Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

[Raphael]

Wenn man sagt, der Hl. Geist gehe nur vom Vater aus, heißt das dann, der Hl. Geist ist nur durch Gott entstanden? Ist das dann so mit dem einen Ursprung zu verstehen?

Der Hl. Geist ist Gott, wie der Vater und wie der Sohn. Was meinst du mit: heißt das dann, der Hl. Geist ist nur durch Gott entstanden?

Der Hl. Geist ist nicht erschaffen (Du nanntest den Vorgang entstanden), der Hl. Geist ist göttliche Person (genauer: Hypostase) wie Vater und Sohn.
Lies noch einmal das bereits zitierte Athanasium genauer .................

[Teutonius]

Diese Deine Rezeption ist in dem Bild auch gar nicht dargestellt, sonst wäre Gottvater als Kern und Gottsohn sowie der Hl. Geist als Proton und Elektron zu sehen.

Nein, alle drei göttliche Personen sind wesensgleich!
Sie unterscheiden Sich nur durch Ihre Beziehungen zueinander.

Wo übrigens steht das mit der "Monarchie" des Vaters?
Jesu bezeichnet Sich vielmehr Selbst als König, Sein Königtum sei nicht von dieser Welt, also was! ?

[Nietenolaf]

Nein, alle drei göttliche Personen sind wesensgleich!
Sie unterscheiden Sich nur durch Ihre Beziehungen zueinander.

Ok, welche immanente Beziehung hat der Sohn zum Geist? Kein geringerer als der hl. Basileos der Große konnte auf diese Frage seinerzeit nur mit einem ausgesprochenen Agnostizismus reagieren. Teutonius, es ist sinnlos, solch sensible Dinge wie die Lehre über die hl. Dreifaltigkeit in einer Art Freistil-"Theologie" zu erörtern, wie Du das tust. Unter anderem verwechselst Du ständig Dinge völlig verschiedener Kategorie, wie zum Beispiel hier:

Wo übrigens steht das mit der "Monarchie" des Vaters?
Jesu bezeichnet Sich vielmehr Selbst als König, Sein Königtum sei nicht von dieser Welt, also was! ?

"Jesus" ist der Name des fleischgewordenen Logos, des eingeborenen Sohnes Gottes. Die Menschwerdung Gottes ist ein Ereignis der Geschichte, also ein ökonomisches Ereignis, kein immanentes (im Bezug auf die hl. Dreifaltigkeit). Wenn wir von der Monarchie des Vaters reden, dann reden wir aber von der "immanenten" Trinität. Die Monarchie drücken wir im Glaubensbekenntnis gleich zu Beginn aus: "Πιστεύομεν εἰς ἕνα Θεὸν, Πατέρα, Παντοκράτορα". Wir glauben an den einen Gott, den Vater, den Allerhalter. Der Vater ist die einzige letztendliche Ursache. Und genau diese Wahrheit wird durch das "Filioque" unterminiert.

[Robert Ketelhohn]

Der Vater bleibt auch der urspüngliche Ursprung, selbst wenn der Hl. Geist vom Sohn ausgeht.

Richtig, so schlägt es Augustins trinitarische Spekulation vor …

Denn wenn der Hl. Geist vom Sohn ausgeht, dann nur weil der Hl. Geist dem Sohn vom Vater verliehen wurde.
Der Sohn kann also den Hl. Geist nur als Beistand senden, weil er hierzu den Auftrag vom Vater hat.

… welche du aber offenkundig nicht verstanden hast, denn du verwechselst schon wieder die ontische Ebene mit der Ökonomie.

[Robert Ketelhohn]

Ich möchte hier betonen, dass das filioque schon ab 589 auftauchte, man aber eben nicht direkt mit dem Anathema reagierte. Es wird also nichts so heiss gegessen, wie es gekocht wird.

Tatsächlich war diese Anathemadrohung eine Disziplinarmassnahme gegen die Veränderung des Wortlauts, keine Verurteilung von Ketzerei, wie es manche heute darstellen. Inhaltlich wurde das filioque immerhin bereits vom hl. Augustinus gelehrt.

Ich bin auch für den Gebrauch des ursprünglichen Wortlauts, und ich bin auch theologisch kein grosser Befürworter des filioque. Aber es ist doch unhistorisch. hier inhaltlich eine Häresie zu behaupten.

