Priesterfrauen

[Joseph]

Warum "weird"? Die Sakristei wurde eingerichtet, um ostkirchliche (übrigens heißt es nicht nur "orthodoxe") Themen zu besprechen. Alle ostkirchliche Themen, sofern auf zivilisierte Art und Weise besprochen, gehören hierher. Und nicht nur das, was wir Orthodoxen gerne besprechen würden.

Das verstehe ich schon.... ich hätte mich da raushalten sollen. Ich finde diesen Thread halt "weird"
So nix für ungut und ich werde hier von nun an schweigen....

Gruß
Joseph

[Jeremias]

Warum "weird"? Die Sakristei wurde eingerichtet, um ostkirchliche (übrigens heißt es nicht nur "orthodoxe") Themen zu besprechen. Alle ostkirchliche Themen, sofern auf zivilisierte Art und Weise besprochen, gehören hierher. Und nicht nur das, was wir Orthodoxen gerne besprechen würden.

Das verstehe ich schon.... ich hätte mich da raushalten sollen. Ich finde diesen Thread halt "weird"
So nix für ungut und ich werde hier von nun an schweigen....

Gruß
Joseph

Ich kann dich verstehen. Ich habe hier mitgelesen und finde es auch strange, was da so postuliert wird...

[tanatos]

Ich kann dich verstehen. Ich habe hier mitgelesen und finde es auch strange, was da so postuliert wird...

Erklärt mir doch bitte, was es denn nun ist, was hier postuliert wird, und was für Euch so seltsam ist!

[Nietenolaf]

Erklärt mir doch bitte, was es denn nun ist, was hier postuliert wird, und was für Euch so seltsam ist!

Deine drei vorgeblich* von Erzpr. Alexej Ribakov stammenden Thesen im Eingangsbeitrag sind gemeint; sie sind alle drei kanonisch und praktisch falsch, die dritte ist in Details gar zum Haareraufen!

* Ich habe keinen Grund, Dir nicht zu glauben, aber die drei Thesen kann man nirgends "im Original" finden.

[tanatos]

Erklärt mir doch bitte, was es denn nun ist, was hier postuliert wird, und was für Euch so seltsam ist!

Deine drei vorgeblich* von Erzpr. Alexej Ribakov stammenden Thesen im Eingangsbeitrag sind gemeint; sie sind alle drei kanonisch und praktisch falsch, die dritte ist in Details gar zum Haareraufen!

* Ich habe keinen Grund, Dir nicht zu glauben, aber die drei Thesen kann man nirgends "im Original" finden.

Danke! Es ist doch schön zu sehen, daß das besonders Seltsame zumindest auf die die Gesamtorthodoxie bezogen eigentlich keine Bedeutung hat.

Von den genannten Thesen hat besagter Erzpriester auch noch eine weitere Aussage zum Umgang zwischen Priestern und ihren Frauen erzählt, die mir eher einleuchteten als die bereits genannten Thesen. Nachdem ich aber sehe, daß die bereits genannten Aussagen Ribakovs schlicht falsch sind, möchte ich diese Aussage zumindest nennen:

Ribakov führte an, daß der Priester und seine Frau zu bestimmten Zeiten (=oft) nicht gemeinsam in einem Bett schlafen dürfen, weshalb er dann immer auf dem Sofa schlafe.

Verstehe ich es richtig, daß dies irgendetwas mit den Fastenvorschriften zu tun hat, oder sind die Wurzeln hier woanders? Wenn es hier um sexuelle enthaltsamkeit geht; Warum ist zusätzlich ein Zimmerwechsel zwingend notwendig? Es müßte doch reichen, keinen Sex zu haben!

Stimmen diese Aussagen, oder sind auch sie falsch? Und wie begründet sich dies biblisch und/oder dogmatisch? Seit wann gibt es diese Regelung?

[anneke6]

Vielleicht hilft ihm persönlich das Übernachten auf dem Sofa beim Einhalten der Enthaltsamkeit?

[cantus planus]

(Und ich hatte schon befürchtet, wir hätten so krude Themen nur im katholischen Bereich drauf... )

[Mary]

Vielleicht hilft ihm persönlich das Übernachten auf dem Sofa beim Einhalten der Enthaltsamkeit?

Ich hätte jetzt eher vermutet, dass er damit die monatlichen Blutungen meint, mit denen er auf keinen Fall in Berührung kommen will, wenn er anderntags die Liturgie feiert.
Nur so eine Idee...

