Aufnahme in die orth. Kirche mit westl. Ritus, ja oder nein?

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Im Prozeß der Aufnahme in das Western Vicariate der Autonomen Orthodoxen Kirche von Antiochien in Amerika ist Father Nathan Monk und seine Gemeinde in Pensacola, Florida:
http://www.youtube.com/v/rgbNDpJzx_g?fs=1&hl=de_DE

[Monergist]

Im Prozeß der Aufnahme in das Western Vicariate der Autonomen Orthodoxen Kirche von Antiochien in Amerika ist Father Nathan Monk und seine Gemeinde in Pensacola, Florida:

Für mich ist das eine Bestätigung, dass diese "Western Rite"-Geschichte absoluter Käse ist, wenn nicht in Ausnahmefällen sehr umsichtig angewandt. Das mündet letztlich in eine "Orthodoxie light" für diejenigen, die es ein bisschen konservativer, ästhetischer und moralischer als in ihrer bisherigen Gemeinschaft haben wollen. Ach so, an der Liturgie schraubt man dann mit ein paar Einschüben auch noch rum und - schwupps - fertig ist die neue orthodoxe Gemeinde. Richtigerweise muss man aber alles, was bisher da war über Bord werfen und völlig bei Null anfangen. Metanoia anstatt Detailverbesserung. Wenn hierzulande nur Konvertiten zusammenhocken gibt das auch nie was.

[Miserere Nobis Domine]

Für mich ist das eine Bestätigung, dass diese "Western Rite"-Geschichte absoluter Käse ist, wenn nicht in Ausnahmefällen sehr umsichtig angewandt. Das mündet letztlich in eine "Orthodoxie light" für diejenigen, die es ein bisschen konservativer, ästhetischer und moralischer als in ihrer bisherigen Gemeinschaft haben wollen. Ach so, an der Liturgie schraubt man dann mit ein paar Einschüben auch noch rum und - schwupps - fertig ist die neue orthodoxe Gemeinde. Richtigerweise muss man aber alles, was bisher da war über Bord werfen und völlig bei Null anfangen. Metanoia anstatt Detailverbesserung. Wenn hierzulande nur Konvertiten zusammenhocken gibt das auch nie was.

Dem kann ich so nicht zustimmen. Es war ja auch nicht alles absoluter Käse, was in der Westkirche vor 154 lief. Ich habe mir mal das Video angesehen und den Blogeintrag durchgelsen (siehe http://oldmonasticism.blogspot.com/29 ... hurch.html ). Es ist klar zu erkennen, dass Father Nathan schon vorher den altkirchlichen Glauben vertrat und jetzt die logische Konsequenz darauf zieht - die Herstellung der Einheit mit der hl. orthodoxen Kirche.

[Monergist]

Hallo MND,

ich hatte mich nun nicht umfassend über die Person und die Gemeinde informiert. Das gebe ich zu. Meine Bedenken sind auch eher grundsätzlicher Natur, losgelöst von dem dortigen Einzelfall. Mir ging es um Folgendes:

- Übertritten von ganzen Gemeinden stehe ich kritisch gegenüber, da wohl kaum jeder auf der selben "Entwicklungsstufe" ist und eine Konversion zur Orthodoxie eine fundamentale Entscheidung und nicht nur eine graduelle ist. Da ist die Gefahr vorhanden, dass Einzelne hierfür gar nicht wirklich bereit sind.

- Einen "fliegenden Wechsel" von irgendeiner hochkirchlichen westlichen Organisation zur Orthodoxie mit lediglich einigen Detailanpassungen wie einer modifizierten Epiklese sehe ich ebenfalls ablehnend, da dann der ganze spirituelle Reichtum und die Andersartigkeit der Orthodoxie nicht erfasst werden kann. Es geht nicht um einen Konfessionswechsel, sondern um die Zuwendung zu der einen Kirche.

- Orthodoxie ohne Vertrautheit mit der byzantinischen Liturgie geht nicht. Ist diese vorhanden, kann man sich an den "Western Rite" heranwagen.

- Wie ich schrieb, bedeutet Orthodox-Werden die Aufgabe der vorherigen Denkmuster, Gewohnheiten etc. Das umfasst auch ein völliges "Hinten-Anstellen" der eigenen Person. Nach einer Konversion ist man erst einmal ein "Niemand", so lange bis andere Orthodoxe an ein mit Wünschen herantreten. Das gilt auch für bisherige Amtsträger, die keinesfalls kurzfristig das Priesteramt anstreben können. Automatismen kann es keine geben.

