Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Ostkirchliche Themen.
Pilgerer
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Pilgerer »

Mary hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Haben orthodoxe Christen denn viel Angst vor dem Jüngsten Gericht oder haben sie diesbezüglich Gewissheiten am Ende ihres Lebens?
Ich antworte mal mit Johannes (3,16f)
16 Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.
17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, damit er die Welt richtet, sondern damit die Welt durch ihn gerettet wird.
Welche Gewissheiten vermitteln diese Verse? Sie sind auch für bekennende Christen der protestantischen Konfessionen bedeutsam, allerdings wird hier das Wort "gerettet" stärker auf die Gegenwart bezogen. Heilsunsicherheit kann nämlich - rein psychologisch - eine Wurzel von Sünde sein.
Nassos hat geschrieben:Ja, Du Gnadenreicher und unausprechlich Gütiger, Du hast gesagt,
wer an mich glaubt, wird leben und den Tod auf ewig nicht sehen.

V: Gewähr' es, o Herr.
Daß wir die übrige Zeit unseres Lebens in
Frieden und Buße vollenden, laßt vom Herrn uns
erflehen.
V: Gewähr' es, o Herr.
D: Ein christliches Ende unseres Lebens, ohne
Qual und Schande und in Frieden, und eine gute
Verantwortung vor dem furchtbaren Richt-
stuhl Christi lasst uns erflehen.
Wie rettet Christus euch? Tut er das im zeitlichen Leben oder erst im Jenseits? Was ist notwendig, um sich vor dem Richterstuhl Christi gut verantworten zu können?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Mary
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Mary »

Pilgerer hat geschrieben:
16 Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.
17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, damit er die Welt richtet, sondern damit die Welt durch ihn gerettet wird.
Welche Gewissheiten vermitteln diese Verse?
Jeder, der an den Sohn glaubt, heisst, ihm vertraut, mit ihm lebt, ihm sein Leben und seinen Willen opfert, hat ewiges Leben. Im Hier und im Dann.

Heilssicherheit kann es insofern nicht geben, als wir nicht wissen, ob wir - nach Hebr 3,14 - festhalten an Christus.
Denn wir haben an Christus Anteil bekommen, wenn wir die Zuversicht vom Anfang bis zum Ende festhalten.
Pilgerer hat geschrieben:Wie rettet Christus euch?
Indem Er uns durch den Tod zur Auferstehung und zum Leben führt.
Pilgerer hat geschrieben:Tut er das im zeitlichen Leben oder erst im Jenseits?
Beides.
Pilgerer hat geschrieben:Was ist notwendig, um sich vor dem Richterstuhl Christi gut verantworten zu können?
Ein zerknirschter Geist und ein demütiges, glaubendes, vertrauendes Herz (nach Psalm 51)

Lg Maria
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

San Marco
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von San Marco »

Pilgerer hat geschrieben:[ Was ist notwendig, um sich vor dem Richterstuhl Christi gut verantworten zu können?

Schon diese Frage ist falsch gestellt und inhaltlich nicht richtig.
Der gläubige Christ ist den Lehren des Johannesevangeliums gemäß bereits in Christus, gerettet und das "Gericht" bereits geschehen.
Der Richterstuhl Jesu Christi ist kein Schrecken mehr für ihn, weil Jesus Christus für ihn und seine Sünden gelitten hat und gestorben ist UND auferstanden ist.

So muss sich niemand, der wahrhaft glaubt, "vor dem Richterstuhl Christi GUT verantworten können".
Diese Was ist notwendig, um sich vor dem Richterstuhl Christi gut verantworten zu können.
Diese Vorstellung ist archaisch und würde auch ins Ägyptische Totenbuch passen. Christus hat uns von diesem kleinlichen Denken endgültig befreit.

Pilgerer
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Pilgerer »

Mary hat geschrieben:Jeder, der an den Sohn glaubt, heisst, ihm vertraut, mit ihm lebt, ihm sein Leben und seinen Willen opfert, hat ewiges Leben. Im Hier und im Dann.

