Eine kleine Bitte

[Lutheraner]

Die Katholische Kirche könnte man auch als katholisches Kirchentum bezeichnen, da sie als einzige Gemeinschaft wirklich katholisch ist.

Was meinst Du denn mit "wirklich katholisch"?

Sie ist das einzige Kirchentum, das seit der Zeit der Apostel existiert und weltweit in allen Ländern Gläubige hat.

[Joseph]

Also: das theologische Fragen bis ins Détail ist für den Osten nichts Neues oder gar Fremdes. Und für den Westen ist es kein Muß.

Danke Ralf, das kann ich so fast unterschreiben. ABER ich bezog mich auf die "Gesamtdenkweise," (falls man es so nennen kann) die Gedankenmuster nach welchem die Dinge des Lebens angegangen und zu lösen versucht werden, welche den Osten vom Westen trennt. Das bezieht sich nicht nur auf Theologie sondern durchdringt den ganzen Menschen und seine Einstellung zu seiner Umwelt.... ich sage das ganz "value free" und ohne Hinterfotzigkeit (daher auch mein Zugeständnis, daß wir den Westlern manchmal als "Dumpfbacken" erscheinen die entweder nicht mitreden können/wollen oder etwas zu verheimlichen trachten).

Es gibt einfach (fast) keine Möglichkeit den Westler in unsere "Gedankenwelt" einzuführen, da in den meisten Fällen (siehe einige Posts oben) einfach nicht zugehört sondern sofort eine Verteidigungsposition eingenommen wird.... Es ist nun einmal so, daß sich hier verschiedene Denkweisen treffen. Mit Teamsportattituden kann da weder Verständnis noch Erkenntnis erfolgen... Es geht nicht darum wer "Recht" hat, was "besser" ist, sondern zu verstehen und wenn möglich, anzuerkennen, daß sich in der Christenheit, und dadurch in der säkularen Welt, verschiedene Denkmuster entwickelt haben...

Gruß
Joseph

[Joseph]

Zur Rezeption des Vorzeigescholastikers Thomas von Aquino in Byzanz: http://www.myriobiblos.gr/texts/german/ ... homas.html

Aber insofern sie spezifisch hesychastisch dachten, konnten sie zum System des Aquinaten kein Verhältnis finden. Ein solches fanden vielmehr jene Männer, die sich aus verschiedenen Gründen gegen die hesychastische Theologie gestellt hatten. Sie neigten stark zur römisch-katholischen Kirche und Theologie hin, wie es mit allen Gegnern des Hesychasmus ab Mitte des 14. Jahrhunderts der Fall war. Letzteren war die Theologie des Aquinaten mit ihrer lateinischen Herkunft willkommen.

Holzi, da die "Anhänger" des Hesychasmus in der Orthodoxen Theologie nun mal die "Gewinner" sind (Hesychasmus ist "dogmatisches" Glaubensgut der OK) bestätigt der Artikel meine Theorie....

Gruß
Joseph

[Joseph]

Das Wort "katholisch" bezeichnet aber im Orthodoxen Verständnis nicht eine geographische Ausdehnung, sondern die christliche Gemeinschaft, den Leib Christi, in Gemeinschaft mit dem Bischof, welche die Heilige Eucharisti feiert. Jede örtliche Kirche und sei sie noch so klein, die mit dem Bischof, oder seinem Vertreter dem Priester, gemeinsam die Hl. Liturgie feiert ist vollkommen katholisch sie mangelt an nichts, sie ist der vollkommen heile und vollständige Leib Christi.

Vielleicht erklärt dies, wieder einmal, das West und Ost mit denselben Worten vollkommen verschiedens beschreibt.... wie kann man da Debattieren?

Gruß
Joseph

[Mary]

Es gibt einfach (fast) keine Möglichkeit den Westler in unsere "Gedankenwelt" einzuführen,

Joseph, der "Westler" (hoffentlich nicht Wrestler!!) der zuhört, läuft ja Gefahr, die längste Zeit ein Westler gewesen zu sein....

aus Erfahrung redend
Maria

[Joseph]

Es gibt einfach (fast) keine Möglichkeit den Westler in unsere "Gedankenwelt" einzuführen,

Joseph, der "Westler" (hoffentlich nicht Wrestler!!) der zuhört, läuft ja Gefahr, die längste Zeit ein Westler gewesen zu sein....
aus Erfahrung redend
Maria

Maria, as many as have been baptized into Christ......