- Massiven "Anhäufungen" von Konvertiten (und seien sie noch so belesen und engagiert) ohne erhebliche "Zufuhr" von gebürtigen Orthodoxen kann ich auch nichts abgewinnen, da Orthodoxie eben aus der gelebten Spiritualität und der Erfahrung gespeist wird und nicht wissentlich angelesen werden kann.

Viele Grüße

PS privat: Deine Zusendung ist in Arbeit.

[Florianklaus]

Lieber Monergist,

wieso geht Orthodoxie ohne Vertrautheit mit dem byzantinischen Ritus nicht? War die Westkirche wegen des anderen Ritus auch vor dem Schisma niemals orthodox? Müßte sich also Deiner Meinung nach bei einer Überwindung des Schismas die gesamte westliche Kirche den byzantinischen Ritus aneignen? Warum? Gälte das dann auch für die Altorientalen und Assyrer? Mich würde zu diesem Punkt auch die Meinung anderer orthodoxer Foranten interessieren.

[Monergist]

Hallo Florianklaus,

ich sehe in der Tat eine untrennbare Verbindung von Orthodoxie, der Lehre der maßgeblichen Kirchenväter und ihrer Liturgie, die diese auf wunderbare Weise widerspiegelt. Hier ist ein Fluss ungebrochener Tradition vorhanden, der im "Western Rite" so nicht existiert. Es ist nun einmal eine Tatsache, dass Orthodoxie mindestens 1000 Jahre lang ausschließlich im byzantinischen Ritus praktiziert wurde. Den "Western Rite" lehne ich ja nicht kategorisch ab, sondern vor allem seine Verwendung als Möglichkeit für einen sanften Übertritt in die Orthodoxie.

Ich habe mir auch eben auf den Hinweis von MND noch einmal den Blog angesehen. Der Priester war von der Orthodoxie angetan, wollte aber nicht konvertieren, weil es ihm zu russisch und zu griechisch war... Dann hat er aber doch noch eine Möglichkeit gefunden, sein Selbst zu verwirklichen. Das ist nicht orthodox, sondern selbstgefällig, so hart das Urteil klingen mag. Wäre er wirklich von der Orthodoxie überzeugt, dann würde er sich auf die Ungewissheiten eingelassen haben. Man wird nicht dort abgeholt, wo man ist, sondern man geht zur wahren Kirche.

Falls das Schisma durch eine Zuwendung des Westen zur Orthodoxie aufgehoben werden sollte - ich hoffe, dass Du da mehr weißt - müsste man natürlich einmal über die Details diskutieren und gegebenenfalls auch Ausnahmen zulassen. Das können wir dann ja sehen...

Viele Grüße

[Miserere Nobis Domine]

- Übertritten von ganzen Gemeinden stehe ich kritisch gegenüber, da wohl kaum jeder auf der selben "Entwicklungsstufe" ist und eine Konversion zur Orthodoxie eine fundamentale Entscheidung und nicht nur eine graduelle ist. Da ist die Gefahr vorhanden, dass Einzelne hierfür gar nicht wirklich bereit sind.

Das ist völlig richtig. Zugleich muss es der Kirche aber immer darum gehen, möglichst viele Menschen zu retten. Es muss sich also um eine Einzelfallentscheidung der zuständigen Ortskirche handeln, ob diue Aufnahme einer ganzen Geminde hilfreich ist oder . Dabei ist der Bischof gefragt, die Mitarbeit der ganzen Diözese ist aber sehr wichtig. Bei dem genannten Fall gibt es ja auch Kontakte zu vielen anderen Priestern, die die Orthodoxierung der Gemeinde begleiten.

- Einen "fliegenden Wechsel" von irgendeiner hochkirchlichen westlichen Organisation zur Orthodoxie mit lediglich einigen Detailanpassungen wie einer modifizierten Epiklese sehe ich ebenfalls ablehnend, da dann der ganze spirituelle Reichtum und die Andersartigkeit der Orthodoxie nicht erfasst werden kann. Es geht nicht um einen Konfessionswechsel, sondern um die Zuwendung zu der einen Kirche.

