Kreuzgang

Warum ist es nötig, nach der hypostatischen Union, d.i. der Einfleischung des Logos, weiterhin von zwei Willen zu sprechen, wo es doch der eine Christus ist, der handelt und spricht?

Was ist also der Zweck des Redens von den zwei Willen und Energien, die ja von den Miaphysiten nicht grundsätzlich geleugnet werden, da sie sich aus den zwei Naturen ergeben, die ebenfalls nicht geleugnet werden?

Weil unser menschliches Gehirn immer nur Teilaspekte Gottes und seines Willens erkennen,aber nie sein Wesen wirklich vollständig begreifen kann.Wenn wir an das Wunder der Fleischwerdung denken, dann eben auch immer nur in Teilaspekten da wir ansonsten schaudernd und beschämt vor der Erfahrung dieser unverdienten Gnade angesichts der eigenen und ererbten Schuld ständig im Erdboden versinken müssten.

ad-fontes hat geschrieben:Miaphysiten

Das ist eine extrem schmerzhafte sprachliche Mißgeburt.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Miaphysiten
Das ist eine extrem schmerzhafte sprachliche Mißgeburt.

die mia physis des fleischgewordenen Logos (= die enosis).

incarnata hat geschrieben:Weil unser menschliches Gehirn immer nur Teilaspekte Gottes und seines Willens erkennen,aber nie sein Wesen wirklich vollständig begreifen kann.Wenn wir an das Wunder der Fleischwerdung denken, dann eben auch immer nur in Teilaspekten da wir ansonsten schaudernd und beschämt vor der Erfahrung dieser unverdienten Gnade angesichts der eigenen und ererbten Schuld ständig im Erdboden versinken müssten.

Wenn du geschrieben hättest, wenn wir nur einen Willen Christi annehmen, käme es zur Vermischung der Naturen (zB sein menschlicher Wille würde Teil des trinitarischen Willens), hätte ich dich verstanden, aber so weiß ich nicht, was das mit meiner Frage zu tun hat.

Trotzdem Danke für die Mühe.

ad-fontes hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Miaphysiten
Das ist eine extrem schmerzhafte sprachliche Mißgeburt.
die mia physis des fleischgewordenen Logos (= die enosis).

In der Komposition kann ich nicht das Femininum verwenden, das ist absurd.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Miaphysiten
Das ist eine extrem schmerzhafte sprachliche Mißgeburt.
die mia physis des fleischgewordenen Logos (= die enosis).
In der Komposition kann ich nicht das Femininum verwenden, das ist absurd.

Sprach nicht der hl. Kyrill selbst von der mia physis des fleischgewordenen Logos?

ad-fontes hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Miaphysiten
Das ist eine extrem schmerzhafte sprachliche Mißgeburt.
die mia physis des fleischgewordenen Logos (= die enosis).
In der Komposition kann ich nicht das Femininum verwenden, das ist absurd.
Sprach nicht der hl. Kyrill selbst von der mia physis des fleischgewordenen Logos?

Wenn ich Robert richtig verstehe, geht es ihm um das zusammengesetzte Substantiv „Miaphysit“. Vermutlich wäre „Henophysit“ besser.

Ah.

Kann man den Tomus Leonis im Netz finden?

Galilei hat geschrieben:Wenn ich Robert richtig verstehe, geht es ihm um das zusammengesetzte Substantiv „Miaphysit“. Vermutlich wäre „Henophysit“ besser.

Besser noch „mono-“, zumal längst etabliert und eindeutig.

ad-fontes hat geschrieben:Ah.

Kann man den Tomus Leonis im Netz finden?

http://www.documentacatholicaomnia.eu/ ... nctus.html

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Galilei hat geschrieben:Wenn ich Robert richtig verstehe, geht es ihm um das zusammengesetzte Substantiv „Miaphysit“. Vermutlich wäre „Henophysit“ besser.
Besser noch „mono-“, zumal längst etabliert und eindeutig.

Eben. Immer dieses Gesuchte...

Berolinensis hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Galilei hat geschrieben:Wenn ich Robert richtig verstehe, geht es ihm um das zusammengesetzte Substantiv „Miaphysit“. Vermutlich wäre „Henophysit“ besser.
Besser noch „mono-“, zumal längst etabliert und eindeutig.
Eben. Immer dieses Gesuchte...

Denn wer bittet, der empfängt; wer sucht, der findet; und wer anklopft, dem wird geöffnet.
(Matthäus 7,8)

ad-fontes hat geschrieben:... (= die enosis).

Eine ganz ausgezeichnete Idee!

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:... (= die enosis).
Eine ganz ausgezeichnete Idee!

Inklusive der asia minor, versteht sich..

ad-fontes hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Miaphysiten
Das ist eine extrem schmerzhafte sprachliche Mißgeburt.
die mia physis des fleischgewordenen Logos (= die henosis).

