Kreuzgang

Erich hat geschrieben:Wäre dann der Hl. Geist nicht ein zweiter Sohn?? Was unterscheidet ihn von Jesus Christus, der ja auch aus dem Vater hervorgegangen ist?

Du hast im Ansatz nicht unrecht, denn wenn man dies ausformuliert, kommt man zu der Schlußfolgerung, daß die Dreifaltigkeit tatsächlich eine Monarchie ist; Monarchie im wahren Sinne des Wortes: Ein Ursprung, nämlich der Vater.

Man unterscheidet die Hypostasen nach ihren "Eigenschaften" - nämlich ungeboren sein, geboren werden und ausgehen. Das sind keine erfaßbaren Charakteristika, sondern bestenfalls Material für die Benennung der Unterschiede. Das heißt, wir wissen nicht wirklich, was es innerhalb der Gottheit bedeutet, geboren zu sein oder von einem Ursprung auszugehen. Wir wissen nicht, wie sich die vorewige Geburt des Sohnes vom Ausgehen des Hl. Geistes unterscheidet. Durch die von uns getroffene Unterscheidung wird keine "positive Qualität" einer bestimmten Hypostase der Gottheit beschrieben, vielmehr ist es nur ein Hinweis darauf, daß es einen Unterschied gibt, ohne ihn zu definieren. Es wäre auch falsch anzunehmen, daß der Geist vom Vater "ausgesandt" wird; der Vater ist dem Hl. Geist "nur" Eines - Vater, nicht aber noch dazu "Aussender". Überhaupt kann das ganze Gerede von der Trinität in keinem Fall charakterisieren oder innertrinitarische Beziehungen klären, man kann nur Hinweise darauf geben, daß sich die Hypostasen unterscheiden. Und obwohl wir den Unterschied zwischen geboren sein und hervorgehen nicht kennen, gebrauchen wir diese Worte, um für den Hl. Geist nicht die der Eigenschaft des Sohnes zugeordneten Worte zu wiederholen. Der Sohn ist unikal und Eingeboren - Er hat keine "Brüder". (Zu dieser Frage ist des Hl. Gregorios von Nyssa Traktat "Gegen Eunomios" eine gute Lektüre; die Frage mit der "Bruderschaft" zwischen Sohn und Hl. Geist wird dort in Buch II, ca. ab Kap. 14 diskutiert.)

PS an Stella: "Unser Herz" (nach Gal. 4,6) ist kein innertrinitarischer Bereich, um welchen es beim "Filioque" geht. Außerdem machst Du substantielle Unterschiede: der Hl. Geist ist in Deinem Verständnis deutlich untergeordnet.

Erich hat geschrieben:Wäre dann der Hl. Geist nicht ein zweiter Sohn?? Was unterscheidet ihn von Jesus Christus, der ja auch aus dem Vater hervorgegangen ist?

Hier kommen noch ein paar kompetente Antworten auf diese Frage, mit denen ich meine Freistil-Argumentation (ächz!) von früher ergänzen kann:

Hl. Johannes von Damaskus hat geschrieben:"Daß es, führwahr, einen Unterschied zwischen dem Geborenwerden und dem Hervorgehen gibt, das haben wir erfahren, doch welcher Art dieser Unterschied ist, das verstehen wir auf keine Weise." (Hl. Johannes von Damaskus, "De fide orthodoxa", Kap. VIII)

Hl. Gregorios von Nazianz hat geschrieben:"Du hörst vom Geborenwerden, so versuche nicht zu erfahren, welcher Art das Geborenwerden ist. Du hörst, daß der Geist vom Vater ausgeht, so sei nicht neugierig [zu wissen], wie Er ausgeht." (Hl. Gregorios Theologos (Nazianzus), Or. 20)

"Du fragst, was das Hervorgehen des Heiligen Geistes ist? Sage mir erst, was das Ungeborensein des Vaters ist, dann werde ich meinerseits, wie ein Naturforscher, das Geborenwerden des Sohnes und das Hervorgehen des Heiligen Geistes besprechen. Und wir beide werden mit Wahnsinn geschlagen werden dafür, daß wir in die Geheimnisse Gottes eingedrungen sind." (Hl. Gregorios Theologos (Nazianzus), Or. 31 (Vierte Theologische Oration - Über den Sohn II)

Wenn aber der Tröster kommen wird, welchen ich euch senden werde vom Vater, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgehet, der wird zeugen von mir. (Joh. 15:26)

Hier ein paar juridische Untermalungen zu den Worten Nietenolafs:

Das dritte ökumenische Konzil von Ephesus (431 a.D.) hat beschlossen:

"Canon 7. When these things [the Creed of Nicaea] had been read, the holy Synod decreed that it is unlawful for any man to bring forward, or to write, or to compose a different (eteran) Faith as a rival to that established by the holy Fathers assembled with the Holy Ghost in Nicaea.