Joseph....

[Miserere Nobis Domine]

Interessant, dass ich den Text dort nicht auf Griechisch finden kann... Ich werde mir das Zeugs mal geben.

Er wurde ja auf Deutsch verfasst und veröffentlicht, wenn auch von einem Griechen. Vielleicht hat ihn noch niemand ins Griechische übersetzt.

[Nassos]

Die Katholische Kirche könnte man auch als katholisches Kirchentum bezeichnen, da sie als einzige Gemeinschaft wirklich katholisch ist.

Was meinst Du denn mit "wirklich katholisch"?

Sie ist das einzige Kirchentum, das seit der Zeit der Apostel existiert und weltweit in allen Ländern Gläubige hat.

Der Mann ist schlau. In seine Antwort lässt sich alles reininterpretieren. Hängt davon ab, was er wirklich unter "katholisch" versteht.
Ich sah nirgends "römisch-katholisch" geschrieben.
Die Orthodoxe Kirche betrachtet sich auch als Katholisch.

Aber egal, was Lutheraner meinte, hier macht sich lustigerweise genau das bemerkbar, was diskutiert wird...

[Joseph]

Die Orthodoxe Kirche betrachtet sich auch als Katholisch..

Nassos, jede Orthodoxe Kirche (ich spreche hier von jeder Gemeinde welche die Eucharistie mit ihrem Bischof feiert) ist katholisch....

Katholisch: (Orthodox) heißt der vollkommene Leib Christi in der Versammelten eucharistischen Gemeinschaft, ohne Fehl und ohne Makel.
Katholisch: (römischer Gebrauch und hier im KG so verwendet) heißt allumfassend, den ganzen Weltkreis umfassend, etc.... (Natürlich erwarte ich jetzt, daß das bestritten und das Gegenteil behauptet wird.... denn Rom beansprucht seine Worte, nach dem jeweils größten Nutzen in der Debatte, selbst definieren zu können)

Das Wort "katholisch" hat, in der OK, eine vollkommen andere Bedeutung als das was hier von den Römern vorgebracht wird. Wir sprechen von Äppeln und Orangen.... wenn das nicht berücksichtigt wird ist dieser ganze Thread Klopapier.

Gruß
Joseph

[Nassos]

meine Ausdrucksweise war gewiss salopp.
Ich bezog mich hierbei auf das Glaubensbekenntnis, aber ich denke das war eigentlich klar.

[Raphael]

Nein, das trifft m.E. nicht zu. Der normale katholische Gläubige hat von Scholastik überhaupt keine Ahnung. IMHO muß eine unterschiedliche Betrachtungsweise der Glaubenswahrheiten kein Grund für ein Schisma sein, wenn man nur das Dogma als verbindlich anerkennt. Ich persönlich bedaure es, wenn einige Orthodoxe aus den unterschiedlichen theologischen Akzentuierungen tiefgreifende Unterschiede ableiten wollen.

Der Unterschied ist doch, dass die Scholastik und allgemein die "römische Theologie" davon ausgeht, dass innerste Wesen Gottes mit dem Verstand begreifen zu können.

Nein, das stimmt so - fast möchte man sagen: natürlich - nicht, sondern ist eine Projektion "orthodoxer" Vorurteile auf die scholastische Theologie.
Auch die Filioque-Frage spielt hier keine Rolle, da über sie weit vor dem Entstehen der Scholastik schon innerhalb des Christentums disputiert worden war.

Den richtigen Zugang zur Scholastik findet man, wenn man davon ausgeht, daß die Scholastik eine theologische Methode ist, die Offenbarung auf eine neue Weise auszulegen, zu entfalten und dem Gläubigen (möglicherweise besser als vorher) zu erklären. Der Scholastik geht es - der Aquinat erläutert dies auch verschiedentlich - bei seiner theologischen Arbeit um die vetula, das alte Mütterchen, die einen eher schlichten Zugang zum Glauben gefunden hat.

