Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Ostkirchliche Themen.
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cantus planus
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Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von cantus planus »

Nach Aussagen von Kardinal Kasper erreichen die Gespräche zwischen Rom und der Orthodoxie eine "neue Dimension": http://www.kath.net/detail.php?id=26769
Der Vatikan-Besuch des Moskauer Außenamtschefs Metropolit Hilarion stelle nicht einfach nur eine «neue Etappe» dar, sondern eröffne eine «neue Dimension», sagte der Präsident des päpstlichen Einheitsrates am Mittwoch nach einer rund 45-minütigen Unterredung mit dem Repräsentanten des russisch-orthodoxen Patriarchats.
Metropolit Hilarion hob hervor, dass die Annäherung zwischen katholischer und orthodoxer Kirche in den vergangenen Jahren insbesondere durch die Wahl Papst Benedikt XVI. begünstigt worden sei. Das katholische Kirchenoberhaupt genieße unter orthodoxen Christen als «Verteidiger traditioneller christlicher Werte» hohes Ansehen.

Der katholisch-orthodoxe Dialog darf sich nach den Worten Hilarions jedoch nicht allein auf Gespräche zwischen Theologen beschränken. Er müsse vielmehr auch die normalen Gläubigen einbeziehen. Es nütze wenig, wenn sich die Fachleute über Streitpunkte in Lehrfragen einigten, diese Übereinkunft aber nicht vom einfachen Kirchenvolk mitgetragen werde, sagte der Metropolit.
Im Hinblick auf einen möglichen Besuch des Moskauer Patriarchen Kyrill im Vatikan wollte sich Hilarion nicht festlegen. Man «wünsche» und «hoffe» auf ein solches Treffen, vorher seien jedoch noch grundlegende Fragen zu klären. Eine solche Zusammenkunft sei nur sinnvoll, wenn sie auch Ergebnisse zeitigte, sagte Hilarion. Ein bloßes Treffen um seiner selbst Willen sei nicht erstrebenswert, bestätigte er die bisherige Haltung zu einem Gipfeltreffen.
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lifestylekatholik
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von lifestylekatholik »

Die Aussagen, die von Kardinal Walter wiedegegeben werden, sind ja eher dünne. Das, was Metropolit Hilarion sagt, scheint mir inhaltlich deutlich besser, insbesondere der Hinweis, etwaige Einigungen dürften nicht nur abgehoben zwischen Theologen stattfinden, sondern müssten auch vom einfachen Kirchenvolk mitgetragen werden. Da hätten wir ordentlich zu tun.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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cantus planus
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von cantus planus »

lifestylekatholik hat geschrieben:Das, was Metropolit Hilarion sagt, scheint mir inhaltlich deutlich besser, insbesondere der Hinweis, etwaige Einigungen dürften nicht nur abgehoben zwischen Theologen stattfinden, sondern müssten auch vom einfachen Kirchenvolk mitgetragen werden. Da hätten wir ordentlich zu tun.
Stimmt. Aber wenn Kasper sich klüger geäußert hätte, als Hilarion, würde jetzt auch mein Weltbild kopfstehen.

Immerhin scheint es aber auf beiden Seiten weiterhin ein großes Interesse an Annäherung zu geben. Dass Moskau dabei auf Diskussion theologischer Probleme drängt, ohne die "mentale" Seite des Problems zu vergessen, zeigt von einem sehr realistischen Blick auf den gemeinsamen Weg.

Ich sehe hier deutlich positivere Schritte, als beim vollkommen voraussetzungslosen Salbadern mit den Protestanten, das nur schadet, aber nichts nützt.

Ein Vorteil ist vielleicht, dass die Orthodoxie vielen im Westen einfach zu unbekannt ist, und daher nicht soviel Druck auf dem Dialog liegt, wie bei dem mit den Protestanten, wie man in den Kommentaren nach dem unsäglichen "Kirchentag" ja wieder sehr schön sehen kann.
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Nassos
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von Nassos »

lifestylekatholik hat geschrieben:Die Aussagen, die von Kardinal Walter wiedegegeben werden, sind ja eher dünne. Das, was Metropolit Hilarion sagt, scheint mir inhaltlich deutlich besser, insbesondere der Hinweis, etwaige Einigungen dürften nicht nur abgehoben zwischen Theologen stattfinden, sondern müssten auch vom einfachen Kirchenvolk mitgetragen werden. Da hätten wir ordentlich zu tun.
:ja:
Höhepunkt ist ein Konzert in Anwesenheit von Papst Benedikt XVI. in der Audienzhalle des Kirchenstaates am Donnerstagabend. Diese Veranstaltung ist ein Geschenk des Moskauer Patriarchen Kyrill für das katholische Kirchenoberhaupt.