Der Wechsel ist nicht fliegend, sondern die ganze Kirche durchläuft eine einjähre Aufnahmezeit. Sicher richtig ist, dass man die Orthodoxie nicht sofort ganz erfassen kann.

- Orthodoxie ohne Vertrautheit mit der byzantinischen Liturgie geht nicht. Ist diese vorhanden, kann man sich an den "Western Rite" heranwagen.

Ich finde es hier sehr wichtig zu betonen, dass die Orthodoxie nicht mit der byzantinischen Liturgie identisch ist. Der westliche Ritus, wenn er richtig praktiziert wird, ist genauso orthodox wie der byzantinische. Letzteren gibt es übrigens auch in verschiedenen Ausprägungen, wobei ich die Hauptformen "griechisch" und "russisch" schon deutlich verschieden finde. Ich habe das Glück, neben meiner griechischen Heimatgeminde oft auch Liturgien in russischer Tradition zu besuchen und bin sehr glücklich, die Orthodoxie in ihrer Vielfalt zu erleben.

- Wie ich schrieb, bedeutet Orthodox-Werden die Aufgabe der vorherigen Denkmuster, Gewohnheiten etc. Das umfasst auch ein völliges "Hinten-Anstellen" der eigenen Person. Nach einer Konversion ist man erst einmal ein "Niemand", so lange bis andere Orthodoxe an ein mit Wünschen herantreten. Das gilt auch für bisherige Amtsträger, die keinesfalls kurzfristig das Priesteramt anstreben können. Automatismen kann es keine geben.

Es gibt z.T. schon Automatismen, wenn z.B. ehemals römisch-katholische Priester mit ihren Weihen in die Orthodoxie aufgenommen werden.

- Massiven "Anhäufungen" von Konvertiten (und seien sie noch so belesen und engagiert) ohne erhebliche "Zufuhr" von gebürtigen Orthodoxen kann ich auch nichts abgewinnen, da Orthodoxie eben aus der gelebten Spiritualität und der Erfahrung gespeist wird und nicht wissentlich angelesen werden kann.

Dieses Problem kann ich nachvollziehen. Ich muss aber sagen, dass es gerade im Moskauer Patriarchat kaum "gebürtige Orthodoxe" in dem Sinne gibt, dass sie in die Religion hineingewachsen wären. Gerade die aktivsten Gläubigen haben erst als Erwachsene zur Orthodoxie gefunden, waren davor z.T. in Sekten, haben Eltern, die in der Partei oder beim KGB waren... Dennoch sind die Erfolge des Kirchenwiederaufbaus unzweifelhaft.

Es ist nun einmal eine Tatsache, dass Orthodoxie mindestens 1000 Jahre lang ausschließlich im byzantinischen Ritus praktiziert wurde.

Naja, ausschliesslich stimmt nicht ganz, es gab ja auch nicht die Jakobusliturgie. Und in der Kirche von Antiochien war noch lange die westsyrische Liturgie in Gebrauch.

Der Priester war von der Orthodoxie angetan, wollte aber nicht konvertieren, weil es ihm zu russisch und zu griechisch war... Dann hat er aber doch noch eine Möglichkeit gefunden, sein Selbst zu verwirklichen. Das ist nicht orthodox, sondern selbstgefällig, so hart das Urteil klingen mag. Wäre er wirklich von der Orthodoxie überzeugt, dann würde er sich auf die Ungewissheiten eingelassen haben.

Ich denke, er wurde erst dadurch entgültig überzeugt. Vorher erschien ihm die Orthodoxie doch als ethnisches Ghetto, durch die Existewnz des westlichen Ritus erkannte er, dass die Orthodoxie sich doch an alle Menschen richtet.

Man wird nicht dort abgeholt, wo man ist, sondern man geht zur wahren Kirche.

Natürlich geht man zur wahren Kirche. Ich wünsche mir aber, dass man das den Menschen soweit erleichtert, wie es möglich ist, ohne das es unorthodox wird. Das kann im Einzelfall die westliche Liturgie sein, im Regelfall liegt mir aber besonders die Verwendung der Landessprache am Herzen.