Das geht aus orthodoxer Sicht nicht. Nur was darüber offenbart ist, kann ausgesagt werden.

Engstirniger geht's nimmer?

Das, was Du hier vorschlägst ist eine Art theologischer Positivismus. Damit hätten sich die ganzen dogmatischen Entscheidungen des frühen Christentums ad absurdum geführt. Christus zeigt uns Menschen aber in seinem Leben nicht nur was Liebe ist, sondern auch das, was unter höchster Vernunft zu verstehen ist. Nicht umsonst hieß die größte Kirche der "orthodoxen" Christenheit Hagia Sophia!
Wollt Ihr von der "orthodoxen" Fraktion diesen hohen Anspruch jetzt plötzlich wieder aufgeben?

P.S. Die Anführungszeichen sollen lediglich zeigen, daß das Wort orthodox in einem konfessionellen Sinne benutzt wird. Damit ist ausdrücklich keine persönliche Herabsetzung irgendeines Gesprächspartners beabsichtigt.

[Lutheraner]

Die Katholische Kirche könnte man auch als katholisches Kirchentum bezeichnen, da sie als einzige Gemeinschaft wirklich katholisch ist.

Was meinst Du denn mit "wirklich katholisch"?

Sie ist das einzige Kirchentum, das seit der Zeit der Apostel existiert und weltweit in allen Ländern Gläubige hat.

Der Mann ist schlau. In seine Antwort lässt sich alles reininterpretieren. Hängt davon ab, was er wirklich unter "katholisch" versteht.
Ich sah nirgends "römisch-katholisch" geschrieben.
Die Orthodoxe Kirche betrachtet sich auch als Katholisch.

Habe ich mich so unklar ausgedrückt?

Die Katholische Kirche (Eigenbezeichnung, daher in Großbuchstaben!) ist das Kirchentum, deren Oberhaupt der Papst ist. Sie ist auch wahrhaft katholisch (jetzt Kleinbuchstaben, ein Adjektiv!) aus den von mir oben genannten Gründen.

[Ralf]

Der Unterschied ist doch, dass die Scholastik und allgemein die "römische Theologie" davon ausgeht, dass innerste Wesen Gottes mit dem Verstand begreifen zu können.

Wo behauptet die Kirche so etwas? Du wirst den Nachweis nicht bringen können - eben darum geht es mir. Behauptungen über "den Westen".

[overkott]

Der Unterschied ist doch, dass die Scholastik und allgemein die "römische Theologie" davon ausgeht, dass innerste Wesen Gottes mit dem Verstand begreifen zu können.

Wo behauptet die Kirche so etwas? Du wirst den Nachweis nicht bringen können - eben darum geht es mir. Behauptungen über "den Westen".

Soweit die Scholastik und päpstliche Theologie dem Wort glaubt, dass Gott selbst der Verstand und das Wort ist, das in seinem Sohn Gestalt angenommen hat, und sich uns in seinem Gesetz der Nächstenliebe offenbart, können die Scholastik und die Theologie gar nicht anders als Gott mit dem Verstand zu begreifen. Die Teilhabe am Wesen des Schöpfers bedeutet jedoch nicht, dass der Verstand des Geschöpfes den des Schöpfers übersteigt, sondern umgekehrt. Natürlich kann man die Liebe theoretisch beschreiben, aber was wäre eine Theorie ohne Poesie, was wäre Theologie ohne Gebet. Siehst du, manchmal ist es gar nicht so schwer.

[Raphael]

Die Teilhabe am Wesen des Schöpfers bedeutet jedoch nicht, dass der Verstand des Geschöpfes den des Schöpfers übersteigt, sondern umgekehrt.

Die Weisheit ist eben die Frucht der Liebe und nicht umgekehrt!

[Ralf]

Also: das theologische Fragen bis ins Détail ist für den Osten nichts Neues oder gar Fremdes. Und für den Westen ist es kein Muß.