But those who shall dare to compose a different faith, or to introduce or offer it to persons desiring to turn to the acknowledgment of the truth, whether from Heathenism or from Judaism, or from any heresy whatsoever, shall be deposed, if they be bishops or clergymen; bishops from the episcopate and clergymen from the clergy; and if they be laymen, they shall be anathematized."

Das erste vatikanische Konzil (8. Dezember 1869 bis 20. Oktober 1870 a.D.) hat beschlossen:

"Indem Wir Uns deshalb der vom Anfang des christlichen Glaubens an empfangenen Überlieferung getreu anschließen, lehren Wir mit Zustimmung des heiligen Konzils zur Ehre Gottes, unseres Erlösers, zur Erhöhung der katholischen Religion und zum Heile der christlichen Völker und entscheiden, daß es ein von Gott geoffenbartes Dogma ist:

Wenn der Römische Bischof «ex cathedra» spricht, das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen kraft seiner höchsten Apostolischen Autorität entscheidet, daß eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist, dann besitzt er mittels des ihm im seligen Petrus verheißenen göttlichen Beistands jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definition der Glaubens- oder Sittenlehre ausgestattet sehen wollte; und daher sind solche Definitionen des Römischen Bischofs aus sich, nicht aber aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich. Wer sich aber - was Gott verhüte - unterstehen sollte, dieser Unserer Definition zu widersprechen: der sei mit dem Anathema belegt."

Somit ist offenbar, daß für die Römische Kirche ein Anathema (für die Laien, für die Geistlichen eine Suspendierung) vom dritten ökumenischen Konzil gilt, für die Orthodoxen hingegen ein Anathema vom ersten Vatikanum.
Nicht wahr?
Das dritte ökumenische Konzil gilt ja auch für die Kirche von Rom -- sie hat damals seine Beschlüsse angenommen.
Wenn dieser Beschluß gilt, so ist der Beschluß vom ersten Vaticanum nichtig -- so rein juridisch.
Wie kann man von den Orthodoxen erwarten, daß sie bei einer derart klaren Lage das Felioque durchgehen lassen? Wir wollen doch kein Anathema auf unsere sündigen Häupter ziehen. Wer möchte schon in die Hölle? Ein Kirchenbann schneidet einen ab von der Kirche, so die einhellige Stimme der Kirchenväter.

Stefan hat geschrieben:Die syrisch-orthodoxe Kirche von Antiochien kennt einen anderen (früheren) Trennungsgrund (aus dem quasi automatisch ein Anathema folgt)...

Nun, auf das Konzil von Chalzedon können keine Anathemata der drei vorangehenden ökumenischen Konzilien von Nicäa, Konstantinopel und Ephesus angewendet werden.

P.S. Man verstehe meine Worte nicht als Gericht über die einfachen Gläubigen der Römischen Kirche.

Ich meine, Robert Ketelhohn hatte mal einen guten Link gepostet, aus dem hervorging, daß es das große Schisma zwischen West und Ost in Wirklichkeit gar nicht gegeben habe.

Theologisch soll wohl auch nicht wirklich ein "Filioque-Problem" bestehen.

Vielleicht meldet sich ja noch ein Kenner der Materie.

Ich hatte hier im Thread mal was geschrieben
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=25721#25721

Nietenolaf hat geschrieben:Ich möchte an dieser Stelle mal auf das lateinische Original von "Dominus Iesus" hinweisen (>>> hier zu finden), in welchem das "Filioque" im dort vollständig zitierten Credo nicht mehr vorkommt.