Heilssicherheit kann es insofern nicht geben, als wir nicht wissen, ob wir - nach Hebr 3,14 - festhalten an Christus.
Die Heilssicherheit ist demnach davon abhängig, ob wir an Christus festhalten. Können wir dennoch wenigstens für den Moment sagen, dass jemand zumindest vorübergehend im "Status" der Errettung und der vollen Gnade sein kann?
Mary hat geschrieben:Ein zerknirschter Geist und ein demütiges, glaubendes, vertrauendes Herz (nach Psalm 51)
Im Neuen Testament wird folgender Aspekte noch betont (fällt bei der protestantischen Exegese leider meistens unter den Tisch):
"1 Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet.
2 Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden." (Matthäus 7)
"36 Seid barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist.
37 Und richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammt nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebt, so wird euch vergeben." (Lukas 6)
"13 Denn es wird ein unbarmherziges Gericht über den ergehen, der nicht Barmherzigkeit getan hat; Barmherzigkeit aber triumphiert über das Gericht." (Jakobus 3,17)
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Raphael

Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Raphael »

Pilgerer hat geschrieben:Die Heilssicherheit ist demnach davon abhängig, ob wir an Christus festhalten. Können wir dennoch wenigstens für den Moment sagen, dass jemand zumindest vorübergehend im "Status" der Errettung und der vollen Gnade sein kann?
In aller Regel ist dies kurz nach einer gültigen Beichte bei einem katholischen Priester mit der durch ihn erteilten Absolution der Fall.
Gleiches gilt nachdem man die Letzte Ölung erhalten hat.

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Nassos
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Nassos »

Ja, so ähnlich ist es auch bei uns.
Beichte und Einnahme der Hl. Kommunion.

Dazwischen ist die Erlangung wahrer Demut in der Immitatio Christi nötig (eigentlich hat Mary alles wichtige genannt). In der Demut werde ich niemanden richten, barmherzig sein. Einfach hingeschrieben, aber ich kann mir kaum etwas schwierigeres Vorstellen als das. Selbsterkenntnis, Nächstenerkenntnis, Gotteserkenntnis.
Verhalten ändern. Gemäß dem kann es keine Heilsicherheit geben. Desweiteren sind wir sündhaft. Sünde trennt von Gott. Also: weiterkämpfen bzw weiter üben (aksisis).
Was manchen Ziel ist, ist für uns Startlinie.

Gruß,
Nassos
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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taddeo
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von taddeo »

San Marco hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:[ Was ist notwendig, um sich vor dem Richterstuhl Christi gut verantworten zu können?

Schon diese Frage ist falsch gestellt und inhaltlich nicht richtig.
Der gläubige Christ ist den Lehren des Johannesevangeliums gemäß bereits in Christus, gerettet und das "Gericht" bereits geschehen.
Der Richterstuhl Jesu Christi ist kein Schrecken mehr für ihn, weil Jesus Christus für ihn und seine Sünden gelitten hat und gestorben ist UND auferstanden ist.

So muss sich niemand, der wahrhaft glaubt, "vor dem Richterstuhl Christi GUT verantworten können".
Diese Was ist notwendig, um sich vor dem Richterstuhl Christi gut verantworten zu können.
Diese Vorstellung ist archaisch und würde auch ins Ägyptische Totenbuch passen. Christus hat uns von diesem kleinlichen Denken endgültig befreit.
Kennst Du zufällig die Rede im Evangelium vom Gericht und den Schafen und Böcken, bzw. denen zur Rechten und zur Linken?
(Jaja, ich weiß, die Restgläubigen haben's nicht so mit der Heiligen Schrift ...)

San Marco
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von San Marco »

taddeo hat geschrieben:(Jaja, ich weiß, die Restgläubigen haben's nicht so mit der Heiligen Schrift ...)
Ich kenne aus Stefan Blankertz Buch "Thomas von Aquin, Die Nahrung der Seele" den Ausdruck BIGOTTE RESTGLÄUBIGE.