[Sebastian]

einige Literaturhinweise /Diskussionen zum Thema:

viewtopic.php?f=21&t=8843
viewtopic.php?f=21&t=1146&p=383933
viewtopic.php?f=21&t=3575&p=214345&hili ... oc#p214345

[Nassos]

Wie ich schrieb, bedeutet Orthodox-Werden die Aufgabe der vorherigen Denkmuster, Gewohnheiten etc. Das umfasst auch ein völliges "Hinten-Anstellen" der eigenen Person. Nach einer Konversion ist man erst einmal ein "Niemand", so lange bis andere Orthodoxe an ein mit Wünschen herantreten. Das gilt auch für bisherige Amtsträger, die keinesfalls kurzfristig das Priesteramt anstreben können. Automatismen kann es keine geben.

Lieber Monergist,

ich würde als ein in die Orthodoxie Hineingeborerener gerne ergänzend hinzufügen, dass das auch dür diejenigen gelten muss, die zwar orthodox getauft sind, aber sich ansonsten nie darum geschert hatten, bis die Metanoia eintrat.
Und interessanterweise haben die Konvertiten einigen Hineingeborenen gegenüber einen Vorteil: sie hatten die Katechese.

Ich weiß, wovon ich spreche.

Gruß,
Nassos

[Robert Ketelhohn]

Für mich ist das eine Bestätigung, dass diese "Western Rite"-Geschichte absoluter Käse ist, wenn nicht in Ausnahmefällen sehr umsichtig angewandt. Das mündet letztlich in eine "Orthodoxie light" für diejenigen, die es ein bisschen konservativer, ästhetischer und moralischer als in ihrer bisherigen Gemeinschaft haben wollen. Ach so, an der Liturgie schraubt man dann mit ein paar Einschüben auch noch rum und - schwupps - fertig ist die neue orthodoxe Gemeinde. Richtigerweise muss man aber alles, was bisher da war über Bord werfen und völlig bei Null anfangen. Metanoia anstatt Detailverbesserung. Wenn hierzulande nur Konvertiten zusammenhocken gibt das auch nie was.

Dem kann ich so nicht zustimmen.

In der Tat nicht. Das ist ganz und gar unkirchlicher Geist, kurz gesagt: Donatismus.

[anneke6]

Mal eine Zwischenfrage… Miserere, bist Du mittlerweile orthodox?

[Monergist]

Das ist ganz und gar unkirchlicher Geist, kurz gesagt: Donatismus.[/color]

Da weiter oben ein ganzes Bündel von meinen Aussagen zitiert war, wäre ich Dir doch verbunden, wenn Du Deine Bewertungen begründen oder näher ausführen würdest, damit auch eine Diskussion im hergebrachten Sinn entstehen kann. Im Stile eines Grundschullehrers der 50er Jahre hingegen ein "knackiges" Statement hereinzubellen, erscheint mir insoweit nicht förderlich. Das gilt gesteigert, wenn diese Aussage einen polemischen Begriff ("Donatismus") ins Spiel bringt, der mit dem Inhalt meiner Aussagen nichts zu tun hat. Da ist nicht ein Satz drin, der in diese Riichtung geht und in allen meinen Postings wirst Du nicht eine entsprechende Tendenz finden.

Mir ging und geht es darum, dass ich nichts davon halte, dass ich die (teilweise) Entwicklung in den USA - nämlich hochkirchlichen Gruppierungen unterschiedlichster Couleur nicht nur Brücken zum Übertritt in die Orthodoxie zu bauen, sondern sie auf der anderen Seite des Flusses mit der Zugabe eines Fernglases für einen schönen Ausblick auf das richtige Ufer zu lassen - sehr bedenklich finde. Dies insbesondere, wenn Leute nicht bereit sind, sich in eine völlig neue Gesamtsituation hineinzubegeben, auch wenn das vielleicht mit erheblichen Veränderungen verbunden ist. Wenn die einzige ortohodxe Gemeinde in der Umgebung 100 km entfernt ist und im isländischen Ritus auf Usbekisch zelebriert, dann geht man da trotzdem hin, wenn man davon überzeugt ist, dass die Orthodoxe Kirche DIE Kirche ist. Wer dazu nicht bereit ist, findet sicherlich überall Möglichkeiten, seine hochkirchlichen Neigungen anderswo auszuleben. Mit dem Ausschluss von Sündern hat das aber gar nichts zu tun, im Gegenteil wird man orthodox um von seinen vielfältigen Krankheiten geheilt zu werden.