Ich persönlich kann bei der entsprechenden Stelle im Credo ggf. auch mal husten, statt zu beten

Ein Franzose läßt sich doch nicht von einem "Boche" von einem Kardinalpräfekt beirren -- o weh

Nietenolaf hat geschrieben:Ich möchte an dieser Stelle mal auf das lateinische Original von "Dominus Iesus" hinweisen (>>> hier zu finden), in welchem das "Filioque" im dort vollständig zitierten Credo nicht mehr vorkommt.

Das war mir seinerzeit auch aufgefallen und ich vermutete spontan eine freundliche Geste gegenüber den orthodoxen Brüdern. Mich hatte es daher gefreut. Aber war das der entscheidende Grund? So ohne weiteres kann man doch nicht das Credo verändern. Weißt Du näheres darüber? Mich interessiert es schon sehr.

@ Ewald
Man hat ja nichts verändert, sondern die Fassung von Nicäa-Konstantinopel angegeben.

Alexander hat geschrieben:@ Ewald
Man hat ja nichts verändert, sondern die Fassung von Nicäa-Konstantinopel angegeben.

Ja, sicher, aber bislang hatte und hat man immer im Westen das filioque. In "Dominus Iesus" ist es verschwunden. Weshalb?

Und kann die Kirche - einfach so - mal das filioque rausnehmen?
Was ist das für ein Umgang mit der eigenen Tradition?

der Grund für diese Entscheidung liegt ja auf der Hand: das filioque ist zwar dogmatisch letztlich kein wirkliches Problem, aber es ist und bleibt eine spätere Hinzufügung, die eigentlich nicht nötig war und ist.
Dies auszulassen bedeutet keine Selbstgeißelung oder einen "Kniefall" vor den orthodoxen Brüdern sondern eine schlichte Rückkehr zu dem was uns über alle gegensätzlichen dogmengeschichtlichen Entwicklungen hinweg vereint.

@ alexander
versteh ich dich richtig, du glaubst also auch, dass das von dir zitierte Anathema alle unsere Hierarchen und letztlich die ganze römische Kirche trifft? Das bedeutet ja dann aus orthodoxer Sicht, dass in unserer Kirche keine gültigen Sakramente gespendet werden können,
und dass wir letztlich vom Heil ausgeschlossen sind, denn extra ecclesiam nulla saluus- das gilt ja auch in der Orthodoxie.
Wenn ich dich da recht verstanden habe, dann ist Dein Zusatz, das gelte für "einfache katholische Gläubige nicht" überflüssig und inkonsequent.

Ewald hat geschrieben:Das war mir seinerzeit auch aufgefallen und ich vermutete spontan eine freundliche Geste gegenüber den orthodoxen Brüdern. Mich hatte es daher gefreut. Aber war das der entscheidende Grund? So ohne weiteres kann man doch nicht das Credo verändern. Weißt Du näheres darüber? Mich interessiert es schon sehr.

Ewald hat geschrieben:So ohne weiteres kann man doch nicht das Credo verändern.

Bestanden nicht die Deutscehn Kaiser auf dem filioque?

Und angefangen hatte es wohl mit Karl dem Großen. Ich habe keine Ahnung von Theologie - aber ich glaube, daß es ein Fehler im Westen war, das "Filioque" ohne ökumenisches Konzil in das Credo aufzunehmen.

Ewald hat geschrieben:Und angefangen hatte es wohl mit Karl dem Großen.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Dies schlechterdings als Verirrung abzutun und gleichsam auf dem Absatz kehrtzumachen würde unserer Geschichte – die ja auch Gottes Geschichte mit uns ist – nicht gerecht.

Die übliche Psychologie. Entsprechend denken auch Nestorianer und Monophysiten.
Sie sind noch älter. Wie sollen sie ihre Geschichte als Verirrung abtun? "Auf dem Absatz kehrtzumachen würde ihrer Geschichte – die ja auch Gottes Geschichte mit ihnen ist – nicht gerecht".

μετανοειτε

Von den Juden ganz zu schweigen.

Georg hat geschrieben:@ alexander
versteh ich dich richtig, du glaubst also auch, dass das von dir zitierte Anathema alle unsere Hierarchen und letztlich die ganze römische Kirche trifft? Das bedeutet ja dann aus orthodoxer Sicht, dass in unserer Kirche keine gültigen Sakramente gespendet werden können,
und dass wir letztlich vom Heil ausgeschlossen sind, denn extra ecclesiam nulla saluus- das gilt ja auch in der Orthodoxie.
Wenn ich dich da recht verstanden habe, dann ist Dein Zusatz, das gelte für "einfache katholische Gläubige nicht" überflüssig und inkonsequent.