Auf dem Konzertprogramm steht neben russischen Komponisten wie Modest Musorgskij und Sergei Rachmaninow auch ein Werk von Hilarion selbst.
:D :D

Spaß beiseite, ich hätte noch eine Frage. Sollte es RKK <=> OK Korrespondenz geben wie zum Beispiel hier, wo kann ich diese finden?

Danke und Gruß,
Nassos
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Bernado
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von Bernado »

anneke6 hat geschrieben:Ein typisches Beispiel für Animositäten seitens "einfacher" Gläubiger:
http://2varvara.wordpress.com/21/5/ ... ake-place/
Um solche Animositäten zu finden, muß man aber nicht soo weit weg gehen.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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anneke6
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von anneke6 »

Ich habe so etwas zum Glück noch nie face-to-face erlebt, und bin dafür sehr dankbar. Im Internet aber schon hauf zuhauf. Und es tut mir in der Seele weh. Nicht für mich selbst, sondern der Ökumene wegen, an die ich wirklich glaube.
???

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taddeo
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von taddeo »

Nassos hat geschrieben:
Höhepunkt ist ein Konzert in Anwesenheit von Papst Benedikt XVI. in der Audienzhalle des Kirchenstaates am Donnerstagabend. Diese Veranstaltung ist ein Geschenk des Moskauer Patriarchen Kyrill für das katholische Kirchenoberhaupt.

Auf dem Konzertprogramm steht neben russischen Komponisten wie Modest Musorgskij und Sergei Rachmaninow auch ein Werk von Hilarion selbst.
:D :D
Was lachst Du da - glaubst Du das nicht? Das ist eine Art "Psalmensinfonie", was da heute gespielt und gesungen wird.
Metropolit Hilarion hat immerhin Geige, Klavier und Komposition studiert, bevor er ins Kloster gegangen ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Ilarion_Alfejew
Auf Jutjub findet man seine Matthäus-Passion, sein Weihnachtsoratorium und anderes.

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cantus planus
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von cantus planus »

Dass Priester Kunstbanausen sind, ist ohnehin eine ausgesprochen römische Weihegnade. :roll:
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anneke6
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von anneke6 »

Am besten wäre es gewesen, wenn auch ein Opus von Benedikt auf dem Programm gestanden hätte.
???

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cantus planus
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von cantus planus »

taddeo hat geschrieben:Auf Jutjub findet man seine Matthäus-Passion, sein Weihnachtsoratorium und anderes.
Danke für den Hinweis! Ich habe ihn noch in Wien kennen- und schätzengelernt.
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taddeo
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von taddeo »

anneke6 hat geschrieben:Am besten wäre es gewesen, wenn auch ein Opus von Benedikt auf dem Programm gestanden hätte.
Nun, Papst Benedikt wurde ja (ich glaube von Kardinal Meisner) mal der "Mozart der Theologie" genannt - aber als Musiker hat er ausschließlich rezeptive bzw. reproduzierende Fähigkeiten, aber sicher keine produzierenden.
Auch sein Bruder Georg war als Interpret um Klassen besser als als Komponist, und das weiß er auch. Seine wenigen Kompositionen sind zwar nicht schlecht, aber keine Meisterwerke.

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lifestylekatholik
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von lifestylekatholik »

anneke6 hat geschrieben:Am besten wäre es gewesen, wenn auch ein Opus von Benedikt auf dem Programm gestanden hätte.
Hat Benedikt denn komponiert? Und auch noch auf selbem Niveau wie Hilarion? Das würde mich doch sehr überraschen.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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taddeo
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von taddeo »

cantus planus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Auf Jutjub findet man seine Matthäus-Passion, sein Weihnachtsoratorium und anderes.
Danke für den Hinweis! Ich habe ihn noch in Wien kennen- und schätzengelernt.
Ich hab im YouTube-Kirchenmusik-Strang nebenan mal ein Beispiel von Metropolit Hilarion eingestellt. Hörenswert!