Danke Ralf, das kann ich so fast unterschreiben. ABER ich bezog mich auf die "Gesamtdenkweise," (falls man es so nennen kann) die Gedankenmuster nach welchem die Dinge des Lebens angegangen und zu lösen versucht werden, welche den Osten vom Westen trennt. Das bezieht sich nicht nur auf Theologie sondern durchdringt den ganzen Menschen und seine Einstellung zu seiner Umwelt.... ich sage das ganz "value free" und ohne Hinterfotzigkeit (daher auch mein Zugeständnis, daß wir den Westlern manchmal als "Dumpfbacken" erscheinen die entweder nicht mitreden können/wollen oder etwas zu verheimlichen trachten).

Es gibt einfach (fast) keine Möglichkeit den Westler in unsere "Gedankenwelt" einzuführen, da in den meisten Fällen (siehe einige Posts oben) einfach nicht zugehört sondern sofort eine Verteidigungsposition eingenommen wird.... Es ist nun einmal so, daß sich hier verschiedene Denkweisen treffen. Mit Teamsportattituden kann da weder Verständnis noch Erkenntnis erfolgen... Es geht nicht darum wer "Recht" hat, was "besser" ist, sondern zu verstehen und wenn möglich, anzuerkennen, daß sich in der Christenheit, und dadurch in der säkularen Welt, verschiedene Denkmuster entwickelt haben...

Gruß
Joseph

Ich kann dieses Thema "Gesamtdenkweise" verstehen, schließlich bin ich mit einer orthodoxen Frau verheiratet.

Aber wir beide stellen doch immer wieder fest, daß es in dieser unterschiedlichen Denkweise doch um das gleiche geht, das gleiche geglaubt wird und das gleiche unverstanden bleibt. Meine Frau nervt es auch manchmal, daß ich sehr kopflastig an die Sachen (auch des Glaubens) rangehe und die Ratio so hoch schätze. Aber unsere Einheit im Kleinen besteht. Wenn man mit Liebe unterschiedliche Denkweisen betrachtet, werden manchmal aus Fehlern nur andere Ansichten der gleichen Wahrheit.

[Joseph]

Ich kann dieses Thema "Gesamtdenkweise" verstehen, schließlich bin ich mit einer orthodoxen Frau verheiratet.

Aber wir beide stellen doch immer wieder fest, daß es in dieser unterschiedlichen Denkweise doch um das gleiche geht, das gleiche geglaubt wird und das gleiche unverstanden bleibt. Meine Frau nervt es auch manchmal, daß ich sehr kopflastig an die Sachen (auch des Glaubens) rangehe und die Ratio so hoch schätze. Aber unsere Einheit im Kleinen besteht. Wenn man mit Liebe unterschiedliche Denkweisen betrachtet, werden manchmal aus Fehlern nur andere Ansichten der gleichen Wahrheit.

Nun, diesen Absatz kann ich VOLL unterschreiben....

Gruß
Joseph

[Miserere Nobis Domine]

Das geht aus orthodoxer Sicht nicht. Nur was darüber offenbart ist, kann ausgesagt werden.

Engstirniger geht's nimmer?

Das, was Du hier vorschlägst ist eine Art theologischer Positivismus. Damit hätten sich die ganzen dogmatischen Entscheidungen des frühen Christentums ad absurdum geführt.

Nein, dennn die dogmatischen Entscheidungen leiten sicher nicht per Analogieschluss etwas Unoffenbartes her. Stattdessen formulieren sie aus, was immer, überall und von allen geglaubt wurde.

Christus zeigt uns Menschen aber in seinem Leben nicht nur was Liebe ist, sondern auch das, was unter höchster Vernunft zu verstehen ist.

Quelle?

Nicht umsonst hieß die größte Kirche der "orthodoxen" Christenheit Hagia Sophia!
Wollt Ihr von der "orthodoxen" Fraktion diesen hohen Anspruch jetzt plötzlich wieder aufgeben?

Weisheit ist in der Orthodoxie nicht auf die Vernunft beschränkt. Gerade die Heiligen Evangelien werden in der orthodoxen Liturgie als "sophia" bezeichnet. Es gibt auch die Weisheit durch Erfahrung.