Ich weiß nicht, was DU meinst. Wir können aber nicht zentrale Aussagen einer zentralen Schrift wie des Johannesevangeliums mit Endgerichtsvorstellungen des Markus- oder Matthäusevangeliums zu verneinen zu versuchen.
Und das Johannesevangelium mit seiner höheren Theologieebene als die anderen Evangelien kennt kein Gericht, wie DU es beschreibst. Hier ist schon die Entscheidung FÜR Christus die Gerichtsentscheidung.

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taddeo
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von taddeo »

San Marco hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:(Jaja, ich weiß, die Restgläubigen haben's nicht so mit der Heiligen Schrift ...)
Ich kenne aus Stefan Blankertz Buch "Thomas von Aquin, Die Nahrung der Seele" den Ausdruck BIGOTTE RESTGLÄUBIGE.

Ich weiß nicht, was DU meinst. Wir können aber nicht zentrale Aussagen einer zentralen Schrift wie des Johannesevangeliums mit Endgerichtsvorstellungen des Markus- oder Matthäusevangeliums zu verneinen zu versuchen.
Und das Johannesevangelium mit seiner höheren Theologieebene als die anderen Evangelien kennt kein Gericht, wie DU es beschreibst. Hier ist schon die Entscheidung FÜR Christus die Gerichtsentscheidung.
"Restgläubige" sind für mich das Gegenteil von "Rechtgläubigen"; solche, die zwar noch Reste des Glaubens haben, aber eben auch nicht mehr.
Im übrigen kenne ich keine ernstzunehmende theologische Schule, die es zulassen würde, die Evangelien nach der "Höhe der Theologieebene" gegeneinander auszuspielen. Das entspricht nicht dem Glauben der Katholiken, nicht dem der Orthodoxen und m. W. auch grundsätzlich nicht dem der Protestanten.

San Marco
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von San Marco »

Ich empfehle dir zur Lektüre Thomas von Aquin: Der Prolog des Johannesevangeliums.

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taddeo
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von taddeo »

San Marco hat geschrieben:Ich empfehle dir zur Lektüre Thomas von Aquin: Der Prolog des Johannesevangeliums.
Thomas ist nicht das Evangelium. ;D

Pilgerer
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Pilgerer »

Nassos hat geschrieben:Ja, so ähnlich ist es auch bei uns.
Beichte und Einnahme der Hl. Kommunion.

Dazwischen ist die Erlangung wahrer Demut in der Immitatio Christi nötig (eigentlich hat Mary alles wichtige genannt). In der Demut werde ich niemanden richten, barmherzig sein. Einfach hingeschrieben, aber ich kann mir kaum etwas schwierigeres Vorstellen als das. Selbsterkenntnis, Nächstenerkenntnis, Gotteserkenntnis.
Verhalten ändern. Gemäß dem kann es keine Heilsicherheit geben. Desweiteren sind wir sündhaft. Sünde trennt von Gott. Also: weiterkämpfen bzw weiter üben (aksisis).
Was manchen Ziel ist, ist für uns Startlinie.

Gruß,
Nassos
Interessant, dass es aus orthodoxer Sicht immerhin Phasen der vollkommenen Gnade gibt.
Mal angenommen, Gott würde das Gericht auf einen von uns delegieren: wie würden wir über die andern richten?
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taddeo
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von taddeo »

Pilgerer hat geschrieben:Mal angenommen, Gott würde das Gericht auf einen von uns delegieren: wie würden wir über die andern richten?
Ich denke, das ist ein Gedanke, auf den ein Orthodoxer überhaupt nicht erst kommen würde.
Und ich als Katholik würde es allein bei dem Ansinnen so einer Delegation wahrscheinlich machen wie Jona vor Ninive.

