Pastoralkonferenz der deutschen Diözesen der ROK

Ostkirchliche Themen.
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Nietenolaf
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Pastoralkonferenz der deutschen Diözesen der ROK

Beitrag von Nietenolaf » Donnerstag 6. Oktober 2011, 21:47

Hier ein wenig offizieller Text von der Pastoralkonferenz letztens (03.-04.10.2011) in Berlin:
Pastoralkonferenz der Russischen Kirche in Deutschland hat geschrieben:Beschluss der Pastoralkonferenz der Russisch-Orthodoxen Kirche in Deutschland – der Diözese Berlin des
Moskauer Patriarchats und der Diözese Deutschland der Russischen Orthodoxen Kirche im Ausland

  1. Die Pastoralkonferenz hat sich nach entsprechenden Beratungen dazu entschlossen, sich für den
    Erhalt der kirchenslawischen Sprache einzusetzen. In Russland wird im Rahmen des Schulunterrichts
    die altrussische und kirchenslawische Sprache kennengelernt; eine Erweiterung des Stoffumfangs ist
    wünschenswert, so dass die Wurzeln unserer Sprache eingehender studiert werden.

    Die Konferenz schlägt daher vor, das Thema „kirchenslawische Sprache“ in einem entsprechenden
    Modul des Fachs „Geistlich-moralische Kultur“ zu integrieren, damit die russischen Schüler eine
    zusätzliche Möglichkeit hätten, die ihre nationalen und kulturellen Grundlagen zu erlernen. In
    Deutschland ist der Frage nach der Aneignung der kirchlichen Sprache bei der Seelsorge besondere
    Aufmerksamkeit zu widmen, nicht nur bei Kindern, sondern auch bei Erwachsenen: die Aufnahme in
    die Kirche ist mit der Macht des Wortes verbunden.

    Eine gemäßigte Erneuerung der erhabenen kirchenslawischen Sprache wurde für wünschenswert
    befunden, nicht nur, was den Wortschatz angeht, sondern auch in der Änderung der oftmals
    schwierigen (aus dem Griechischen übernommenen) Syntax und grammatischer Formen.
  2. Bei der Besprechung von Fragen, die mit dem Sakrament der Ehe bzw. heterodoxer und staatlicher
    (standesamtlicher – d.Ü.) Arten der Eheschließung zusammenhängen, trat die uneinheitliche
    Bewertung dieser Arten der Eheschließung zutage. Dies war Anlass zu Besorgnis bei denjenigen
    Teilnehmern der Konferenz, die eine größere Klarheit in Theorie und Praxis der Herangehensweise
    nicht nur an die Problematik der Ehe, sondern auch an die Frage der Anerkennung von Sakramenten,
    welche außerhalb der Orthodoxen Kirche gewirkt und als gültig anerkannt werden.

    Die Beratung ergab die Notwendigkeit einer detaillierten Erörterung der aktuellen Lage unter
    kirchenrechtlichem und sakramentalem Aspekt. Dies betrifft nicht nur die kirchliche Eheschließung,
    sondern auch das Anerkennen einer Gnadenfülle in außerhalb der Orthodoxen Kirche gewirkten
    Sakramenten.
  3. Die Pastoralkonferenz der beiden deutschen Diözesen bestimmt die Unzulässigkeit der
    Einäscherung (diese Frage wurde bereits im Protokoll der zweiten Konferenz der beiden deutschen
    Diözesen im Jahr 1994 analog entschieden). Die einzige traditionelle Form eines orthodoxen
    Begräbnisses ist die Überantwortung des Leibs der Erde. Ausnahmefälle müssen zur Klärung auf
    Diözesanebene vorgestellt werden.
  4. Die Pastoralkonferenz hat eindeutig bestimmt, dass bei einer Taufe ausschließlich Orthodoxe
    Taufpaten sein können.
Pkt. 1 über die kirchenslawische Sprache ist angesichts einer aktuellen Diskussion in Russland sicher eher dahin ausgerichtet, aber der Einschub über die pastorale Praxis in Deutschland fehlt nicht und kann unter gewissen Gesichtspunkten doch ein Grübeln hervorrufen.[/color]
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Re: Pastoralkonferenz der deutschen Diözesen der ROK

Beitrag von Miserere Nobis Domine » Donnerstag 6. Oktober 2011, 23:14

Hmmm, dazu folgende Fragen:


Soll in Deutschland nun auch Deutsch zelebriert werden, oder ausschliesslich Kirchenslawisch? Was steht denn in genanntem Einschub?

Eine behutsame Erneuerung? Werden dadurch nicht Unterschiede zum bulgarischen und serbischen Kirchenslawisch entstehen?

Und warum macht die Konferenz in Deutschland Vorschläge, was in Russland unterrichtet werden soll? Wäre es nicht sinnvoller, man würde sich für mehr orthodoxen Religionsunterricht in Deutschland einsetzen?