Das sei unterstrichen.

[Robert Ketelhohn]

Und genau diese Wahrheit wird durch das "Filioque" unterminiert.

Das bestreite ich. Aber man sollte darüber freimütig reden dürfen in der Kirche.

[Christ86]

Ich möchte hier betonen, dass das filioque schon ab 589 auftauchte, man aber eben nicht direkt mit dem Anathema reagierte. Es wird also nichts so heiss gegessen, wie es gekocht wird.

Tatsächlich war diese Anathemadrohung eine Disziplinarmassnahme gegen die Veränderung des Wortlauts, keine Verurteilung von Ketzerei, wie es manche heute darstellen. Inhaltlich wurde das filioque immerhin bereits vom hl. Augustinus gelehrt.

Ich bin auch für den Gebrauch des ursprünglichen Wortlauts, und ich bin auch theologisch kein grosser Befürworter des filioque. Aber es ist doch unhistorisch. hier inhaltlich eine Häresie zu behaupten.

Nun ja, ist die augustunische Lehre die authentische oder jene, wie sie die Kirche durch ein allgemeines Konzil erklärt hat? Hat die Kirche denn alle Lehren des Augustinus angenommen?

[Nietenolaf]

Wo steht denn nun das mit der Monarchie des Vaters, bitte!?

Noch einmal für Dich: im Glaubensbekenntnis (u.a.); "Πιστεύομεν εἰς ἕνα Θεὸν, Πατέρα" und im weiteren Verlauf der Formulierungen dessen, was von der "immanenten" ("innertrinitarischen") Realität offenbart ist: der Sohn ist aus dem Vater geboren, der Hl. Geist geht aus dem Vater hervor. Ein Ursprung, eine Quelle: Gott Vater. Genau das bedeutet der Terminus "Monarchie". Fügte man (z.B. durch ein "filioque") eine weitere Quelle hinzu (etwa den Sohn), so gibt es keine Monarchie mehr, sondern eine Diarchie, und der dritte im Bunde (der Hl. Geist) wäre folglich in Seiner göttlichen Würde herabgesetzt. Nebst aller anderen Konsequenzen, u.a. der, die Robert bestreitet.

[Raphael]

Der Vater bleibt auch der urspüngliche Ursprung, selbst wenn der Hl. Geist vom Sohn ausgeht.

Richtig, so schlägt es Augustins trinitarische Spekulation vor …

Denn wenn der Hl. Geist vom Sohn ausgeht, dann nur weil der Hl. Geist dem Sohn vom Vater verliehen wurde.
Der Sohn kann also den Hl. Geist nur als Beistand senden, weil er hierzu den Auftrag vom Vater hat.

… welche du aber offenkundig nicht verstanden hast, denn du verwechselst schon wieder die ontische Ebene mit der Ökonomie.

Nun, herzallerliebster Robert, ich lasse mir eben von modernistischen Transzendentalphilosophen nicht einreden, daß sich Gott in seiner Göttlichkeit auf die Transzendenz zu beschränken habe.

Genausowenig wie ich mir von materialistisch angehauchten Vertretern eines immanentistischen Gottesbildes einreden lasse, der alleinige Schöpfer aller Dinge sei ausschließlich an die Immanenz gebunden.

[Nassos]

Hallo Christ86,

Du hast mir folgende Frage gestellt:

Was meinst du mit: heißt das dann, der Hl. Geist ist nur durch Gott entstanden?

Nun, ich habe Deinen Satz auf Seite 8

Wenn man sagt, der Hl. Geist gehe vom Vater und vom Sohne aus, dann setzt dies voraus, dass der Hl. Geist überhaupt erst durch Jesus entstanden sei.

vom filioque befreit und den Rest quasi zusammengeklebt. Meine Frage war, ob das dann so verstanden werden darf oder ob ich durch das Zusammenkitten einen Fehler gemacht habe.

Danke,
Nassos

[Christ86]

Hallo Christ86,

Du hast mir folgende Frage gestellt:

Was meinst du mit: heißt das dann, der Hl. Geist ist nur durch Gott entstanden?