[Monergist]

ich würde als ein in die Orthodoxie Hineingeborerener gerne ergänzend hinzufügen, dass das auch dür diejenigen gelten muss, die zwar orthodox getauft sind, aber sich ansonsten nie darum geschert hatten, bis die Metanoia eintrat.
Und interessanterweise haben die Konvertiten einigen Hineingeborenen gegenüber einen Vorteil: sie hatten die Katechese.

Ich weiß, wovon ich spreche.

Gruß,
Nassos

Hallo Nassos,

da ich selbst Konvertit bin, habe ich natürlich nichts gegen sie... Nur- ich merke es immer wieder - insbesondere im Bezug auf Traditionen und auch (weniger geläufige) Feste im Kirchenjahr kennt man sich manchmal noch nach Jahren nicht richtig aus. Da ist es einfach gut, wenn es Leute gibt, die dazu etwas beisteuern können. Man kann da manchmal viel lernen, auch wenn man selbst vielleicht aufgrund der Konversion mehr theologisches Wissen im engeren Sinn haben sollte. Ideal ist es natürlich, wenn man viele Nationalitäten, Konvertiten und "Hineingeborene" hat und alle sich darum bemühen, ständig so weit wie möglich in jeder Hinsicht voranzuschreiten. Eine Gemeinde nur mit Konvertiten kann ich mir aber schlecht als wirklich zielführend vorstellen.

Viele Grüße

[ad-fontes]

Bevor man in abstracto diskutiert, ist es sicherlich hilfreich sich mit Stimmen des Western Vicariates und darüber hinaus vertraut zu machen, z.B. durch die Blogeinträge von Fr. Guy Winfried, als Auswahl empfehle ich diesen:
http://padretexwest.blogspot.com/21/ ... world.html

Pro und contra-Positionen treffen hier aufeinander:
http://www.monachos.net/forum/showthrea ... day/page14

Und dieser Blog faßt die Kritikpunkte am westl. Ritus und seinen Anhängern zusammen:
http://westernritecritic.wordpress.com/

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Zur Diskussion um den "Western Rite" möchte ich noch anmerken, daß es nach meinem Dafürhalten ein problematischer Begriff ist: Es gibt keinen westlichen Ritus, wohl aber west(kirch)liche Riten. Dahinter mag eine gewisse Romanophobie stecken; ehrlicherweise müßte man von Formen oder Ausdrucksweisen des römischen Ritus sprechen (z.B. "Sarum-Rite").

Problematisch sehe ich ebenfalls, daß die Orthodoxen des Western Vicariate im Grunde genommen bi-rituell sind, denn der für sie zuständige Bischof ist Ortsbischof des byzantinischen Ritus, der die bischöflichen Amtshandlungen, soweit ich weiß, nicht im römischen Ritus vollzieht, sondern gemäß der eigenen Tradition und Vorschrift.

Unter "Western Rite" wird daher nicht nur sehr Unterschiedliches zusammengefaßt (i. Tridentinische Messe, ii. bereinigtes Book of Common Prayer, iii. Sarum-Ritus oder wiederhergestellte andere Riten), sondern zumeist lediglich die Meßliturgie und ggf. das Offizium sowie die übrigen sakramentalen Feiern verstanden. Ritus umfaßt aber die Gesamtheit der liturgischen Ausdrucksformen einer Ortskirche oder eines Ortskirchenverbandes, die in einem Konnex sowohl zur dogmatischen als auch disziplinären Dimension stehen, m.a.W. gemeinhin auch rechtlich (kanonisch) fixiert sind. Davon sind die Western Rite parishes jedoch weit entfernt, wie auch ihr Zustand also sehr provisorisch, heterogen und vielstimmig beschrieben werden kann. Es gibt (noch) keine westliche Orthodoxie aus einem Guß! So entsteht der negative Eindruck von einem Mix aus Beliebigkeit, Subjektivismus, Festhalten an liebgewonnenen Bräuchen aus der Tradition, die man eigentlich hinter sich gelassen hat, Uneinigkeit, Archäologismus, Orthodoxie light etc.

Es ist nicht zuletzt ein anglophones Phänomen. Darüber hinaus fehlt es an exzellenter liturgiewissenschaftlicher, philologischer wie allgemeiner theologischer Expertise, um dieses Vorhaben in einer Weise zu realisieren, daß die Gemeinden bzw. Kirchen, die dem römischen Ritus folgen, organisch in die Gesamtorthodoxie eingebunden werden und keinem Produkt, sondern der manifest gewordenen apostolischen Überlieferung einer Kirche (hier: der römischen) folgen.