[anneke6]

Der Gedanke ist natürlich nicht abwegig…aber nach meinem Empfinden sind ca 3 Nächte einmal im Monat nicht gerade "oft".
anneke6, gerade von der Menstruation geplagt.

[Alexander]

Die "Belehrung" des Kiever Metropoliten Petr Mogila, wie sie im russischen "Messbuch" enthalten ist, verbietet es dem Priester, in der Nacht vor der Zelebration der göttlichen Litrugie im selben Bett mit seiner Ehefrau zu schlafen. Es schien dem gestrengen Mönch wohl einfacher, eine solche Vorschrift aufzustellen, als zu erklären, was sie denn genau zu unterlassen hätten -- mit einer fachgerechten Einführung aller Termini zu Beginn der Abhandlung.
Derlei Regeln zur "Regel" gibt es nicht.
Schön für die Griechen -- die haben keine solche Belehrung im Euchologion. Sie müssen bloß auf Sex in dieser Nacht verzichten und können sich überflüssige Liegen sparen.

[Alexander]

(Und ich hatte schon befürchtet, wir hätten so krude Themen nur im katholischen Bereich drauf... )

So machne von Euch passen schon auf, dass solche Themen auch bei uns aufkommen.

[ad-fontes]

Ich unterstreiche -- das mit den Eltern und Großeltern ist NICHT WAHR. Es gibt keine solche Regel und man wird problemlos geweiht, auch wenn die Eltern der Ehefrau oder des Weihekandidaten sonstwas sind.

Soll ich's schreiben oder soll ich's nicht schreiben.

Nun gut, ich schreibs trotzdem: Tatantos kann nicht so ganz unrecht haben.

Ich hatte neulich ja hier im Forum gefragt, ob man als Nicht(kanonisch)Orthodoxer den Ölsegen empfangen darf. Inzwischen habe ich einen orthodoxen Priester gefragt und folgendes als Antwort bekommen:
Den Ölsegen darf sonst noch empfangen, wer Katholik ist (auch Altkatholiken), also einer Kirche mit ap. Sukzession angehört
- wer eine orthodoxe Ehefrau oder einen orthodoxen Ehemann hat
- wer orthodoxe Vorfahren oder Verwandte hat

Alles sehr schematisch. Wenn ich an Euagrios denke, so ist er doch viel näher dran als so mancher innerlich protestantisierter Durchschnittskatholik. Auch dass die Sippe so eine Rolle spielt, verwundert(e) mich.

Pech für den Ungetauften oder Protestanten, selbst wenn er seinen Irrlehren bereits entsagt hat und auf dem Weg zur Orthodoxie ist.

[Alexander]

Bevor ich auf deine Bemerkung antworte, wüsste ich gern, was für ein Ölsegen gemeint ist? Wir haben eine Reihe von verschieden zu bewertenden Segenhandlungen, bei denen Öl eine Rolle spielt.

Jedenfalls sind es (pastorale) Entscheidungen dieses Priesters (so was gibt es), nicht der Orthodoxen Kirche.

[ad-fontes]

Bevor ich auf deine Bemerkung antworte, wüsste ich gern, was für ein Ölsegen gemeint ist? Wir haben eine Reihe von verschieden zu bewertenden Segenhandlungen, bei denen Öl eine Rolle spielt.

Jedenfalls sind es (pastorale) Regelungen dieses Priesters, nicht der Orthodoxen Kirche.

Im Orthros.

[Alexander]

Im Orthros.

Nach dem Typikon mit dem Öl von einer Öllampe, die vor einer Ikone steht, in der Praxis mit einem gesegneten Öl etwa von dem Artoklasia-Segen (bei der Brot, Weizen, Öl und Wein am Ende der Vesper gesegnet werden)... Es ist eine persönliche pastorale Entscheidung des Priesters für seine Gemeinde, die von Dir genannte Abstufung für die Zulassung einzuführen. Es gibt diesbezüglich keinerlei Vorgaben.
Ich halte nur einen Auschluss (aber von allen Heterodoxen) von dem Mysterium der Krankensalbung sinnvoll. So wird es meistens auch gehandhabt.

[ad-fontes]

Nichtsdestotrotz ist das Sippendenken für uns individualisierte Westler schwere Kost (selbst wenn man von der Einschränkung persönlich nicht betroffen ist).


Und daß es keine Vorgaben gibt, sondern im persönlichen Ermessen des Priesters steht, für mich auch; - ihr kennt mich ja.

[Alexander]

Sippendenken ist die Eigenschaft dieses Priesters.

Was die Vorgaben anbetrifft -- man kann sie nicht für alles machen. Wäre auch irrsinnig.