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Nassos
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Nassos »

Ja, auf solch einen Gedanken bin ich nie gekommen und wage auch nicht darüber zu denken.
Auch wenn wir oft dazu tendieren, uns Gott so zurechtzuformen, wie Er uns passt und entspricht - sprich, ein verwackeltes Gottesbild haben: welch Anmaßung, um nicht zu sagen, dass dies schon fast Blasphemie wäre (auch wenn ich den Hintergrund dieser Frage verstehe).
Darüberhinaus ist das eine Frage, die sich nicht beantworten lässt, nicht was dieses Gericht angeht!
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Nassos
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Nassos »

Und warum sich diese Frage nie stellen wird: 1 Samuel 16, 7

...denn Gott sieht nicht auf das, worauf der Mensch sieht; der Mensch sieht auf das Äußere; der HERR sieht auf das Herz.
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Pilgerer
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Pilgerer »

taddeo hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Mal angenommen, Gott würde das Gericht auf einen von uns delegieren: wie würden wir über die andern richten?
Ich denke, das ist ein Gedanke, auf den ein Orthodoxer überhaupt nicht erst kommen würde.
Und ich als Katholik würde es allein bei dem Ansinnen so einer Delegation wahrscheinlich machen wie Jona vor Ninive.
Gott wird das nicht tun. Dennoch ist es eine Berufung der "Kinder Gottes", Gott zum Vorbild zu haben. Eigentlich hatte Gott schon ein Urteil gefällt, als er sich dazu entschloss, Mensch zu werden. Können wir diese Art des Urteilens nachahmen?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Nassos
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Nassos »

Pilgerer hat geschrieben: Eigentlich hatte Gott schon ein Urteil gefällt, als er sich dazu entschloss, Mensch zu werden.
Ich verstehe die Aussage leider nicht.
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

Raphael

Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Raphael »

taddeo hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Mal angenommen, Gott würde das Gericht auf einen von uns delegieren: .....
Gott hat das Gericht auf einen von uns delegiert, auf einen wahren Menschen, und dieser Mensch heißt Jesus Christus!

Siehe auch Mt 25, 31 ff. ...........
taddeo hat geschrieben:..... wie würden wir über die andern richten?
Die Frage stellt sich so nicht, denn der Richter steht (genauer gesagt: ER sitzt bereits zur Rechten des Vaters! :) ) bereits fest!

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Reinhard
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Reinhard »

Raphael hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Mal angenommen, Gott würde das Gericht auf einen von uns delegieren: .....
Gott hat das Gericht auf einen von uns delegiert, auf einen wahren Menschen, und dieser Mensch heißt Jesus Christus!
Dass ausgerechnet Du - als Spezialist für Korinthen - hier "Gericht" und "Urteil" verwechselst, das ist ja nun ein Ding ! Sollte das womöglich Deinem universalen Widerspruchsreflex geschuldet sein ?

Jedenfalls ist es tatsächlich so, zumindest behauptet Paulus das, dass wir in der Tat ein Richteramt bekommen werden:
Paulus in 1.Kor.6:2f hat geschrieben:Wisst ihr denn nicht, dass die Heiligen die Welt richten werden? Und wenn durch euch die Welt gerichtet wird, seid ihr dann nicht zuständig, einen Rechtsstreit über Kleinigkeiten zu schlichten?
Wisst ihr nicht, dass wir über Engel richten werden? ...
Natürlich ist dies kein Richteramt "von eigenen Gnaden", und vor allem liegt es meilenweit von unserer Neigung zum vorschnellen Urteilen entfernt, - aber da kommt sehr wohl noch was auf uns zu ...!

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taddeo
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von taddeo »

Raphael hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Mal angenommen, Gott würde das Gericht auf einen von uns delegieren: .....
Gott hat das Gericht auf einen von uns delegiert, auf einen wahren Menschen, und dieser Mensch heißt Jesus Christus!