Nun, ich habe Deinen Satz auf Seite 8

Wenn man sagt, der Hl. Geist gehe vom Vater und vom Sohne aus, dann setzt dies voraus, dass der Hl. Geist überhaupt erst durch Jesus entstanden sei.

vom filioque befreit und den Rest quasi zusammengeklebt. Meine Frage war, ob das dann so verstanden werden darf oder ob ich durch das Zusammenkitten einen Fehler gemacht habe.

Danke,
Nassos

Die Frage , ob der Hl. Geist nur durch Gott entstanden sei, ist missverständlich. Der Hl. Geist ist Gott, wie der Vater und wie der Sohn. Wenn man fragt, ob der Hl. Geist nur durch Gott entstanden sei, dann klingt dies, als ob der Hl. Geist nicht Gott sei sondern allein der Vater.

[Nassos]

Hallo Christ86,

ja, da hast Du Recht. Die Frage war auch nicht mit warnendem Auge gemeint: ich lerne.

Danke.

Nassos

[incarnata]

Entsteht das Problem nicht nur dadurch,dass wir Menschen uns Vorgänge nur in Kombination mit Zeitabläufen denken können,GOTT aber vor und über aller Zeit steht?
Also:Wir glauben:der Sohn ist aus dem Vater entstanden"vor aller Zeit";ab diesem Moment,der in Wirklichkeit natürlich kein zeitlicher Moment ist, tritt der Vater mit dem Sohn in liebende Beziehung,die sogleich vom Sohn ebenso erwiderert wird.Ja diese Beziehung führt gar zur Zeugung des Sohnes.Diese liebende Beziehung wiederum ist ebenso göttlich,wie Vater und Sohn;wir nennen sie den Hl.Geist.Die Orthodoxen schauen nun ausschliesslich auf den Beginn dieser Beziehung also das Entstehen des Geistes wie des Sohnes aus dem Vater;wir Katholiken haben mehr im Blick,dass die Erwiderung durch den Sohn für die Exsistenz der Beziehung/des Geistes ebenso wichtig ist und sagen daher "filioque".
Ein wirklicher Widerspruch der Aussagen ergibt sich daraus für mich nicht.Gott ist für den menschlichen Verstand eh nicht zu fassen. Soviel aus meiner theologischen Laiensicht.Was "ontisch" und "Ökonomie" in diesem Zusammenhang bedeutet und so manch anderer Fachterminus dieses klugen Strang´s weiss ich nicht.

[Christ86]

Entsteht das Problem nicht nur dadurch,dass wir Menschen uns Vorgänge nur in Kombination mit Zeitabläufen denken können,GOTT aber vor und über aller Zeit steht?
Also:Wir glauben:der Sohn ist aus dem Vater entstanden"vor aller Zeit";ab diesem Moment,der in Wirklichkeit natürlich kein zeitlicher Moment ist, tritt der Vater mit dem Sohn in liebende Beziehung,die sogleich vom Sohn ebenso erwiderert wird.Ja diese Beziehung führt gar zur Zeugung des Sohnes.Diese liebende Beziehung wiederum ist ebenso göttlich,wie Vater und Sohn;wir nennen sie den Hl.Geist.Die Orthodoxen schauen nun ausschliesslich auf den Beginn dieser Beziehung also das Entstehen des Geistes wie des Sohnes aus dem Vater;wir Katholiken haben mehr im Blick,dass die Erwiderung durch den Sohn für die Exsistenz der Beziehung/des Geistes ebenso wichtig ist und sagen daher "filioque".
Ein wirklicher Widerspruch der Aussagen ergibt sich daraus für mich nicht.Gott ist für den menschlichen Verstand eh nicht zu fassen. Soviel aus meiner theologischen Laiensicht.Was "ontisch" und "Ökonomie" in diesem Zusammenhang bedeutet und so manch anderer Fachterminus dieses klugen Strang´s weiss ich nicht.

Wie hat man das uns noch erklärt? Bildlich gesprochen sei die Hl. Dreifaltigkeit wie ein Kleeblatt, alles sei gleichzeitig da gewesen.

Die Orthodoxen schauen nicht unbedingt auf einen Beginn im zeitlichen Sinne, , vielmehr kann man sich den Sohn und den Hl. Geist als linken und rechten Arm vorstellen. (Auch nicht das beste Beispiel).