[Ralf]

Nein, dennn die dogmatischen Entscheidungen leiten sicher nicht per Analogieschluss etwas Unoffenbartes her. Stattdessen formulieren sie aus, was immer, überall und von allen geglaubt wurde.

Wäre letzter Satz richtig, hätte es der Dogmatisierung nie bedurft. "Von allen" und "überall" sind sicher falsch.

[Ralf]

Weisheit ist in der Orthodoxie nicht auf die Vernunft beschränkt. Gerade die Heiligen Evangelien werden in der orthodoxen Liturgie als "sophia" bezeichnet. Es gibt auch die Weisheit durch Erfahrung.

Richtig. Auch bei uns ist Weisheit natürlich nicht auf Verstandesübungen beschränkt, letztlich ist Weisheit immer ein Akt der göttlichen Gnade.

Aber diese Weisheit als Akt der göttlichen Gnade kann sich sowohl durch die Ratio als auch durch die Erfahrung zeigen, beide Wege sind vollkommen ebenbürtig. Vielleicht hat es Gott gefallen, die bereits mehr geebneten Wege zu gehen und dem Westen eher den Verstand als Weisheitsvehikel und dem Osten eher die Erfarung als Weg der Weisheitsgnade zu schenken?

Können wir nicht einfach voneinander lernen?

[Joseph]

...."Von allen" und "überall" sind sicher falsch.

NEIN...! Das ist die Definition des Orthodoxen Glaubens! Wie er in den liturgischen Texten der OK ausgesprochen wird ...

Now in the Catholic Church itself we take the greatest care to hold that which has been believed everywhere, always and by all. That is truly and properly 'Catholic,' (The Vincentian Canon of St. Vincent of Lerins)

As the prophets beheld, as the Apostles have taught, as the Church has received, as the Teachers have dogmatised, as the Universe has agreed, as Grace has shown forth, as Truth has revealed, as falsehood has been dissolved, as Wisdom has presented, as Christ awarded, thus we declare; thus we assert, thus we preach Christ our true God, and honour His Saints in words, in writings, in thoughts, in sacrifices, in Churches, in Holy Icons; on the one hand worshiping and reverencing Christ as God and Lord; and on the other hand honouring as true servants of the same Lord of all and accordingly offering them veneration.
"This is the Faith of the Apostles, this is the Faith of the Fathers, this is the Faith of the Orthodox, this is the Faith which has established the Universe!" (Troparion from the Sunday of Orthodoxy)

[Joseph]

Weisheit ist in der Orthodoxie nicht auf die Vernunft beschränkt. Gerade die Heiligen Evangelien werden in der orthodoxen Liturgie als "sophia" bezeichnet. Es gibt auch die Weisheit durch Erfahrung.

Was ruft der Diakon (oder Priester) viele Male während der Liturgy?
Wisdom, Stand upright!
Es bezieht sich immer auf etwas "UN"vernünftiges, auf etwas Geoffenbartes....das diesem Ruf folgt und gesungen (verlesen) wird...

[Nassos]

Hallo Lutheraner,

Du hattest Dich tatsächlich nicht eindeutig ausgedrückt. Der Nachtrag mit dem Papst hat das erst deutlich gemacht. Das "Katholisch" und "katholisch" macht es eben nicht eindeutig. So unterschiedlich wie hier alles aufgefasst werden kann, kann man sich letztendlich nie sicher sein.
Ist jetzt aber wurscht, weil geklärt.

Also, zur Scholastikdebatte IMHO: wenn die Scholastik tatsächlich das Ziel hätte, Gott zu erfassen, dann wäre das einzige was man als Attribut geben könnte die pure Idiotie. Und das glauben ich einfach nicht.
Wenn ich es richtig verstanden habe, dann kann sich die Scholastik, die dem Mütterchen den Glauben etwas verständlicher machen will, sich aber auch nur innerhalb des Offenbarten bewegen.
Verlässt sie das Offenbarte gibts zwei Möglichkeiten:

- ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn, aber dafür gibts keine Garantien
- sie behauptet Anfechtbares.

Warum meine zweite, harte Annahme? Ich habe mir beim Durchlesen der Beiträge (die übrigens sehr gut sind) überlegt, wie dann die Scholastik eine Unbefleckte Empfängnis begründet.