Und an diesem Punkt tut sich ein weiteres Problem auf: die Scheidung in pre-schism, wo alles anscheiend orthodox und somit legitim war und der daraufolgenden Phase, die manche auch noch gelten lassen wollen, solange es nicht im Widerspruch zur Orhtodoxie steht, während andere sie rundherum ablehnen. So liest man in ihren Diskussionen, daß für einige eucharistische Anbetung und Rosenkranz okay sei, Kreuzwegandachten jedoch nicht.

[Nassos]

ich würde als ein in die Orthodoxie Hineingeborerener gerne ergänzend hinzufügen, dass das auch dür diejenigen gelten muss, die zwar orthodox getauft sind, aber sich ansonsten nie darum geschert hatten, bis die Metanoia eintrat.
Und interessanterweise haben die Konvertiten einigen Hineingeborenen gegenüber einen Vorteil: sie hatten die Katechese.

Ich weiß, wovon ich spreche.

Gruß,
Nassos

Hallo Nassos,

da ich selbst Konvertit bin, habe ich natürlich nichts gegen sie... Nur- ich merke es immer wieder - insbesondere im Bezug auf Traditionen und auch (weniger geläufige) Feste im Kirchenjahr kennt man sich manchmal noch nach Jahren nicht richtig aus. Da ist es einfach gut, wenn es Leute gibt, die dazu etwas beisteuern können. Man kann da manchmal viel lernen, auch wenn man selbst vielleicht aufgrund der Konversion mehr theologisches Wissen im engeren Sinn haben sollte. Ideal ist es natürlich, wenn man viele Nationalitäten, Konvertiten und "Hineingeborene" hat und alle sich darum bemühen, ständig so weit wie möglich in jeder Hinsicht voranzuschreiten. Eine Gemeinde nur mit Konvertiten kann ich mir aber schlecht als wirklich zielführend vorstellen.

Viele Grüße

Hallo Monergist,

oh, ich habe auch nichts gegen Konvertiten. Man darf nicht vergessen, welche immense Anstrengung es zur Konversion bedarf. Das Idealbild ist, ich lechze dermaßen nach der Orthodoxie, dass mir alles andere egal ist, aber ich glaube, dass es innerlich nicht ganz so einfach sein wird.
Daher ziehe ich den Hut vor den Konvertiten, denn mir wurde dieser bestimmt nicht ganz leichte Schritt im Leben erspart.

Das mit dem Auskennen sehe ich sehr wohl auch bei den Ur-Orthodoxen, die ein- bis zweimal im Jahr in die Kirche gehen. Natürlich ist da wiederum zwischen denen zu unterscheiden, die in der Heimat geblieben sind und jenen in der Diaspora. In den USA wird das wiederum ganz anders sein als in Europa. In Deuschland wiederum ganz anders als in Belgien, Frankreich oder Schweden.
Ich bin mir aber nicht sicher, ob letzteres Inhalt des Themas ist.

Gruß,
Nassos

[ad-fontes]

Vgl. dazu die Ansprache des hgw. Metropoliten Jonah:
http://video.yahoo.com/watch/4812572/1284113

[Monergist]

Hallo ad-fontes,

vielen Dank für die Links. Meine Vorbehalte sind allerdings nicht gerade weniger geworden.

Da wir hierzulande in unserem areligiösen Umfeld allerdings keine Horden von proud Germans mit hochkirchlichen Gelüsten haben, werden wir von diesen Trends aller Voraussicht nach verschont bleiben.

Viele Grüße

[Miserere Nobis Domine]

Ich hoffe ja darauf, dass einige "Tradis" einsehen werden, dass die Zeit der Urkirche doch nicht in den Jahrzehnten nach 1870 lag. Diese könnten dann Gemeinden im westlichen Ritus bilden.

Übrigens sehe ich keinen zwangsläufigen Zusammenhang zwischen westlichem Ritus und Nationalismus...

[Monergist]

Ich hoffe ja darauf, dass einige "Tradis" einsehen werden, dass die Zeit der Urkirche doch nicht in den Jahrzehnten nach 1870 lag. Diese könnten dann Gemeinden im westlichen Ritus bilden.