Die Dreifaltigkeit ist schwierig zu erklären Ich werde mal nachfragen. Aber klar ist, dass es keine Hierarchie gibt, wie das Filioque das beschreibt.

[Nassos]

Guten Abend,

aber was ist mit der Aussage der Kirchenväter, nichts am Credo zu verändern, auch wenn eine Ergänzung/Änderung sinnvoll wäre?

Nassos

[Nietenolaf]

...steht die Orthodoxie dem filioque negativ gegenüber, weil es als falsch aufgefasst wird oder weil es hinzugesetzt wurde?

Beides. Bzw. das eine und das andere gehören symptomatisch zusammen.

[Nikodemus]

Vielleicht hatten es die Christen im Westen ja mit einer speziellen Irrlehre zu tun, die diesen ausdrücklichen Zusatz nötig machte!?

Der Zusatz "filioque" richtete sich ursprünglich gegen arianische Tendenzen, denn auf diese Weise wollte man die wirkliche Gottheit Christi im Credo absichern.

Ich vermute mal, dass man auf diese Weise der Absicherung verzichtet hätte, wenn man im Frühmittelalter gewußt hätte, was dass für ein Zankapfel wird. Wegen mir könnte man das filioque aus dem Credo nehmen, wenn man mit den Ostkirchlern eine theologische Verständnigung erreicht, die beiden Sichtweisen gerecht wird. Die müsste dann aber berücksichtigen, dass der Sohn nicht wirklich das völlige Abbild des Vaters wäre, wenn er nicht am Hervorgang des Hl.Geistes teil hätte. Dies aber eben als Abbild des Vaters, nicht aus sich selbst. Aus sich selbst heraus haucht nur der Vater, der Sohn tut dies vermittelt durch seine Teilhabe am Vater, denn er tut nichts aus sich selbst, sondern er ist völliges Abbild.

[Nassos]

Die müsste dann aber berücksichtigen, dass der Sohn nicht wirklich das völlige Abbild des Vaters wäre, wenn er nicht am Hervorgang des Hl.Geistes teil hätte. Dies aber eben als Abbild des Vaters, nicht aus sich selbst. Aus sich selbst heraus haucht nur der Vater, der Sohn tut dies vermittelt durch seine Teilhabe am Vater, denn er tut nichts aus sich selbst, sondern er ist völliges Abbild.

Auf die Gefahr hin, etwas hier falsch verstanden zu haben. Dieser Gedankengang ist mir nie durch den Sinn gegangen, er hört sich sehr interessant an.
Was meinen denn die theologisch erfahreneren und ausgebildetetn Othodoxen hierzu? (Ja, ich weiß, das Credo beantwortet diese Frage schon in sich, aber ich denke, eine Diskussion ist das allemal wert.)

Danke,
Nassos

P.S.: wieso wurde eigentlich zunächst "Nietenolaf" als Zitierender angezeigt? Ich habe dies noch selber in "Nikodemus" ändern müssen, um nicht jemandem Falsches Worte in den Mund zu legen.

[Nassos]

Ist das jetzt eigentlich klar, mit der Monarchie als "einziger Anfang", "einziger Ursprung"?

Das ist aber generell
(der Fluch)
das Problem bei Übersetzungen. In manchen Sprachen gibt es keinen Konjunktiv, entweder man macht was oder man macht es nicht (sehr schön verdeutlich im Film "Amistad"). Aber ich schweife ab.

[Teutonius]

Der erste, einzige Ursprung aus dem Vater steht für mich außer Zweifel.
Was mich nachdenklich macht ist die Wesensgleichheit:
Ich frage (mich):

Ist das Hervorgehen des Heiligen Geistes eine Wesens-Eigenschaft?
Dann ist es Eigenschaft des Vaters, des Sohnes und des Geistes selber!
Beide stammen dann aus dem Vater, müssen aber auch voneinander "was haben"!?
Sonst wären Sie nicht richtig dreieinig, oder wesensgleich?

Oder ist es eine persönliche Eigenschaft? Wenn ja, dann doch wohl des Geistes?
Der könnte dann - aufgrund der Wesensgleichheit auch aus dem Sohn ("durch" den Sohn) hervorgehen.

Es ist doch auf Grund der Dreieinigkeit gar nicht anders möglich, als daß der Geist und der Sohn auch miteinander verbunden sind!?