[anneke6]

Mein Eindruck: Die meisten Nicht-Orthodoxen, die den Orthros besuchen, haben orthodoxe Ehepartner oder Verwandte. Oder sind verbitterte Katholiken.

[ad-fontes]

Was die Vorgaben anbetrifft -- man kann sie nicht für alles machen. Wäre auch irrsinnig.

Och Alexander, auf einen Canon mehr oder weniger kommt's doch nun wirklich nicht an...

[ad-fontes]

Mein Eindruck: Die meisten Nicht-Orthodoxen, die den Orthros besuchen, haben orthodoxe Ehepartner oder Verwandte. Oder sind verbitterte Katholiken.

DAS ist wohl die [Punkt]


P.S. Wie wärs mit "sehnsuchtsvoll" statt "verbittert"?

[Jeremias]

Nichtsdestotrotz ist das Sippendenken für uns individualisierte Westler schwere Kost (selbst wenn man von der Einschränkung persönlich nicht betroffen ist).


Und daß es keine Vorgaben gibt, sondern im persönlichen Ermessen des Priesters steht, für mich auch; - ihr kennt mich ja.

Wobei IMHO das Sippendenken eigentlich nichts Genuin Orthodoxes ist. Genuin christlich ist die Gemeinschaft ("wo immer zwei oder drei..."), aber die Sippe? Es gibt doch sogar den Aufruf "Verlasst eure Eltern...". Interessanterweise sind solche Probleme ja auch Probleme der frühen Kirche. Was ist den mit den Aposteln? Oder den ersten Gemeinden? Das frühe Christentum hat sehr individualisiert bekehrt, es ging um die Liebe Gottes zu dem Einzelnen.
Irgendwann kamen dann so nordische Bräuche auf, bspw. der König wird getauft, damit auch direkt das ganze Volk. Die Slawen sind da aber genauso Nordlichter wie die Franken und Germanen... Probleme, die dadurch auftauchen, kann man sich sicherlich gut vorstellen. Ich verweise auf die Hühnergeschichte weiter oben.

Vielleicht hilft ihm persönlich das Übernachten auf dem Sofa beim Einhalten der Enthaltsamkeit?

Ich hätte jetzt eher vermutet, dass er damit die monatlichen Blutungen meint, mit denen er auf keinen Fall in Berührung kommen will, wenn er anderntags die Liturgie feiert.
Nur so eine Idee...

Also ich würde auch eher Sexenthaltsamkeit als den Grund ansehen. Liturgisches Fasten und so. Das mit dem Blut ist auch wieder so Reinheitskram, das mag ich ja nicht so sehr. Ich erzähle ja immer von der Geschichte, als ich mir beim Brotschneiden fies in den Finger geschnitten habe (da war ich gerne noch bis 3 Uhr unterwegs und dann ist man sonntags morgen immer soooo müüüüde) und mein Priester überhaupt kein Problem damit hatte. Es ist sogar was auf den Boden der Sakristei getropft und die ist Teil des hinterikonostasalen (Neologismus yay!) Raumes.

[Linus]

Paulus hat dazu genug gesagt, nicht?

An sich ja, aber die Auffassung wann das Sakrament gespendet wird, divergiert in Ost und West. Insofern könnte eine Seite der anderen vorwerfen, daß da gar kein Ehesakrament zustande kommt, weil ja die einen den priesterlichen Segen als konstitutiv für die Sakramentsspendung ansehen, die andern hingegen die öffentliche Willensbekundung der Brautleute einander ein Sakrament zu spenden.(auch wenn beide Teile - sowohl Willensbekundung und Segen - mW in beiden Teilen der Kirche im Rahmen der Hochzeit vorgesehen sind).

[Alexander]

Linus, ich persönlich halte es für nicht nötig, moslemische oder jüdische Ehepaare nach einer Konversion nachträglich zu trauen. Ich glaube, der Übertritt "langt" für alles.

Streite über Gültigkeit oder Ungültigkeit (es sind rechtliche Kategorien!) von Sakramenten entstammen dem römisch-katholischen Verständnis der Sakramente.

[ad-fontes]

Oder sind verbitterte Katholiken.

P.S. War das eine Selbsteinschätzung?

[Linus]

Linus, ich persönlich halte es für nicht nötig, moslemische oder jüdische Ehepaare nach einer Konversion nachträglich zu trauen. Ich glaube, der Übertritt "langt" für alles.

Streite über Gültigkeit oder Ungültigkeit (es sind rechtliche Kategorien!) von Sakramenten entstammen dem römisch-katholischen Verständnis der Sakramente.