Siehe auch Mt 25, 31 ff. ...........
taddeo hat geschrieben:..... wie würden wir über die andern richten?
Die Frage stellt sich so nicht, denn der Richter steht (genauer gesagt: ER sitzt bereits zur Rechten des Vaters! :) ) bereits fest!
Ich möchte darauf hinweisen, daß ich an den hier zitierten Aussagen völlig unbeteiligt bin. :regel:

Raphael

Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Raphael »

Reinhard hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Mal angenommen, Gott würde das Gericht auf einen von uns delegieren: .....
Gott hat das Gericht auf einen von uns delegiert, auf einen wahren Menschen, und dieser Mensch heißt Jesus Christus!
Dass ausgerechnet Du - als Spezialist für Korinthen - hier "Gericht" und "Urteil" verwechselst, das ist ja nun ein Ding ! Sollte das womöglich Deinem universalen Widerspruchsreflex geschuldet sein ?
Ähem, das Gericht, auf das das Gedankenspiel des Pilgerers hier abzielte, war nicht das Gericht, was Du jetzt offenbar meinst.
Ihm ging es um das Endgericht; also um die Frage der Scheidung von Böcken und Schafen.
Reinhard hat geschrieben:Jedenfalls ist es tatsächlich so, zumindest behauptet Paulus das, dass wir in der Tat ein Richteramt bekommen werden:
Paulus in 1.Kor.6:2f hat geschrieben:Wisst ihr denn nicht, dass die Heiligen die Welt richten werden? Und wenn durch euch die Welt gerichtet wird, seid ihr dann nicht zuständig, einen Rechtsstreit über Kleinigkeiten zu schlichten?
Wisst ihr nicht, dass wir über Engel richten werden? ...
Natürlich ist dies kein Richteramt "von eigenen Gnaden", und vor allem liegt es meilenweit von unserer Neigung zum vorschnellen Urteilen entfernt, - aber da kommt sehr wohl noch was auf uns zu ...!
Das, was Paulus hier meinte, ist ein anderes Gericht. Der Völkerapostel meinte das Gericht, welches auch in der Binde- und Lösegewalt seinen Niederschlag gefunden hat.

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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Fragesteller »

Raphael hat geschrieben:
Reinhard hat geschrieben:Jedenfalls ist es tatsächlich so, zumindest behauptet Paulus das, dass wir in der Tat ein Richteramt bekommen werden:
Paulus in 1.Kor.6:2f hat geschrieben:Wisst ihr denn nicht, dass die Heiligen die Welt richten werden? Und wenn durch euch die Welt gerichtet wird, seid ihr dann nicht zuständig, einen Rechtsstreit über Kleinigkeiten zu schlichten?
Wisst ihr nicht, dass wir über Engel richten werden? ...
Natürlich ist dies kein Richteramt "von eigenen Gnaden", und vor allem liegt es meilenweit von unserer Neigung zum vorschnellen Urteilen entfernt, - aber da kommt sehr wohl noch was auf uns zu ...!
Das, was Paulus hier meinte, ist ein anderes Gericht. Der Völkerapostel meinte das Gericht, welches auch in der Binde- und Lösegewalt seinen Niederschlag gefunden hat.
Binde- und Lösegewalt über Engel?

Raphael

Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Raphael »

Fragesteller hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Reinhard hat geschrieben:Jedenfalls ist es tatsächlich so, zumindest behauptet Paulus das, dass wir in der Tat ein Richteramt bekommen werden:
Paulus in 1.Kor.6:2f hat geschrieben:Wisst ihr denn nicht, dass die Heiligen die Welt richten werden? Und wenn durch euch die Welt gerichtet wird, seid ihr dann nicht zuständig, einen Rechtsstreit über Kleinigkeiten zu schlichten?
Wisst ihr nicht, dass wir über Engel richten werden? ...
Natürlich ist dies kein Richteramt "von eigenen Gnaden", und vor allem liegt es meilenweit von unserer Neigung zum vorschnellen Urteilen entfernt, - aber da kommt sehr wohl noch was auf uns zu ...!
Das, was Paulus hier meinte, ist ein anderes Gericht. Der Völkerapostel meinte das Gericht, welches auch in der Binde- und Lösegewalt seinen Niederschlag gefunden hat.
Binde- und Lösegewalt über Engel?
Was fragst Du da so scheinschlau hintendran? :achselzuck:

Das steht doch sogar wortwörtlich in der von Reinhard bereits zitierten Passage .......