Das Bild mit den drei Engeln find ich insofern ungewöhnlich, weil es doch ein orthodoxer Künstler gemalt hat.
Ist es denn zulässig Bilder (Abbilder, Bildnisse) von Gott anzufertigen?
Gibt es da nicht nur das "Auge" und die "Hand"!?

[Raphael]

Mithin verbleibt nur Variante 2: Das Filioque!

Jaha, die Logik ist einleuchtend. Fragt sich nur, wie das den Vätern entgangen ist. Dabei waren es doch so viele.

Ich glaube noch nicht einmal, daß den Kirchenvätern das Thema entgangen ist.
Es wurde nur zur damaligen Zeit nicht zum Streitthema.
Streitthemen (und damit auch theologische Arbeitsfelder) gab es bereits genügend innerhalb der Christologie, Mariologie, Ekklesiologie .............

Und dann auch noch der Befehl, nichts am Credo zu ändern.
Wie paßt das nun zusammen?

Nun, dieses mit dem Anathema versehene Verbot kann man dahingehend verstehen, daß das, was im Credo definiert worden war, nicht mehr "zurückgedreht" werden sollte. Wenn der Glaube definiert wird, wird er für alle Zeiten definiert!
Im strengen Sinne verboten wäre demzufolge, die Jungfräulichkeit Mariens plötzlich nicht mehr als von allen Zeiten von allen Gläubigen geglaubte Wahrheit verstehen zu wollen.
Oder: Die Auferstehung von den Toten als rein symbolisches Geschehen zu interpretieren. (Stichwort: die bultmann'sche "Auferstehung ins Kerygma")

Ergänzungen, die den bisher festgelegten Glaubenssätzen in keinster Weise widersprechen, sind von dieser Drohung mit dem Anathema jedoch nicht betroffen, da die neuen Glaubenssätze lediglich der Entfaltung und der Präzision des bereits geglaubten, jedoch bislang dogmatisch nicht ausformulierten katholischen Glaubens dienen.

[Nassos]

Ergänzungen, die den bisher festgelegten Glaubenssätzen in keinster Weise widersprechen, sind von dieser Drohung mit dem Anathema jedoch nicht betroffen, da die neuen Glaubenssätze lediglich der Entfaltung und der Präzision des bereits geglaubten, jedoch bislang dogmatisch nicht ausformulierten katholischen Glaubens dienen.

Wie bitte?
Ich dachte, die Anweisung der Väter war eindeutig. Hatten die gesagt, dass man Zusätze die absolut konform sind, hinzugefügt werden können?
Na dann bin ich ja mal angenehm überrascht, dass nur das filioque hinzugefügt wurde! So habe ich das bisher nicht betrachtet...

Raphael, wer hat den das behauptet? Und warum werden Ergänzugen ins Credo reingenommen, man kann sie doch prima in anderer Weise hinzufügen. (Wobei das Aussenden des Hl. Geistes durch den Sohn auch in jeder anderen Form nicht akzeptabel wäre. Ich denke, man sieht, dass eine vorangehende Synode für solche Entscheidungen hochwichtig und richtig sind.)

Gruß,
Nassos

[Christ86]

Ergänzungen, die den bisher festgelegten Glaubenssätzen in keinster Weise widersprechen, sind von dieser Drohung mit dem Anathema jedoch nicht betroffen, da die neuen Glaubenssätze lediglich der Entfaltung und der Präzision des bereits geglaubten, jedoch bislang dogmatisch nicht ausformulierten katholischen Glaubens dienen.

Wie bitte?
Ich dachte, die Anweisung der Väter war eindeutig. Hatten die gesagt, dass man Zusätze die absolut konform sind, hinzugefügt werden können?
Na dann bin ich ja mal angenehm überrascht, dass nur das filioque hinzugefügt wurde! So habe ich das bisher nicht betrachtet...

Raphael, wer hat den das behauptet? Und warum werden Ergänzugen ins Credo reingenommen, man kann sie doch prima in anderer Weise hinzufügen. (Wobei das Aussenden des Hl. Geistes durch den Sohn auch in jeder anderen Form nicht akzeptabel wäre. Ich denke, man sieht, dass eine vorangehende Synode für solche Entscheidungen hochwichtig und richtig sind.)