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Re: Pastoralkonferenz der deutschen Diözesen der ROK

Beitrag von Nietenolaf » Freitag 7. Oktober 2011, 00:03

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Soll in Deutschland nun auch Deutsch zelebriert werden, oder ausschliesslich Kirchenslawisch? Was steht denn in genanntem Einschub?
Steht doch oben, bitte lesen. Es ist zur Sprache des Zelebrierens nichts direkt gesagt, es wird vielmehr davon ausgegangen, dass sie Kirchenslawisch ist und die pastoralen Bemühungen darauf abzielen sollen, Kindern und Neophyten diese Sprache beizubringen.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Eine behutsame Erneuerung? Werden dadurch nicht Unterschiede zum bulgarischen und serbischen Kirchenslawisch entstehen?

Jain. Erstens ist das oben nur ein Wunsch oder eine Willensbekundung. Inwieweit das jetzt institutionell zur Ausführung gelangt, ist eine vollkommen andere Frage. Darüberhinaus entwickelt sich auch das Kirchenslawische immer noch ohne, daß man das irgendwie einfordern oder planen muß, vollkommen organisch: es ist beiweitem keine tote Sprache! Man braucht bloß ein paar Meßbücher von vor 300 Jahren mit den heutigen vergleichen. Und zweitens ziehen im Falle eines Falles die Bulgaren, Serben usw. den Russen nach. Sie haben schwerlich eine kritische Masse oder das Bestreben, da gegenzusteuern und das Kirchenslawische "zu spalten". Ein guter Teil der gottesdienstlichen Literatur kommt auch bei ihnen aus Russland.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Und warum macht die Konferenz in Deutschland Vorschläge, was in Russland unterrichtet werden soll? Wäre es nicht sinnvoller, man würde sich für mehr orthodoxen Religionsunterricht in Deutschland einsetzen?

Laß die doch machen. Das ist eine Positionierung des Episkopats bzw. der Diözesen zu einer aktuellen Frage in Russland. Geht Dich nichts an. Ein Austausch zu orthodoxem Religionsunterricht ist auf der Konferenz auch erfolgt (siehe die Quelle für Obiges), ist aber (ich gebe Dir recht: unsinnigerweise) nicht in den "Beschlüssen" zu finden. Insofern kann man schon ein wenig die Nase hängen lassen, was für Prioritäten gesetzt werden; hatte ich ja oben in meinem Kommentar zu Pkt. 1 angedeutet.
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Re: Pastoralkonferenz der deutschen Diözesen der ROK

Beitrag von Miserere Nobis Domine » Freitag 7. Oktober 2011, 13:10

Nietenolaf hat geschrieben:. Es ist zur Sprache des Zelebrierens nichts direkt gesagt, es wird vielmehr davon ausgegangen, dass sie Kirchenslawisch ist und die pastoralen Bemühungen darauf abzielen sollen, Kindern und Neophyten diese Sprache beizubringen
In Russland, oder? Von Bischöfen und Priestern in Deutscland erwarte ich aber, dass sie auf die Situation ihrer eigenen Gemeinden eingehen. Und falls das in Deutschland geschehen soll, ist insbesondere auch an diejenigen zu denken, die kein oder nur wenig Russisch können (die neue Generation, und die Russen haben auch die meisten Konvertiten). Wie ist denen am Besten das Kirchenslawische zu vermitteln?
Nietenolaf hat geschrieben: Und zweitens ziehen im Falle eines Falles die Bulgaren, Serben usw. den Russen nach. Sie haben schwerlich eine kritische Masse oder das Bestreben, da gegenzusteuern und das Kirchenslawische "zu spalten". Ein guter Teil der gottesdienstlichen Literatur kommt auch bei ihnen aus Russland.sch ist und die pastoralen Bemühungen darauf abzielen sollen, Kindern und Neophyten diese Sprache beizubringen
Einer der Vorschläge war ja, das Wort für "Leben", das im Kirchenslawischen живот lautet, durch das russische жизнь zu ersetzen. Das wäre im Falle des Bulgarischen und Serbischen unsinnig, da es dort auch in den heutigen Sprachen живот heisst. Hat man daran nicht gedacht, findet man das egal, oder möcte man gerade in diesen Ländern das Russische verbreiten?
Nietenolaf hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Und warum macht die Konferenz in Deutschland Vorschläge, was in Russland unterrichtet werden soll? Wäre es nicht sinnvoller, man würde sich für mehr orthodoxen Religionsunterricht in Deutschland einsetzen?
Laß die doch machen. Das ist eine Positionierung des Episkopats bzw. der Diözesen zu einer aktuellen Frage in Russland. Geht Dich nichts an.
Doch, das geht mich etwas an, denn es ist ein echtes Problem, wenn der orthodoxe Klerus in Deutschland geistig in den Hdrkunftsländern lebt. Da sollte jeder Orthodoxe in Deutschland protestieren, und fordern, dass man sich mit der Situation vor Ort beschäftigt.