Übrigens sehe ich keinen zwangsläufigen Zusammenhang zwischen westlichem Ritus und Nationalismus...

Hallo MND,

na ja, in Deutschland gibt es ja kaum Jemanden, der eine reichhaltige Liturgie schätzt und nicht eng der RKK verbunden ist oder der Mär von der forensischen Rechtfertigung anhängt; da weiß ich nicht, wer das genau sein soll. Und die Kostümverein-Hochkirchler wollen ja in der Regel auch ihr eigenes Ding machen. Da ist die Situation in den USA schon deutlich anders.

Dennoch scheint mir "drüben" der Wunsch nach einer "eigenen Orthodoxie" westlicher Prägung durchaus ausgeprägt zu sein, so etwas sehe ich hier nicht. Darauf wollte ich hinaus.

Viele Grüße

[Miserere Nobis Domine]

Lieber Monergist,

Ich gebe dir ja recht, dass zur Zeit noch kein grosses Interesse da ist. Dieses kann sich aber schnell entwickeln. Es gibt ja schon immer mehr Christen in Deutschland, denen die Ausrichtung auf die Tradition sehr wichtig ist. Es fehlt ja eigentlich nur noch der Schritt, dass diese Menschen erkennen, dass die Tradition des 2. Jahrtausends nicht dieselbe ist wie die der Alten Kirche.

Die Hochkirchler, zumindest diejenigen die ich kenne, wollen tatsächlich nicht ihr eigenes Ding machen, sondern dass in Deutschland wieder eine Kirche im Sinne der Tradition entsteht. Hauptprobleme dabei sind folgende:
- Ekklesiologie (eine art branch theory, Verwendung von Vagantenweihen)
- Weitgehend unkritische Haltung gegenüber Rom, es wird oft zu wenig zwischen altkirchlichen Lehren und römisch-katholischen Neuerungen differenziert
- finanzielle Abhängigkeit von der EKD, da es sich meist um hauptberufliche ev. Pfarrer handelt. Ein Wechsel zur Orthodoxie könnte darum oft am Geld scheitern.

[Nassos]

Mein lieber MND,

ist die Zunahme derer Christen, die sich nach Tradition sehen tatsächlich so oder Dein Eindruck? Das ist keine ironische Frage, sondern ich würde gerne auch entsprechende Berichte lesen wollen.

Hab vielen Dank,
Nassos

[Nassos]

Hallo MND,

ich möchte wahrlich nicht hochmütig erscheinen, doch ist die Sehnsucht nach der Tradition der Kirche wirklich ein Grund, sich Traditionelle (irgendwelche) auszusuchen und dann zu ihnen zu gehen?

Eine Konversion aus Erkenntnis, Überzeugung und Liebe ist doch etwas anderes als ein Wechsel aus Enttäuschung, Traditionssehnsucht. Letzteres hat was von einem Kirchenaustritt...

Und was heißt "Riesenandrang"? 100 pro Jahr? 100.000?

Danke für Deine Geduld!

Lieben Gruß,
Nassos

[Florianklaus]

Wenn Ihr die Latte bei der Taufe der Kiewer Rus auch so hoch gehängt hättet wie jetzt für Konvertiten, wäre Rußland wohl immer noch zu großen Teilen heidnisch........

[cantus planus]

Wenn Ihr die Latte bei der Taufe der Kiewer Rus auch so hoch gehängt hättet wie jetzt für Konvertiten, wäre Rußland wohl immer noch zu großen Teilen heidnisch........

Jetzt hat man die Heiden eben getauft... http://www.kath.net/detail.php?id=27656

[Monergist]

Wenn Ihr die Latte bei der Taufe der Kiewer Rus auch so hoch gehängt hättet wie jetzt für Konvertiten, wäre Rußland wohl immer noch zu großen Teilen heidnisch........

Niemand hängt Latten allzu hoch. Jeder ist willkommen. Aber: Selbstverständlich besteht sowohl in Bezug auf Gruppen als auch in Bezug auf Einzelne die Verpflichtung für einen orthodoxen Priester, an den die Bitte um Aufnahme herangetragen wird, die Ernsthaftigkeit und Nachhaltigkeit dieses Ansinnens zu überprüfen. Dies schon deshalb, weil eine Aufnahme in die Orthodoxe Kirche keinen Freifahrtsschein in die Seligkeit bedeutet, so dass es sinnvoll wäre, möglichst viele einfach so aufzunehmen. Im Gegenteil ist hier schon dargestellt worden, dass es einem gutmütigen Heterodoxen in der Ewigkeit besser ergehen kann als dem Orthodoxen, der seine Gnade verschleudert. Mit der Erkenntnis steigt die Verantwortlichkeit, weswegen so weit wie möglich sichergestellt werden soll, dass niemand orthodox wird, der es sich nach drei Monaten anders überlegt.