Gruß,
Nassos

Was für ein Blödsinn, du hast Recht! Auch nur die kleinste Änderung, ob Streichung oder Hinzufügung von Inhalten, wird mit dem Anathema belegt - gemäss Aussage des Konzils. Unabhängig davon ob die Änderung sinngemäss ist.

[Nassos]

Unabhängig davon ob die Änderung sinngemäss ist

Das wurde oft genug gesagt, aber es scheint irgendwie auf taube Ohren zu stoßen. Ich bin jedoch guter Hoffnung, dass da doch noch etwas kommt, mit dem man arbeiten kann.

Nassos

[Raphael]

Wie bitte?

Ja, danke!

Was mir hier in Deinen Äußerungen entgegentritt, ist das Sola-Scriptura-Prinzip in leicht abgewandelter Form. Es bezieht sich nicht auf die Hl. Schrift selber, sondern auf die Definitionen des Credo bei diversen Konzilien.
Jetzt weiß ich endlich, wo's die Protestanten abgekupfert haben.

Dies führt mich zu der Ansicht, daß das was man heutzutage unter Orthodoxie versteht schlicht und ergreifend stehengeblieben ist. Dies jedoch leider nicht in der postiven Wendung des Begriffes, d.h. im Sinne von standhaft geblieben, sondern leider in der negativen Konnotation, d.h. im Sinne von zurückgeblieben.

[Robert Ketelhohn]

Die Hl. Schrift spricht davon, daß der Geist alles erforscht, auch die Tiefen der Gottheit. (1 Korinther 2, 10)

Aber nicht mein oder dein Geist, oder?

Es bleiben drei Möglichkeiten:
1. Der Sohn geht aus dem Geist hervor.
2. Der Geist geht aus dem Sohn hervor. (filioque)
3. Die Beziehung zwischen Sohn und Geist hat eine völlig andere Qualität, als die jeweilige Beziehung zum Vater.

Einigkeit sollte man unter Christen zumindest insoweit erzielen können, als daß es sich bei allen drei innertrinitarischen Beziehungen jeweils um eine Liebesbeziehung handelt.

Du stellst Behauptungen völlig unbegründet in den Raum, noch dazu unter Vermengung unterschiedlicher Kategorien (Kausalitätsbeziehung – „Liebesbeziehung“) und baust darauf (oben nicht mehr mitzitierte) Scheinschlüsse auf, die überdies von Potentialitätsanzeigern („wohl“, „doch“, „eher“) durchsetzt sind wie ein Schweizer Käse von Löchern.

Da hatte Basilius mehr erkannt als du (mindestens nämlich die Grenzen seiner Erkenntnis).

[Robert Ketelhohn]

Mithin verbleibt nur Variante 2: Das Filioque!

Jaha, die Logik ist einleuchtend.

Mitnichten.

[Ilija]

Leute, irgendwie wird über etwas zuviel gequatsch....Ins Glaubenscredo gehört kein Filioque und wenn es aus römischer Sich damals gegen die Arianer notwendig dann doch heute nicht mehr oder? Es darf nichts aus dem Credo genommen und zugefügt werden heißt es in den Konzilien und daram sollten wir uns halten. Die heiligen Väter haben sich dabei schon etwas gedacht oder? Oder will einer von uns Schlauer sein als unsere heiligen Väter????

[Nietenolaf]

Es darf nichts aus dem Credo genommen und zugefügt werden heißt es in den Konzilien und daram sollten wir uns halten.

Ich wollte nur mal anmerken, daß es inzwischen zur Untermauerung dieser Einstellung mal hilfreich wäre, die entsprechende Regelung im Wortlaut zu zitieren. Da könnte euch nämlich eine Ahnung aufgehen, warum die blonden Wirrköpfe und desorientierten Geisteswissenschaftler unter den hier anwesenden Lateinern das Credo der Kirche immer noch als eine Art Spielplatz für ihre intellektuelle Selbstbefriedigung benutzen. Es ist deswegen nicht hilfreich, immer wieder zu behaupten, es stünde geschrieben, gewissermaßen auf Steintafeln, und basta. Wenn man sich verständlicherweise nicht mit den Inhalten beschäftigen will, könnte man z.B. eher mal fragen, warum die Scholastiker und "Raphaeliten" es für nötig halten, dem hl. Basilius und Christus selbst (Joh. 15:26) über den Mund zu fahren bzw. sie durch ihre philosophischen Binsenweisheiten zu ergänzen, als hätten sie etwas zur göttlichen Offenbarung beizutragen. Mit anderen Worten: was soll der Quatsch?