Das ist was völlig anderes.

Monophysit ist deshalb nicht eindeutig, weil man damit die Unterschiede zwischen Eutyches und der koptischen Kirche verwischt.

jetzt mal eine dumme frage:

Was hat eigentlich das thema mit den zwei naturen zu tun.

Johannes22101988 hat geschrieben:jetzt mal eine dumme frage:

Was hat eigentlich das thema mit den zwei naturen zu tun.

ad-fontes hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Huhu, ad_fontes!
Wenn Robert, Nietenolaf, Alexander etc. akzeptieren, daß die Redeweise von einer Natur (mia physis) nach der Einigung dasselbe bedeutet wie Person oder Hyopstase, ohne Aufhebung der Eigenschaften der Gottheit und Menschheit, zwei Willen und zwei Energien, die aber zu keinem Zeitpunkt etwas entgegengesetzten wollen, sondern es stets der eine fleischgewordenen Logos ist, der handelt, als Einheit, nicht im Gegensatz zu seiner Menschennatur und ohne die Willensfreiheit der menschlichen Natur aufzuheben, somit die sog. "Monophysiten" zu Unrecht solche genannt werden - es sei denn mit dieser Ausdrucksweise soll das Bekenntnis zur mia physis gemeint sein - dann brauchen wir keinen Strang dazu.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Monophysit ist deshalb nicht eindeutig, weil man damit die Unterschiede zwischen Eutyches und der koptischen Kirche verwischt.

Es geht darum, daß Robert die Rechtgläubigkeit der Syrer in Frage stellt, indem er ihre Selbstbezeichnung als "Syrisch-orthodoxe Kirche" wiederholt in Abrede stellt und somit auch die der Kopten, Armenier, Äthiopier etc.

Mag sein, daß es auch heute noch unter ihnen welche gibt (womöglich auch Bischöfe), die ein vom orthodoxen Glauben abweichendes Verständnis über den Herrn haben.

Aber die Einheit im Glauben in der Christologie mit der RKK und den OK in Abrede zu stellen*, da sehe ich Robert in der Bringschuld, denn auf kirchenleitender Ebene sind die Mißverständnisse ausgeräumt.

*Wäre verständlich, wenn dieser selbst einer falschen Lehre anhängt, z.B. von zwei Naturen, die nach der Einigung realiter getrennt oder zu unterscheiden seien.

ad-fontes hat geschrieben:Wenn Robert, Nietenolaf, Alexander etc. akzeptieren, daß die Redeweise von einer Natur (mia physis) nach der Einigung dasselbe bedeutet wie Person oder Hyopstase, ohne Aufhebung der Eigenschaften der Gottheit und Menschheit, zwei Willen und zwei Energien, die aber zu keinem Zeitpunkt etwas entgegengesetzten wollen, sondern es stets der eine fleischgewordenen Logos ist, der handelt, als Einheit, nicht im Gegensatz zu seiner Menschennatur und ohne die Willensfreiheit der menschlichen Natur aufzuheben, somit die sog. "Monophysiten" zu Unrecht solche genannt werden - es sei denn mit dieser Ausdrucksweise soll das Bekenntnis zur mia physis gemeint sein - dann brauchen wir keinen Strang dazu.

Wenn die Monophysiten erklärten, daß sie mit der Rede von einer μία ϕύσις nur bezeichnen wollen, was wir Hypostase oder Person nennen, dann bliebe ihnen darzulegen, daß sie den wahren Glauben in falschen Begriffen bekennten, konkret mit einem falschen Naturbegriff. Überdies wäre ihre Erklärung, selbst wenn aktuell für sie selbst wahr, historisch betrachtet für ihre jeweiligen Kirchen falsch.

ad-fontes hat geschrieben:Es geht darum, daß Robert die Rechtgläubigkeit der Syrer in Frage stellt, indem er ihre Selbstbezeichnung als "Syrisch-orthodoxe Kirche" wiederholt in Abrede stellt und somit auch die der Kopten, Armenier, Äthiopier etc.

Das stelle nicht ich in Abrede, die Heterodoxie der genannten Ortskirchen ist von der ungeteilten Kirche in Ost und West zweifelsfrei und definitiv festgestellt.

Mag sein, daß es auch heute noch unter ihnen welche gibt (womöglich auch Bischöfe), die ein vom orthodoxen Glauben abweichendes Verständnis über den Herrn haben.

Mag sein, daß es heute unter ihnen welche gibt (womöglich auch Bischöfe), die endlich das Verständnis des orthodoxen Glaubens über den Herrn teilen. Das müssen sie denn aber auch hinreichend deutlich machen, das heißt: den alten Irrlehren abschwören. Das ist jedenfalls nicht erfüllt, obgleich es bei einigen wohl Fortschritte gibt, besonders bei den Armeniern, am wenigsten bei den Kopten.