Daß bspw. die Exorzismen heute nicht mehr zum Allgemeinwissen vieler Kirchenmitglieder gehören, ändert ja nichts an den Tatsachen. :|

Siehe auch:
Die Zweiundsiebzig kehrten zurück und berichteten voll Freude: Herr, sogar die Dämonen gehorchen uns, wenn wir deinen Namen aussprechen. Da sagte er zu ihnen: Ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen. Seht, ich habe euch die Vollmacht gegeben, auf Schlangen und Skorpione zu treten und die ganze Macht des Feindes zu überwinden. Nichts wird euch schaden können. Doch freut euch nicht darüber, dass euch die Geister gehorchen, sondern freut euch darüber, dass eure Namen im Himmel verzeichnet sind.
(Lukas 10, 17 ff.)

Insbesondere der letzte Satz verdient hier Beachtung: Mut zur Demut!

Raphael

Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Raphael »

taddeo hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Mal angenommen, Gott würde das Gericht auf einen von uns delegieren: .....
Gott hat das Gericht auf einen von uns delegiert, auf einen wahren Menschen, und dieser Mensch heißt Jesus Christus!

Siehe auch Mt 25, 31 ff. ...........
taddeo hat geschrieben:..... wie würden wir über die andern richten?
Die Frage stellt sich so nicht, denn der Richter steht (genauer gesagt: ER sitzt bereits zur Rechten des Vaters! :) ) bereits fest!
Ich möchte darauf hinweisen, daß ich an den hier zitierten Aussagen völlig unbeteiligt bin. :regel:
:tuete:

Sorry, da habe ich wohl die falschen Zitationsquoten gesetzt! :ikb_shy:

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Reinhard
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Reinhard »

Raphael hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Binde- und Lösegewalt über Engel?
Was fragst Du da so scheinschlau hintendran? :achselzuck:
Das steht doch sogar wortwörtlich in der von Reinhard bereits zitierten Passage .......
Gar nichts steht da von Lösen ! - im Gegenteil, es ist ausdrücklich nur von juristischem (!) Gericht die Rede, insbesondere vom Kontext her.
Im übrigen ist es (mal wieder) ein ganz mieser Stil, sein gegenüber mit solchem Spott klein zu machen !

Es sind einfach zwei Hüte, die Du da locker "souverän" durcheinander quirlst, so wie Du es gerne hättest. Lies doch einfach Dein eigenes Zitat sorgfältig:
Raphael hat geschrieben:Die Zweiundsiebzig kehrten zurück und berichteten voll Freude: Herr, sogar die Dämonen gehorchen uns, wenn wir deinen Namen aussprechen. Da sagte er zu ihnen: Ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen. Seht, ich habe euch die Vollmacht gegeben, auf Schlangen und Skorpione zu treten und die ganze Macht des Feindes zu überwinden. Nichts wird euch schaden können. Doch freut euch nicht darüber, dass euch die Geister gehorchen, sondern freut euch darüber, dass eure Namen im Himmel verzeichnet sind.
(Lukas 10, 17 ff.)

Insbesondere der letzte Satz verdient hier Beachtung: Mut zur Demut!
Dass ausgerechnet Du hier zur Demut aufrufst, bei Deinem chronischen Rechthabenwollen, das ist natürlich ein Treppenwitz der Kategorie "unfreiwillige" ....!