[Ilija]

Liebe Lateiner Ich möchte hier nicht unhöflich sein da ich auch in diesem Forum nur ein orthodoxer Gast bin aber wenn ihr wollt das wir wieder eine Kirche werden sollen dann müssen wir wieder zu einer Kirche werden. Das geht nur wenn wir an das gleiche Glauben. Die heilige Kirche ist verschieden aber sie ist EINS (Im Glauben und Traditionen). Ein Zusatz im Glaubenscredo ist kein Zusatz zu einem besseren verständnis sondern es bringt die ganze göttliche Ordnung auf dem Kopf! Es ist ein sehr großer Unterschied ob der heilige Geist vom Vater und vom Sohne (Filioque) oder nur vom Vater ausgeht! Konzilien haben den Sinn unseren Glauben in Worte zu fassen und gegen Häretische Lehre voranzugehen. Das Credo ist unser Glauben und ist unveränderbar. Warum sollte der heilige Geist und nach so langer Zeit etwas anderes über unser Glauben offenbaren als es uns schon offenbart wurde? Unser Glaube ist für die Ewigkeit und das ist nun einmal kein Spiel für irgendwelche Interlektuelle. Ich weiß das es euch Lateinern schwer fällt gegen der eigenen Irrwegen eurer Kirche anzugehen aber wenn ihr solche Eifferer der Ökumene seit dann müsst ihr euch dem stellen. Ich habe jetzt keine Lust die Argumente hier rein zu stellen aber ich gebe euch einen Tipp. Schaut euch die konzilaren Beschlüsse an, studiert sie, lesst schriften der heiligen Väter darüber und fragt euch ob ihr heute wirklich an etwas anderes Glauben solltet wie unsere heiligen Väter?

[Kilianus]

Lieber Ilia, mit genau dieser Argumentation könnten beide altorientalischen Richtungen die Rückkehr der Orthodoxie zur wahren Tradition verlangen...

Ich will nicht sagen, daß Deine Argumentation prinzipiell verkehrt ist. Aber ich halte sie - auch wenn Du das wahrscheinlich wieder für intellektualistisch hälst - für zu schlicht. Den Glauben der Väter gibt es so einfach nicht. Schließlich haben sie sich ja auch kräftig untereinander gestritten - und zwar so gelehrt, daß wir von ihren Überlegungen bis heute profitieren können.

Das formale Argument (Von Konzilien verabschiedet, deshalb nicht mehr veränderbar) ist auch ein wenig schlicht. Die Väter von Nizäa sind auch nicht unbedingt davon ausgegangen, daß ein späteres Konzil noch einmal an ihrem Symbolon herumpfriemelt. Trotzdem wirst Du nicht dafür plädieren, die Ergänzungen des Konzils von Konstantinopel wieder zu entfernen, oder? Und das, obwohl (wenn ich da irre, möge man mich korrigieren) das Konzil von Ephesus wiederum das Credo von Nicäa für unabänderlich erklärt hat.

Außerdem haben sich die Väter durchaus bemüht, den Glauben mit den denkerischen Mitteln ihrer Zeit zu durchdringen - mit zunächst heidnischer (!) Philosophie. Warum durften sie das, während wir den Glauben mit neuem intellektuellem "Input" von außen nicht mehr durchdringen dürfen? Ist die mehr oder weniger platonische Philosophie, derer sich die Väter bedient haben, schon per se christlicher als die die mehr oder weniger aristotelische Philosophie, mit der später im Westen die Scholastiker gearbeitet haben?

Überhaupt nicht berücksichtigt hast Du die Möglichkeit, daß sich durch die Übersetzung von Griechischen ins Lateinische ungewollte Bedeutungsverschiebungen ergeben können. Ein Problem, das sich analog ja auch schon bei den Altorientalen ergeben hatte.

[Kilianus]

Dann bring die Diskussion doch mal weiter, indem Du herausarbeitest, wieso Du meinst, daß das Credo mit filioque nichts zu viel hat - und das credo ohne nichts zu wenig.