Du verstehst mich miß. mir geht es nicht um "gültig - ungültig"(die bestehende Ehe ist ja gültig) sondern um die Sakramentalität einer späteren gemischkonfessionellen Ehe. (katholischerseits ist das jedenfalls so, sobald eine Ehe unter Getauften geschlossen wird, unabhängig von ihrer "Kirchenzugehörigkeit") (mir gehts wie gesagt nicht um eine gemischreligiöse Ehe zwischen Pastafari und Orthodoxen etwa...)

[anneke6]

Oder sind verbitterte Katholiken.

P.S. War das eine Selbsteinschätzung?

Teilweise.

[Alexander]

Könntet Ihr Linguisten Euch zwischen den Beeten des Gemüsegartens austoben?

@Linus: "Sakramentalität" versus "Nichtsakramentalität" der Ehe verrät auch eine rechtliche Denkweise. Der Metropolit Antonij Bloom spricht an einer Stelle von Kirchenvätern, welche die Ehe für das einzige Mysterium hielten, das es schon vor Christus gegeben hat...

[Alexander]

auch wenn beide Teile - sowohl Willensbekundung und Segen - mW in beiden Teilen der Kirche im Rahmen der Hochzeit vorgesehen sind

Nein. Die Willensbekundung haben die Russen nachträglich eingefügt (wohl um der durch die Eltern arrangierten Heirat, die an der Tagesordnung war mit allen damit verbundenen Problemen, zumindest formal entgegenzuwirken). Im griechischen Original ist sie nicht vorhanden. Als Rechtfertigung habe ich Gestammele mit der Idee gelesen, dass man den Willen stillschweigend voraussetzen würde, da ja die Brautleute gekommen sind, um zu heiraten. Historisch völlig daneben...
Lies mal "Alexis" von der byzantinischen Kaisertochter Anna Komnene -- der Wille so gut wie aller bei ihr vorkommenden fürstlichen Brautleute hat keinen Menschen interessiert. Am wenigsten die Eltern. Das war im Westen auch so, aber man hat wenigstens so getan als ob... was ich begrüße. Eine geniale Erfindung von den Römern, diese Willenbekundung. Aber ein bisschen übertrieben und historisch schlecht gerechtfertigt (weil es leider auch ohne sie ging -- fast in der ganzen Menschengeschichte!), sie für konstituierend für die Ehe zu halten...

[Alexander]

Bei den Juden (auf welche die Sache doch zurückgeht, einschließlich des Ritus der Krönung, der nach dem Fall des Tempels allerdings eingestellt worden ist) ist der Wille der Brautleute bis ins frühe 20. Jahrhundert hinein irrelevant gewesen. Nicht nur dem Ritus nach, sondern auch in der Praxis.

[Linus]

Mh sozusagen ist die Willensbekundung erst mit dem Konzept der Liebesheirat relevant?

Mh. Wie sieht das ostkirchliche Sakramentsverständnis aus.(Bis auf die nicht klare Trennlinie zwischen Sakrament und Sakramenalie) Ich dachte bisher alle Sakramente gingen auch im ok. verständnis auf die Einsetzung durch Christus zurück.

[Alexander]

Verzeih, Linus.

Wie ist das Verständnis der Mysterien, fragst Du. Kann man denn Mysterien verstehen?

In der Kathpedia steht: "Sakramentalien sind Zeichen, die nicht "indem sie vollzogen werden" (ex opere operato) wirken, sondern kraft der Fürbitte der Kirche". So glauben auch wir, dass die Mysterien nicht "indem sie vollzogen werden" (ex opere operato) wirken, sondern Gott wirkt auf die Fürbitte der Kirche hin.

[Linus]

Verzeih, Linus.

Wie ist das Verständnis der Mysterien, fragst Du. Kann man denn Mysterien verstehen?

Ja, irgendwie... mysteriös.....

In der Kathpedia steht: "Sakramentalien sind Zeichen, die nicht "indem sie vollzogen werden" (ex opere operato) wirken, sondern kraft der Fürbitte der Kirche". So glauben auch wir, dass die Mysterien nicht "indem sie vollzogen werden" (ex opere operato) wirken, sondern Goitt wirkt auf die Fürbitte der Kirche hin.

Und wenn Er einmal Ausnahmsweise mal nicht wirken will, wie äußert sich das? Gibts sowas wie "Rechtssicherheit gegenüber Gott" ? (jaja ich weiß alles westlich juristisch gedacht...)