Ich habe hier theologische Sachen behandelt, und keine juridischen.
Akribisch gesehen gilt das Anathema für die Kirche von Rom. Das schon zitierte Anathema vom ersten Vatikanum gälte (wenn's gültig wäre) für alle Orthodoxen.
Genau so wie die Anathemata mit anderen neuen Dogmen, wie unbefleckte Epfängnis.
Ich glaube nun aber nicht, das jeder, der zu einer schismatischen oder häretischen Kirche gehört, oder auch zu einer nichtchristlichen Religionsgemeinschaft, in der Hölle schmoren wird.
Ich habe nämlich nicht nur Augustinum gelesen, es gibt diesbezüglich verschiedene Stimmen bei den Kirchenvätern.
Ein einfacher Moslem in Iran hat vielleicht nie einen christlichen Prediger gesehen, noch je eine Bibel in der Hand gehalten. Ein nestorianischer Bauer in Syrien ist nicht automatisch ein Häretiker -- Häretiker sind der Kirche ungehorsam. Ungehorsam ist ein Willensakt! Wenn man keine Gelegenheit gehabt hat, die Wahrheit zu erkennen, ist man ihr nicht ungehorsam! Übrigens war Isaak der Syrer Bischof der Nestorianerkirche. Er ist einer der meistgeachteten Lehrer der Askese unter den Orthodoxen, und steht im Kirchenkalender.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

und da ließe sich auch den Ostkirchen unschwer zeigen, auch anhand der östlichen Kirchenväter, daß ein Filioque dort seine Berechtigung hat

Tu es mal bitte!

Aber Alexander, du weißt doch sehr gut, dass ein Anathema nicht einfach eine rein juristische Angelegenheit ist.
Deine tolerante, sehr katholische Meinung vom allgemeinen Heilsweillen Gottes in Ehren, ich stimme da völlig überein mit Dir,
dennoch mußt Du doch zugeben, dass i.A. das in den frommen orthodoxen Kreisen doch wesentlich strenger und enger gesehen wird.
Da kann man als Katholik durchaus als "Antichrist" bezeichnet werden, gerade wegen der von Dir s vehement vertretenen Positionen.

Ewald Mrnka hat geschrieben:Und angefangen hatte es wohl mit Karl dem Großen. Ich habe keine Ahnung von Theologie - aber ich glaube, daß es ein Fehler im Westen war, das "Filioque" ohne ökumenisches Konzil in das Credo aufzunehmen.

Ich weiß nicht ob es schon jemand schrieb.
Das Filioque wurde bei der Krönung Heinrich II ins Credo eingefügt.

Es gibt noch einen Text von einer Synode in Toledo, bei dem es in einigen Handschriften auftaucht, doch sind sich die meisten Forscher einig, daß es sich dabei nicht um den originalen Text der Synode handelt, sondern um einen späteren Zusatz. In einigen wichtigen und alten Handschriften fehlt es nämlich.

Alexander hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Dies schlechterdings als Verirrung abzutun und gleichsam auf dem Absatz kehrtzumachen würde unserer Geschichte – die ja auch Gottes Geschichte mit uns ist – nicht gerecht.

[/color]

Die übliche Psychologie. Entsprechend denken auch Nestorianer und Monophysiten. Sie sind noch älter. Wie sollen sie ihre Geschichte als Verirrung abtun? "Auf dem Absatz kehrtzumachen würde ihrer Geschichte – die ja auch Gottes Geschichte mit ihnen ist – nicht gerecht".

Μετανοιεῖτε

Alexander hat geschrieben:

stern hat geschrieben:Gibt es eine Definition (einen Exponent) dessen, was entscheiden könnte, welche der Dogmen- und Sakramentenverständnisse (orthodox, oder röm-kath.) die wahren/richtigen sind? – wenn nicht, was bleibt uns dann?