Folglich kann es nicht ausreichend sein, wenn man in seiner bisherigen Gemeinschaft etwas unzufrieden ist, ohne deren strukturelles Problem zu erkennen oder wenn man nur ästhetisch angezogen wird. Da hat Nassos Recht. Also wird man in einer "guten" orthodoxen Gemeinde sicherlich nicht innerhalb weniger Wochen aufgenommen werden. Im eigenen Interesse, als Akt der Liebe.

[Miserere Nobis Domine]

Eine Konversion aus Erkenntnis, Überzeugung und Liebe ist doch etwas anderes als ein Wechsel aus Enttäuschung, Traditionssehnsucht. Letzteres hat was von einem Kirchenaustritt

Sicher, aber jede ernsthafte Konversion beginnt doch damit, dass man mit seiner vorherigen Situation unzufrieden ist.

Und was heißt "Riesenandrang"? 100 pro Jahr? 100.000?

Ich habe da keine Statistiken, aber z.B. in der Kirche der Piusbrüder in Feuerbach hält man jeden Sonntag morgen sogar zwei Messen ab, die sind beide sehr voll.
Das ist unser Versagen. Das Angebot, das die Piusbrüder den Menschen machen, hätte auch die orthodoxe Kirche machen können. Es gibt aber in ganz Württemberg keine orthodoxe Missionstätigkeit.

[Nassos]

Nur in BW?

[Mary]

Sicher, aber jede ernsthafte Konversion beginnt doch damit, dass man mit seiner vorherigen Situation unzufrieden ist.

Das ist nicht zwingend so..
Ich selbst war davor glücklich römisch-katholisch. 50 Jahre meines Lebens. Als ich die Orthodoxie "life" antraf, wars um mich geschehen.

Lg Maria

[Miserere Nobis Domine]

Sicher, aber jede ernsthafte Konversion beginnt doch damit, dass man mit seiner vorherigen Situation unzufrieden ist.

Das ist nicht zwingend so..
Ich selbst war davor glücklich römisch-katholisch. 50 Jahre meines Lebens. Als ich die Orthodoxie "life" antraf, wars um mich geschehen.

Lg Maria

Liebe Maria,

Ok, ich nehme meine Aussage zurück und behaupte stattdessen: "Viele ernsthafte Konversionen beginnen doch damit..."

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Sicher, aber jede ernsthafte Konversion beginnt doch damit, dass man mit seiner vorherigen Situation unzufrieden ist.

Ich würde es so formulieren:

Jede ernsthafte Konversion beginnt mit Welterkenntnis, Selbsterkenntnis und Gotteserkenntnis.

Welterkenntnis: Die Welt steht unter der Herrschaft Satans.
Selbsterkenntnis: Ich bin ein Teil dieser verlorenen Welt, ein Sünder.
Gotteserkenntnis: Rettung kommt vom Herrn, indem ich an ihn glaube, Büßer und sein Nachfolger werde...

..in seiner Kirche.



So daß sich letztlich die Frage stellt: Wo ist die Kirche?
Oder als "Westkirchler": Sind die abendländischen katholischen Kirche noch Kirche (im Sinne der Kirche)?

Falls nein, kann mir der Ritus wichtiger sein als die Kirche? Heißt das nicht, ggf. byzantinisches Exil vorziehen statt Warten auf ein "European Western Rite Vicariate"?! Aber wie in einem Posting weiter oben schon gesagt, "Western Rite" bezeichnet eigentlich mehr als nur den ordo Missae: Latinität und auch theologisch andere Akzente.

[Monergist]

MND bezog sich offensichtlich auf Menschen, die (noch) nicht dem Irrtum aufgesessen sind, dass die RKK rechtgläubig wäre... ansonsten werden sie sich ohne neue Erkenntnis selbstverständlich nicht der Orthodoxie zuwenden. Das ist richtig.