Raphael

Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Raphael »

Reinhard hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Binde- und Lösegewalt über Engel?
Was fragst Du da so scheinschlau hintendran? :achselzuck:
Das steht doch sogar wortwörtlich in der von Reinhard bereits zitierten Passage .......
Gar nichts steht da von Lösen ! - im Gegenteil, es ist ausdrücklich nur von juristischem (!) Gericht die Rede, insbesondere vom Kontext her.
Lies gefälligst erst das, was geschrieben wurde, bevor Du Dich zum wiederholten Male aufplusterst! :regel:
Raphael hat geschrieben:Der Völkerapostel meinte das Gericht, welches auch in der Binde- und Lösegewalt seinen Niederschlag gefunden hat.
Es geht also mitnichten um die von Dir unterstellte Identität, sondern lediglich um eine Ähnlichkeit, in der sich auch die Vollmacht der Heiligen (bei der Binde- und Lösegewalt eben eines bestimmten Heiligen) äußert.

Pilgerer
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Pilgerer »

Nassos hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben: Eigentlich hatte Gott schon ein Urteil gefällt, als er sich dazu entschloss, Mensch zu werden.
Ich verstehe die Aussage leider nicht.
Hinter der Menschwerdung Gottes steht ein unfassbar großes Urteil. Er hat das Urteil gefällt, dass wir - ob Sünder oder Gerechte - diesen extremen Akt wert sind. Der Entschluss Gottes, Mensch zu werden, ist auch ein Urteil Gottes über die Menschen, was sie Ihm zu tun wert sind. Dieses Urteil sehen wir erneut, wenn Jesus (=Gott) am Kreuz um Vergebung für seine Feinde bittet. Wenn Gott um Vergebung bittet, dann hat er bereits sein Urteil gefällt. Im Handeln des Sohnes sehen wir immer auch das unsichtbare Handeln des Vaters.
Raphael hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Mal angenommen, Gott würde das Gericht auf einen von uns delegieren: .....
Gott hat das Gericht auf einen von uns delegiert, auf einen wahren Menschen, und dieser Mensch heißt Jesus Christus!
... und in diesen Menschen sind alle berufen, einverleibt oder eingegliedert zu werden. Jesus ist u.a. auch gestorben, um in einem viel größeren Leib als zuvor Gestalt anzunehmen. "Wenn das Weizenkorn (Jesus) nicht in die Erde fällt und erstirbt, bleibt es allein; wenn es aber erstirbt, bringt es viel Frucht (Jesus in seinen Gliedern)." (Joh 12,20)
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Raphael

Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Raphael »

Pilgerer hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Mal angenommen, Gott würde das Gericht auf einen von uns delegieren: .....
Gott hat das Gericht auf einen von uns delegiert, auf einen wahren Menschen, und dieser Mensch heißt Jesus Christus!
... und in diesen Menschen sind alle berufen, einverleibt oder eingegliedert zu werden. Jesus ist u.a. auch gestorben, um in einem viel größeren Leib als zuvor Gestalt anzunehmen. "Wenn das Weizenkorn (Jesus) nicht in die Erde fällt und erstirbt, bleibt es allein; wenn es aber erstirbt, bringt es viel Frucht (Jesus in seinen Gliedern)." (Joh 12,20)
Du hast recht, Pilgerer! :daumen-rauf:
Durch, mit und in Jesus Christus hat Gott allen Menschen ein Angebot gemacht, zu IHM zu kommen. :)
Dieses Angebot bedarf jedoch der Annahme durch den jeweiligen Menschen. Wer sich gegen dieses Angebot ausspricht, wer sich nur neutral (= agnostizistisch) verhält oder wer sich dem viel größeren Leib nicht eingliedern möchte, der kann nicht gerettet werden ........

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Nassos
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Nassos »

Hallo Pilgerer,

ich habe das noch nie als Urteilsfällung betrachet (ich habe das auch noch nie irgendwo über die Inkarnation gelesen), sondern stets als Akt der unermesslichen Liebe Gottes zum Menschen angesehen. Und diese begann nicht mit der Inkarnation. Sie begann überhaupt nicht, sondern existierte ewiglich - und ist Gott selber.
Unter diesem Aspekt verstehe ich auch die Schöpfung als "logisch", den Liebe macht nur Sinn, wenn sie geteilt wird.

