (Fett, Blut etc.). Das andere wurde....

Das war auch in anderen Kulturen nicht anders. Deswegen gab es doch auch im NT die Diskussion um das Essen von Götzenopferfleisch. Wäre alles verbrannt worden, hätte ja gar nichts davon zu essen gegeben. Heute geht man zum Metzger um Fleisch zu kaufen; früher in den Tempel...

Ja, schon klar
aber doch von den schönsten Tieren, soweit ich weiss.