Aber die Einheit im Glauben in der Christologie mit der RKK und den OK in Abrede zu stellen*, da sehe ich Robert in der Bringschuld …

Ganz gewiß nicht, siehe oben.

… denn auf kirchenleitender Ebene sind die Mißverständnisse ausgeräumt.

Das ist falsch.

*Wäre verständlich, wenn dieser selbst einer falschen Lehre anhängt, z.B. von zwei Naturen, die nach der Einigung realiter getrennt oder zu unterscheiden seien.

Das ist eine Unverschämtheit. Wie erklärst du denn Chalcedon?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Wenn Robert, Nietenolaf, Alexander etc. akzeptieren, daß die Redeweise von einer Natur (mia physis) nach der Einigung dasselbe bedeutet wie Person oder Hyopstase, ohne Aufhebung der Eigenschaften der Gottheit und Menschheit, zwei Willen und zwei Energien, die aber zu keinem Zeitpunkt etwas entgegengesetzten wollen, sondern es stets der eine fleischgewordenen Logos ist, der handelt, als Einheit, nicht im Gegensatz zu seiner Menschennatur und ohne die Willensfreiheit der menschlichen Natur aufzuheben, somit die sog. "Monophysiten" zu Unrecht solche genannt werden - es sei denn mit dieser Ausdrucksweise soll das Bekenntnis zur mia physis gemeint sein - dann brauchen wir keinen Strang dazu.
Wenn die Monophysiten erklärten, daß sie mit der Rede von einer μία ϕύσις nur bezeichnen wollen, was wir Hypostase oder Person nennen, dann bliebe ihnen darzulegen, daß sie den wahren Glauben in falschen Begriffen bekennten, konkret mit einem falschen Naturbegriff. Überdies wäre ihre Erklärung, selbst wenn aktuell für sie selbst wahr, historisch betrachtet für ihre jeweiligen Kirchen falsch.

1. Die Begriffe sind anders, aber nicht falsch, denn sie stammen vom hl. Kyrill.
2. Inwiefern ist das historisch falsch? Bitte darlegen.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Es geht darum, daß Robert die Rechtgläubigkeit der Syrer in Frage stellt, indem er ihre Selbstbezeichnung als "Syrisch-orthodoxe Kirche" wiederholt in Abrede stellt und somit auch die der Kopten, Armenier, Äthiopier etc.
Das stelle nicht ich in Abrede, die Heterodoxie der genannten Ortskirchen ist von der ungeteilten Kirche in Ost und West zweifelsfrei und definitiv festgestellt.

Von "definitiv" kann nicht die Rede sein, sonst gäbe es nicht die Chambésy-Dokumente.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:1. Die Begriffe sind anders, aber nicht falsch, denn sie stammen vom hl. Kyrill.

Die Aussage ist blanker Unsinn.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Von "definitiv" kann nicht die Rede sein, sonst gäbe es nicht die Chambésy-Dokumente.

Chambésy 199 ist ein höchst zweifelhafter Kommissionsbeschluß. Die Spaltung ist ja keineswegs aufgehoben, sie wird es auf dieses Basis auch nicht, denn die „Einigung“ der Kommissäre beruht auf demselben Geist der Marginalisierung der Wahrheit wie vergleichbare Kommissionspapiere, die wir katholischerseits auch kennen, seien sie gemeinsam mit Protestanten erarbeitet oder mit Altorientalen. Die Einheit, um die es da geht, ist nicht Einheit im Geiste Jesu – ut unum sint –, sondern im Geist der Bruderkette.

Konkret lösen die Papiere von Chambésy 199 faktisch Chalcedon auf. So, wie man’s beschlossen hat, trägt das keinen Zoll weit.

Womit ich nicht sagen will, daß die Papiere nicht in kirchlichem Geist reparabel wären. Aber dazu muß man erst einmal a) die griechischen Maurer vor die Tür setzen und b) ebenso mit den verkappten griechischen Monophysiten verfahren, die sich nun auch hier entblößen, pikaterweise sekundiert von altkatholischen Irrläufern.

Vielleicht mag euch in der Sache das hilfreich sein: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=4& ... ophysit%2A

ad-fontes hat geschrieben:einer falschen Lehre anhängt, z.B. von zwei Naturen, die nach der Einigung realiter [...] zu unterscheiden seien.

Was soll denn das heißen? Die beiden Naturen sind in Christus unvermischt (inconfuse), wie Chalcedon ausdrücklich lehrt, nusquam sublata differentia naturarum propter unitionem magisque salva proprietate utriusque naturae.