Und genau unter diesem Aspekt betrachten wir auch das Opfer Christi: nicht Satisfaktion, sondern aus Liebe Gottes zum Menschen, also um ihm den Weg zurück zu Ihm zu ermöglichen (das Angebot, von dem Raphael spricht).

Gruß,
Nassos
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Pilgerer
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Pilgerer »

Nassos hat geschrieben:Hallo Pilgerer,

ich habe das noch nie als Urteilsfällung betrachet (ich habe das auch noch nie irgendwo über die Inkarnation gelesen), sondern stets als Akt der unermesslichen Liebe Gottes zum Menschen angesehen. Und diese begann nicht mit der Inkarnation. Sie begann überhaupt nicht, sondern existierte ewiglich - und ist Gott selber.
Unter diesem Aspekt verstehe ich auch die Schöpfung als "logisch", den Liebe macht nur Sinn, wenn sie geteilt wird.

Und genau unter diesem Aspekt betrachten wir auch das Opfer Christi: nicht Satisfaktion, sondern aus Liebe Gottes zum Menschen, also um ihm den Weg zurück zu Ihm zu ermöglichen (das Angebot, von dem Raphael spricht).

Gruß,
Nassos
Der Entschluss Gottes, Mensch zu werden, um die Menschen persönlich und mit Blut zu erlösen ist die Voraussetzung dafür, dass überhaupt jemand von Adams Kindern gerettet werden kann. Das war ein souveräner Akt Gottes und kann als Urteil angesehen werden, das den Kindern Adams das Leben wieder schenkt.
Auf der anderen Seite sehen wir in den 5 Büchern Mose die Heiligkeit und Reinheit Gottes, die er auch in seinem Volk durchsetzen will. Wie lässt sich die Verbindung zwischen der Heiligkeit Gottes und seiner aufopfernden Liebe herstellen? Es ist ja doch ein und derselbe Gott (in drei Personen), der in Heiligkeit und Liebe handelt.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Pilgerer
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Pilgerer »

An einem Punkt muss ich der orthodoxen Rechtfertigungslehre recht geben: Wir hatten irgendwo in diesem Forum mal die Sichtweise einiger orthodoxen Heiligen, die sich mit zunehmender geistlicher Heiligung immer stärker der Gefahr durch Sünden bewusst wurden. Tatsächlich habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Folgen von Sünde nach recht großer Gottesnähe umso ernster und langwieriger sind, als es zuvor der Fall war.
Je näher wir Gott kommen, desto schwerwiegender wird es, von der damit verbundenen zunehmenden "geistlichen Freiheit" falschen Gebrauch zu machen. Darum ist das Vermeiden von Sünde umso dringlicher, je weiter jemand in der Heiligung voran kommt.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Reinhard
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Re: Orthodoxes Rechtfertigungsverständnis und Erbsündenlehre

Beitrag von Reinhard »

Pilgerer hat geschrieben:Je näher wir Gott kommen, desto schwerwiegender wird es, von der damit verbundenen zunehmenden "geistlichen Freiheit" falschen Gebrauch zu machen. Darum ist das Vermeiden von Sünde umso dringlicher, je weiter jemand in der Heiligung voran kommt.
Nee Junge, ganz falsch !

Je näher jemand Gott kommt, desto deutlicher sieht er seine Sünden. Er verdrängt nicht mehr die Schuld und Sünde so sehr, deshalb fühlt er sich subjektiv um so schuldiger.

Das ist aber einig und allein ein Effekt der Wahrhaftigkeit (-> der Klarheit Gottes !). Andere, "normale" Menschen müssen das alles, diesen ganzen verdrängten Mist, später noch ausbaden, im Fegefeuer. Um die Wahrhaftigkeit kommt keiner drum herum, der in den Himmel will, denn dort ist kein Platz für auch nur die kleinste Lüge.

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