Und ja es stimmt: Weisheit, aufrecht. Σοφία ορθή!

Und Luthi, vielleicht ist nicht jeder der paar Orthohansels hier auf dem gleichen Wissens- oder Erfahrensstand, vielleicht verstehen wir Details aufgrund von Unwissenheit tatsächlich falsch (es hat hier nicht jeder das Theologendiplom bzw. eine Priesterweihe),
aber im Glauben sind wir uns einig und eins. Nicht Heinz.

Gruß,
Heinz. Äh, Nassos.

[ad-fontes]

Weisheit ist in der Orthodoxie nicht auf die Vernunft beschränkt. Gerade die Heiligen Evangelien werden in der orthodoxen Liturgie als "sophia" bezeichnet. Es gibt auch die Weisheit durch Erfahrung.

Richtig. Auch bei uns ist Weisheit natürlich nicht auf Verstandesübungen beschränkt, letztlich ist Weisheit immer ein Akt der göttlichen Gnade.

Aber diese Weisheit als Akt der göttlichen Gnade kann sich sowohl durch die Ratio als auch durch die Erfahrung zeigen, beide Wege sind vollkommen ebenbürtig. Vielleicht hat es Gott gefallen, die bereits mehr geebneten Wege zu gehen und dem Westen eher den Verstand als Weisheitsvehikel und dem Osten eher die Erfarung als Weg der Weisheitsgnade zu schenken?

Können wir nicht einfach voneinander lernen?

Also, wenn ich mir die Kirchen- und Theologiegeschichte des 1. Jahrtausends anschaue, war es eher umgekehrt.

Großartige Verstandesleistungen im Osten, während der Westen den Akzent mehr auf die christliche Lebenspraxis lag.

[Miserere Nobis Domine]

Wäre letzter Satz richtig, hätte es der Dogmatisierung nie bedurft. "Von allen" und "überall" sind sicher falsch.

Die Dogmatisierung wird ja erst dann notwendig, wenn jemand auftaucht, und plötzlich etwas anderes behauptet. Dann wird der orthodoxe Glaube durch Formulierung eines Dogmas verteidigt.

letztlich ist Weisheit immer ein Akt der göttlichen Gnade.

Ich weiss nicht, was du unter Gnade verstehst, aber eines muss klar gesagt werden: In der Orthodoxie wird Gnade als ungeschaffene Energie Gottes verstanden, und nicht als ein Akt Gottes.

Das ist doch völliger Quatsch. Nicht mal ihr paar Kreuzgang-Orthos seid euch im Glauben einig.

In welchem Bereich des Glaubens liegen deiner Meinung nach die Unterschiede?

[Raphael]

Das geht aus orthodoxer Sicht nicht. Nur was darüber offenbart ist, kann ausgesagt werden.

Engstirniger geht's nimmer?
Das, was Du hier vorschlägst ist eine Art theologischer Positivismus. Damit hätten sich die ganzen dogmatischen Entscheidungen des frühen Christentums ad absurdum geführt.

Nein, dennn die dogmatischen Entscheidungen leiten sicher nicht per Analogieschluss etwas Unoffenbartes her. Stattdessen formulieren sie aus, was immer, überall und von allen geglaubt wurde.

Aber vorher wurde schon darüber disputiert, was denn immer, überall und von allen geglaubt worden war, oder?
Wenn man aber vorher darüber disputiert hat, standen mehrere Sichtweisen oder Auslegungsvarianten zur Verfügung, die prima vista möglich waren, oder?

Christus zeigt uns Menschen aber in seinem Leben nicht nur was Liebe ist, sondern auch das, was unter höchster Vernunft zu verstehen ist.

Quelle?

Diese Aussage resultiert aus dem Studium der Hl. Schrift einerseits und aus der traditionellen Lehre der Katholischen Kirche andererseits.

By the way: Du wolltest mir noch ein Kanönchen nennen, mit der die apophatische Theologie des Dionysius Areopagita dogmatisiert worden sein soll!