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anneke6
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von anneke6 »

Deshalb habe ich ja auch im Konjunktiv geschrieben. Ich hatte es mir vorgestellt als einen Text im National Catholic Reporter: "The third composition was a symphony in e minor for strings, harp and cor anglais by his Holiness Pope Benedict XVI for his devoted friend, Hilarion Alfeyev."
Man wird doch mal einen Tagtraum haben dürfen, oder?
???

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taddeo
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von taddeo »

Also wenn ich mir vorstellen sollte, wie Papst Benedikt vielleicht komponieren würde, wenn er es könnte: Dann würde ich am ehesten auf einen Stil tippen wie die Sinfonia Concertante für Flöte, Oboe, Horn, Fagott und Orchester von Mozart:

http://www.youtube.com/v/9V-RG1onicM

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Nassos
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von Nassos »

taddeo hat geschrieben:Was lachst Du da - glaubst Du das nicht?
Doch. Ich könnte mir kaum vorstellen, dass der Patriarch jemanden zum Papst schickt, der neben Diskussionen ihm einfach drei Akkorde auf der Klampfe vorklimpert (Kumbaya, my Lord).
Mir erschien nur das Gesamtpaket auf infantile Weise lustig.

Übrigens: das in der Orgelempore reingestellte Stück ist wirklich sehr schön. Mir ging durch den Kopf, wenn ein Mensch so etwas erschafft, dass wiederum so viele Menschen interpretieren und anderen solch Freude schenken kann, wie unendlich groß ist dann Gottes Schöpfung nur?
Wie klein wir doch sind...
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anneke6
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von anneke6 »

Während ich mir die Zähne geputzt habe, ist mir eingefallen, wie man die "Sinfonie für Streicher, Harfe und Englischhorn" ausarbeiten könnte. Ich besitze nämlich nicht nur zum Kochen Phantasie.
1. Satz: Andante. 2 Violinen, 1 Bratsche, 1 Cello, 1 Harfe, ein Englischhorn…später Kuhglocke.
2. Satz: Allegro. Das Leitmotiv, als Rondo, gespielt auf Kazoos.
3. Satz: Presto. Großes Sinfonieorchester, 3 Stierhörner (jeweis in C, D und D#), 2 Baßtrompeten, 2 Wagnertubas , 1 Stalinorgel
4. Satz: Lento. Wah-Wah-Posaune. Walgesänge.
???

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lifestylekatholik
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von lifestylekatholik »

Öhm?

Lustig sind auch frühsowjetische Werke für Fabriksirenen ...
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Nassos
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von Nassos »

Nassos hat geschrieben:Sollte es RKK <=> OK Korrespondenz geben wie zum Beispiel hier, wo kann ich diese finden?
Habe das hier gefunden. Dem folgen auch interessante Links (kreuz.net)
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songul
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von songul »

Zwei brandneue Links zum Thema:

http://www.catholic.org/international/i ... p?id=36635

http://www.catholic.org/international/i ... p?id=36641

Der Bericht über einen Gemeinsamen Bittgottesdienst unter der Leitung von Metropolit Hilarion und Bischof Feofan von Berlin und Deutschland am Turiner Grabtuch in Anwesenheit des Bischofs von Ravenna und vielen orthodoxen und katholischen Gläubigen:

http://www.mospat.ru/en/21/5/18/news18357/

http://www.mospat.ru/en/21/5/19/news18453/

All das lässt doch hoffen, dass die Entwicklungen voran kommen.

LG Songul

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Nassos
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von Nassos »

"Tortured for Christ"? :|
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

songul hat geschrieben: All das lässt doch hoffen, dass die Entwicklungen voran kommen.
Ich warte mehr auf konkrete Schritte Roms... dass zum Beispiel der Glaube an filioque, Unfehlbarkeit und Universaljurisdiktion für Mitglieder der RKK nicht mehr als verpflichtend gilt.