Die Formel von Chalcedon lautet: „unvermischt, unwandelbar, ungeteilt und unscheidbar – ἐν δύο ϕύσεσιν ἀσυγχύτως, ἀτρέπτως, ἀδιαιρέτως, ἀχωρίστως“.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die Formel von Chalcedon lautet: „unvermischt, unwandelbar, ungeteilt und unscheidbar – ἐν δύο ϕύσεσιν ἀσυγχύτως, ἀτρέπτως, ἀδιαιρέτως, ἀχωρίστως“.

Eben. Deshalb wollte ich gerne wissen, worauf ad_fontes hier hinauswollte.

Ich weiß. Ich wollte deiner Frage ja sekundieren.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:1. Die Begriffe sind anders, aber nicht falsch, denn sie stammen vom hl. Kyrill.
Die Aussage ist blanker Unsinn.

Mit solcher Phrasendrescherei kann ich nichts anfangen, ich bitte also um Präzisierung:
Meinst du, dass die Begriff falsch sind, obwohl sie vom hl. Kyrill von Alexandrien sind, oder meinst du andere Begriffe. Wenn ja, welche?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Von "definitiv" kann nicht die Rede sein, sonst gäbe es nicht die Chambésy-Dokumente.
Chambésy 1990 ist ein höchst zweifelhafter Kommissionsbeschluß. Die Spaltung ist ja keineswegs aufgehoben, sie wird es auf dieses Basis auch nicht, denn die „Einigung“ der Kommissäre beruht auf demselben Geist der Marginalisierung der Wahrheit wie vergleichbare Kommissionspapiere, die wir katholischerseits auch kennen, seien sie gemeinsam mit Protestanten erarbeitet oder mit Altorientalen. Die Einheit, um die es da geht, ist nicht Einheit im Geiste Jesu – ut unum sint –, sondern im Geist der Bruderkette.[/blocksatz]

Die Spaltung wurde zumindest ansatzweise durchbrochen, und löst sich zunehmend auf. In Antiochien und Alexandria schon sehr offiziell, anderswo de facto.
Und warum das keine Einheit im Geiste Jesu sein soll, verstehe ich auch nicht.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Konkret lösen die Papiere von Chambésy 1990 faktisch Chalcedon auf. So, wie man’s beschlossen hat, trägt das keinen Zoll weit.

Ich weiss nicht, wie du eigentlich Konzilien verstehst. Ging es nicht in Chalcedon darum, in Worte zu fassen, was schon immer, überall und von allen geglaubt wurde? In Chambésy wurde nun festgestellt, dass die Altorientalen dasselbe glauben, lediglich mit anderen Formulierungen beschreiben. Dabei erkennen auch diese Chalcedon als rechtgläubig an, nur machen sie sich nicht dessen Spreche zu eigen.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Womit ich nicht sagen will, daß die Papiere nicht in kirchlichem Geist reparabel wären. Aber dazu muß man erst einmal a) die griechischen Maurer vor die Tür setzen und b) ebenso mit den verkappten griechischen Monophysiten verfahren, die sich nun auch hier entblößen, pikaterweise sekundiert von altkatholischen Irrläufern.

a) Die Behauptung, die griechisch-orthodoxen Hierarchien wären von Freimaurern unterwandert, ist zumindest eine unbewiesene Behauptung, evtl. auch Verleumdung.
b) "entblößen" würde ja heissen, dass an konkreten Zitaten monophysitische Glaubensinhalte nachweisbar wären.

PS: Kennst du eigentlich eine altorientalische Gemeinde persönlich, oder gibst du hier Bücherwissen zum besten?

Sie benützen andere Begriffe, sagen damit aber dasselbe aus ... - Klingt nach der Quadratur des Kreises ...

---

Ah ja, Verleumdung ist das mit den Maurern in Griechenland sicher keine, die Konsorten kennt man auch in orth. Kreisen ...

Berolinensis hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die Formel von Chalcedon lautet: „unvermischt, unwandelbar, ungeteilt und unscheidbar – ἐν δύο ϕύσεσιν ἀσυγχύτως, ἀτρέπτως, ἀδιαιρέτως, ἀχωρίστως“.
Eben. Deshalb wollte ich gerne wissen, worauf ad_fontes hier hinauswollte.

Gehen diese Texte mit dem rechten Glauben konform?

Dieser Jesus ist Gott vom Vater her, Mensch von der Mutter her; dem Vater nach Fürst des Lebens, der Mutter nach Ende des Todes; vom Vater her ordnet er alle Tage, von der Mutter her heiligt er diesen Tag [sc. seiner Geburt].

In seiner göttlichen Macht wurde durch ihn alles erschaffen, durch sein Menschsein befreite er die Menschen.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
die griechischen Maurer

Solange sie Gregorios ho Dialogos als Patron haben und die Kirche aufmauern und nicht niederreißen wollen, sehe ich keinen Grund, sie vor die Tür zu setzen.

Kreuzgang

Fragen zur Willens- und Energienlehre

Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre

Re: Fragen zur Willens- und Energienlehre