Nicht umsonst hieß die größte Kirche der "orthodoxen" Christenheit Hagia Sophia!
Wollt Ihr von der "orthodoxen" Fraktion diesen hohen Anspruch jetzt plötzlich wieder aufgeben?

Weisheit ist in der Orthodoxie nicht auf die Vernunft beschränkt. Gerade die Heiligen Evangelien werden in der orthodoxen Liturgie als "sophia" bezeichnet. Es gibt auch die Weisheit durch Erfahrung.

Sehr richtig, damit rennst Du jedoch offenen Türen ein, denn der katholische Glaube hätte sich sicherlich nicht über die ganze Welt verbreitet, wenn er nicht ein erfahrungsbasierter Glaube wäre.

Die Weisheit destilliert sich aus der Erfahrung und dem Wissen. Das Wissen kann man sich kognitiv aneignen, die Erfahrung jedoch ist ein nicht-kognitives Ding; diese muß man machen oder - schärfer gesagt - erleiden.

[Monergist]

Das ist doch völliger Quatsch. Nicht mal ihr paar Kreuzgang-Orthos seid euch im Glauben einig.

Seitdem Du Deine Thesen zur Katholizität der RKK aufgestellt hast, die mit Deinem eigenen Bekenntnisstand auf ziemlichen Kollisionskurs sind, scheint auch noch allerhand Anderes aus der Spur geraten zu sein.

Von orthodoxer Seite ist hier zuletzt eine sehr einheitliche Theologie dargestellt worden. Und selbst wenn es nicht so wäre, berührt der Unsinn, den ich oder jemand Anderes hier verbreitet, nicht die Orthodoxe Kirche.

Mir ist auch nicht aufgefallen, dass das Luthertum ducrh eine besondere Einheitlichkeit glänzen würde, weder im echten Leben noch im www. Und wie wir nicht nur hier gesehen haben, können die Römer alles vertreten, solange sie dies nur in Einheit mit dem Papst tun. Deshalb erhält man auch keine aussagekräftigen Antworten auf dogmatische Fragen.

[Ralf]

...."Von allen" und "überall" sind sicher falsch.

NEIN...! Das ist die Definition des Orthodoxen Glaubens! Wie er in den liturgischen Texten der OK ausgesprochen wird ...

Wer ist denn mit "vom allen" gemeint?

Alle Apostel?

Alle nachfolgenden Bischöfe?

Alle Gläubigen?

Wo ist denn "überall"?

In jedem Bistum?

In jeder Gemeinde vor Ort?

Wenn "alle" wirklich "alle Gläubigen" und "überall" wirklich in jeder Gemeinde heißt, dann ist dies nachweisbar falsch. Jeder Häretiker würde diese Aussage falsifizieren, ein einziger würde genügen.

Deswegen kann das kaum gemeint sein.

[Ralf]

Ich weiss nicht, was du unter Gnade verstehst, aber eines muss klar gesagt werden: In der Orthodoxie wird Gnade als ungeschaffene Energie Gottes verstanden, und nicht als ein Akt Gottes.

Ich kann nur orthodoxwiki als Quelle angeben, da steht unter "grace":

Grace is the very energies of God himself. The Orthodox Church believes that through the Trinitarian ministry of the Holy Spirit these energies are mediated to mankind. That is, how God acts in forgiving and spiritual healing. Grace is the working of God himself, not a created substance of any kind that can be treated like a commodity.

Der von Dir postulierte Gegensatz scheint da nicht so gesehen zu werden.

[Ralf]

(Im übrigen stelle ich fest, daß meine Bitte noch aktuell ist - den Pauschalierungen findet sich kein Ende)

[Nassos]

Lieber Ralf,

beim Abkotzen gleichen sich östliche und westliche Denkweise erstaunlich gut. Egal, welche Stadt ihren Namen dafür spenden darf.

[Nassos]

Da rasseln die Beiträge nur so, da werden die Texte immer kürzer, da rauschen die Ohren und flattern die Nerven.

Bei der Rechtfertigungslehre ganz anders. Zwei bis drei wirklche Diskutanten, aber die legen ein Niveau vor, das nur vom Feinsten ist. Soweit ich das gelesen habe.