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Niels
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von Niels »

Nassos hat geschrieben:"Tortured for Christ"? :|
Being tortured for Christ has a long tradition. The first of all was St. Stephen.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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Nassos
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von Nassos »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
songul hat geschrieben: All das lässt doch hoffen, dass die Entwicklungen voran kommen.
Ich warte mehr auf konkrete Schritte Roms... dass zum Beispiel der Glaube an filioque, Unfehlbarkeit und Universaljurisdiktion für Mitglieder der RKK nicht mehr als verpflichtend gilt.
Hallo MND,

was meinst du mit "nicht mehr als verpflichtend"? Das klingt zumindest nach etwas anderem als die von Dir genannten Punkte als Häresie zu betrachten.

Ist keine Fangfrage!

Gruß,
Nassos
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

songul hat geschrieben:Der Bericht über einen gemeinsamen Bittgottesdienst unter der Leitung von Metropolit Hilarion und Bischof Feofan von Berlin und Deutschland am Turiner Grabtuch in Anwesenheit des Bischofs von Ravenna und vielen orthodoxen und katholischen Gläubigen:
http://www.mospat.ru/en/21/5/18/news18357/
http://www.mospat.ru/en/21/5/19/news18453/
All das läßt doch hoffen, daß die Entwicklungen voran kommen.
Noch mehr Besuche. Neu-Rom beim Dritten Rom. Bartholomæus ist gerade ist Moskau bei Cyrill. :)
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Miserere Nobis Domine
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Nassos,

Frohes Pfingsten erstmal!

Es wäre unrealistisch zu erwarten, dass Rom plötzlich etwas als Häresie betrachtet, was es davor als Dogma betrachtet hat. Aber es wäre wünmschenswert, und mit Papst Benedikt tatsächlich im Bereich des Möglichen (hoffe ich), dass Lehren wie das filioque zumindest nicht mehr als verpflichtendes Dogma verstanden werden, sondern als theologische Meinung, die sich im Westen entwickelt hat.

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Bernado
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von Bernado »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Nassos,

Frohes Pfingsten erstmal!

Es wäre unrealistisch zu erwarten, dass Rom plötzlich etwas als Häresie betrachtet, was es davor als Dogma betrachtet hat. Aber es wäre wünmschenswert, und mit Papst Benedikt tatsächlich im Bereich des Möglichen (hoffe ich), dass Lehren wie das filioque zumindest nicht mehr als verpflichtendes Dogma verstanden werden, sondern als theologische Meinung, die sich im Westen entwickelt hat.
Aus dem hohen Mittelalter gibt es übrigens Vorbilder für solche Ausgleichsformen. In einer der erbittert geführten Auseinandersetzungen zwischen franziskanisch (Bonaventura) und dominikanisch (Thomas) geprägter Theologie weigerte sich der zur Entscheidung angerufene Papst, eine der beiden Seiten zu verurteilen. Stattdessen sprach er ein Anathema über die Vertreter jener Lehre aus, die der jeweiligen Gegenseite Häresie unterstellten.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Linus
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von Linus »

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Marion
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von Marion »

Bernado hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Nassos,

Frohes Pfingsten erstmal!

Es wäre unrealistisch zu erwarten, dass Rom plötzlich etwas als Häresie betrachtet, was es davor als Dogma betrachtet hat. Aber es wäre wünmschenswert, und mit Papst Benedikt tatsächlich im Bereich des Möglichen (hoffe ich), dass Lehren wie das filioque zumindest nicht mehr als verpflichtendes Dogma verstanden werden, sondern als theologische Meinung, die sich im Westen entwickelt hat.
Aus dem hohen Mittelalter gibt es übrigens Vorbilder für solche Ausgleichsformen. In einer der erbittert geführten Auseinandersetzungen zwischen franziskanisch (Bonaventura) und dominikanisch (Thomas) geprägter Theologie weigerte sich der zur Entscheidung angerufene Papst, eine der beiden Seiten zu verurteilen. Stattdessen sprach er ein Anathema über die Vertreter jener Lehre aus, die der jeweiligen Gegenseite Häresie unterstellten.
Ging es bei diesen Vorbildern (Mehrzahl) wirklich auch nur ein einziges Mal um eine bereits festgestellte Wahrheit (um ein Dogma)? Daß man von der Kirche verboten bekommt, die Wahrheit die ihr selber offenbart wurde laut zu sagen wär schon arg hart!
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Bernado
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von Bernado »