Es gibt sehr wohl Kriterien dafür. Das ist die Treue der Überlieferung. Es gibt ja ausreichend Konzilientexte und Werke der Kirchenväter, um etwaige Verfälschungen bestimmen zu können.
Diese Sachen müssen aber nicht hier, sondern auf den folgenden Threads diskutiert werden:
>>Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Tja, lieber Alexander, aber die Katholiken berufen sich auch auf die Treue der Überlieferung. Was machen wir nun?

Edith hat geschrieben:rrrruummms - *niedergelabertworden*

jetzt verstehe ich das Problem.

Wir kommen nicht zusammen, weil kein Mensch diese umfangreichen Abhandlungen versteht.

Ich finde, daß Jürgen das Problem sehr sauber & elegant darstellt.

Hier mal eine Probe der orthodoxen Trinitätslehre.

[right]http://www.domus-ecclesiae.de/temp/greg ... gus.01.jpg[/right]Die Glaubenserklärung der göttlichen Dreifaltigkeit unseres heiligen Vaters Gregorius (III Jh., Jahrgang 205, andere Quellen: 213), des wundertätigen Bischofs von Neocäsarea in Pontus, wie er sie von dem seligen Evangelisten Johannes unter Vermittlung der jungfräulichen Gottesgebärerin Maria empfangen hat.

(Es ist) ein Gott, Vater des lebendigen Wortes, der persönlichen Weisheit, der Kraft und des Urbildes von Ewigkeit, der vollkommene Erzeuger des Vollkommenen, der Vater des eingeborenen Sohnes.

(E s i s t) ein Herr, alleinig vom Alleinigen, Gott aus Gott, der Abdruck und das Bild der Gottheit, das schaffende Wort, die Weisheit, die den Bestand aller Dinge umfaßt, und die Kraft, die die ganze Schöpfung ins Werk setzt, der wahrhafte Sohn des wahrhaften Vaters, der Unsichtbare (hervorgegangen) aus dem Unsichtbaren, der Unvergängliche aus dem Unvergänglichen, der Unsterbliche aus dem Unsterblichen, der Ewige aus dem Ewigen.

Und (es ist) ein heiliger Geist, der aus Gott seine (persönliche) Subsistenz hat und durch den Sohn erschienen ist, unter den Menschen nämlich; das Abbild des Sohnes, vollkommen vom Vollkommenen, das Leben, der Urgrund alles Lebenden; die heilige Quelle, die Heiligkeit und der Vermittler der Heiligung. In ihm wird Gott der Vater geoffenbart, der über allem und in allem, und Gott der Sohn, der durch alles ist.

(Es ist) eine vollkommene Dreiheit in Herrlichkeit, Ewigkeit, Herrschaft, ohne Teilung und gegenseitige Entfremdung. Es ist also nichts Geschaffenes oder Untergeordnetes in der Dreiheit, auch nichts Hinzugefügtes, das, zuerst nicht bestehend, nachher zu ihr hinzugetreten wäre. Niemals also hat dem Vater der Sohn gemangelt oder dem Sohne der Geist, sondern unwandelbar und unveränderlich ist es dieselbe Dreiheit immerdar.

Das erste ökumenische Konzil hatte die Erklärung des hl. Gregors ausdrücklich gebilligt und bestätigt.
Morgen wird nach dem julianischen Kalender sein Gedächtnis gefeiert.

Alexander hat geschrieben:Die Streichung von Filioque wär noch effektiver.

das wird es nie geben den ein papst der das tut währe in die haeresie gefallen und daher nicht mehr papst

FioreGraz hat geschrieben:ad Filoque
War immer nur in Krisenzeiten ein Problem und wurde da ausgepackt. Dazwischen rechtfertigte man sogar die Sicht der "Gegenseite".

Es gab noch nie eine orthodoxe Rechtfertigung des Filoque.
Die lateinische Kirche hatte in der Tat (auch noch Jahrhunderte nach der Trennung von den Ostkirchen übrigens) immer wieder versucht, das von den Merowingern aufgedrückte Unwort wieder aus dem Credo zu streichen. Zuletzt der jetztige Papst in der Erklärung "Dominus Iesus". (s. hier).

FioreGraz hat geschrieben:ad Fegefeuer
Da hat Robert schon schlüssig dargelegt das beide Seiten das selbe sagen nur mit verschiedenen Bildern arbeiten.

Wo bitte? (Wir sollten das ggf. aber dann dort weiterdiskutieren.)