Marion hat geschrieben:Ging es bei diesen Vorbildern (Mehrzahl) wirklich auch nur ein einziges Mal um eine bereits festgestellte Wahrheit (um ein Dogma)? Daß man von der Kirche verboten bekommt, die Wahrheit die ihr selber offenbart wurde laut zu sagen wär schon arg hart!
Ich habe im Moment die Quelle nicht zur Hand und kann daher den genauen Gegenstand nicht nennen - aber es ging sicher nicht um eine damals bereits dogmatisch entschiedene Frage.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Nassos
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von Nassos »

Marion hat geschrieben: Ging es bei diesen Vorbildern (Mehrzahl) wirklich auch nur ein einziges Mal um eine bereits festgestellte Wahrheit (um ein Dogma)? Daß man von der Kirche verboten bekommt, die Wahrheit die ihr selber offenbart wurde laut zu sagen wär schon arg hart!
Das ist die richtige Frage!

Ich könnte mir die oben erwähnte Entscheidung des Papstes als ersten Schritt vorstellen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass es dabei geblieben ist.

Aber um auf das Thema zurückzukommen: wäre die o.g. Lösung nicht eine Teilakzeptanz von etwas, das als Häresie genannt und bekämpft wurde? Und jetzt soll das für eine Jurisdiktion gelten für andere nicht?
Entschuldigung, aber hier stimmt doch was nicht. Außer ich habe das nicht richtig verstanden.

Danke und Gruß,
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Re: Rom und Orthodoxe: Neue Dimension der Gespräche?

Beitrag von Bernado »

Nassos hat geschrieben:
Marion hat geschrieben: Ging es bei diesen Vorbildern (Mehrzahl) wirklich auch nur ein einziges Mal um eine bereits festgestellte Wahrheit (um ein Dogma)? Daß man von der Kirche verboten bekommt, die Wahrheit die ihr selber offenbart wurde laut zu sagen wär schon arg hart!
Das ist die richtige Frage!

Ich könnte mir die oben erwähnte Entscheidung des Papstes als ersten Schritt vorstellen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass es dabei geblieben ist.

Aber um auf das Thema zurückzukommen: wäre die o.g. Lösung nicht eine Teilakzeptanz von etwas, das als Häresie genannt und bekämpft wurde? Und jetzt soll das für eine Jurisdiktion gelten für andere nicht?
Entschuldigung, aber hier stimmt doch was nicht. Außer ich habe das nicht richtig verstanden.

Danke und Gruß,
Nassos
Dieses ausschließliche Denken in den ausschließlichen Kategorien von "Häresie" - "Nicht-Häresie" ist mir unzugänglich. Nach katholischem Verständnis gibt es Fragen, bei denen die Antworten erst im Lauf der Zeit herangereift sind - manchmal gilt das sogar für die Fragen selbst, die sich früheren Jahrhunderten noch gar nicht stellten. Solche Fragen müssen entweder gar nicht autoritativ und abschließend entschieden werden (Beispiel limbus puerorum) - dann geben wir uns damit zufrieden, daß die Wahrheit nicht zweifelsfrei aus der hl. Schrift und der Überlieferung erschlossen werden kann. Oder eine klare Antwort reift im Lauf der Zeit aus dem Berstand der Offenbarung heran - dann kann diese Antwort in dogmatischer Form feierlich verkündet werden, aber das macht nicht diejenigen, die in dieser Sache vorher eine andere Position vertreten haben, zu Häretikern.

Wollte man etwa in Sachen immaculata conceptio (als Dogma festgestellt 1854) so verfahren, müßte man so unterschiedliche Lehrer der Kirche wie Thomas von Aquin und Albertus Magnus, aber auch Bonaventura und Bernhard von Clairvaux unter die Häretiker zählen.

In dem von mir angesprochenen Fall ging es allerdings meiner Erinnerung nach um eine weniger bedeutende Frage, die wohl bis heute offen geblieben ist.
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