Eine deutliche Mehrheit der Kinder, die in MP und ROCOR getauft werden, haben ein russisches/ukrainisches und ein deutsches Elternteil. Auf einer Pastoralkonferenz der Russischen Kirche in Deutschland erwarte ich, dass man sich mit so etwas beschäftigt, statt mit Religionsunterricht in Russland. Wie kann man diesen Kindern, die orthodox getauft sind, die Orthodoxie vermitteln? Und auch ihren Vätern, damit orthodoxe Familien entstehen.

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Re: Pastoralkonferenz der deutschen Diözesen der ROK

Beitrag von ad-fontes » Freitag 7. Oktober 2011, 15:31

Pastoralkonferenz der Russischen Kirche in Deutschland hat geschrieben:Beschluss der Pastoralkonferenz der Russisch-Orthodoxen Kirche in Deutschland – der Diözese Berlin des
Moskauer Patriarchats und der Diözese Deutschland der Russischen Orthodoxen Kirche im Ausland

  1. Die Pastoralkonferenz der beiden deutschen Diözesen bestimmt die Unzulässigkeit der
    Einäscherung (diese Frage wurde bereits im Protokoll der zweiten Konferenz der beiden deutschen
    Diözesen im Jahr 1994 analog entschieden). Die einzige traditionelle Form eines orthodoxen
    Begräbnisses ist die Überantwortung des Leibs der Erde. Ausnahmefälle müssen zur Klärung auf
    Diözesanebene vorgestellt werden.
:daumen-rauf:
Pastoralkonferenz der Russischen Kirche in Deutschland hat geschrieben:Beschluss der Pastoralkonferenz der Russisch-Orthodoxen Kirche in Deutschland – der Diözese Berlin des
Moskauer Patriarchats und der Diözese Deutschland der Russischen Orthodoxen Kirche im Ausland

  1. Die Pastoralkonferenz hat eindeutig bestimmt, dass bei einer Taufe ausschließlich Orthodoxe
    Taufpaten sein können.
:daumen-rauf:
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Pastoralkonferenz der deutschen Diözesen der ROK

Beitrag von Nietenolaf » Freitag 7. Oktober 2011, 16:40

Hallo M.N.D., Du hast insgesamt zweimal geschrieben, dass Du von einer Pastoralkonferenz der ROK in Deutschland etwas "erwartest". Das erinnert mich an einen kleinen kirchlichen Tumult vor ein paar Jahren, als es einen "offenen Brief" an den Patriarchen gab und unten stand: "Die demütigen Mönche schließen sich diesen Forderungen an." -->

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Da sollte jeder Orthodoxe in Deutschland protestieren, und fordern, dass man sich mit der Situation vor Ort beschäftigt.

Am besten mit sowas wie "Kirche von unten". Das wäre eine ehrliche Bezeichnung für diese Herangehensweise, die von ganz, ganz unten inspiriert ist. Du schriebst doch anderswo so wunderbar, dass die Orthodoxe Kirche der Leib Christi sei und man sich da nicht hinein- oder hindurchklagen kann.
Von der Sache gesehen hast Du natürlich nicht unrecht. Bei mir haben die hier erklärten Prioritäten für ein Grübeln gereicht, wie gesagt. Es gibt zwei Möglichkeiten, das zu erklären: Entweder hat das Pleroma der Kleriker der ROK in Deutschland ein anderes Bild von der "Situation vor Ort", als sie sich Dir (oder mir) darstellt, oder man legt dezidierten Wert auf eine Verlängerung des "Gaststatus" hierzuland. Jedenfalls hat es mich ein wenig erstaunt. Vor einem knappen Jahr las ich in einem Interview mit Igumen Daniil (Irbits), Diözesansekretär bei Erzbischof Feofan, dagegen nämlich folgendes:

[url=http://surovaistina.wordpress.com/]Бошко Йованович[/url] und Igumen Daniil (Irbits) hat geschrieben:Welche Perspektiven hat die Orthodoxie in Deutschland? Wovon könnte das abhängen?
(...) Solange wir auf dem Niveau von national geprägten, religiösen und kulturellen "Ghettos" verbleiben und es nicht schaffen, den Deutschen die Vorzüge des Orthodoxen Christentums als "gesamtchristliche" oder überkonfessionelle Weltanschauung zu zeigen, bleiben unsere Perspektiven nichts als Luftschlösser. Das gilt in allererster Linie sowohl die Sprache der Liturgie als auch die Sprache der außerliturgischen Kommunikation von Orthodoxen untereinander. Wir sind es selbst, die den Deutschen mitunter den Eintritt in in unser kulturelles Umfeld verwehren. Auf genau diese Weise werden wir den Prinzipien der hll. Kyrill und Methodios untreu, die, ehe sie unseren Ahnen, den Slawen, das Wort Gottes brachten, es in die slawische Sprache übersetzt haben. Heute wird unser Erfolg davon abhängen, inwieweit wir in Deutschland und in deutscher Sprache von der Orthodoxie künden können.
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Re: Pastoralkonferenz der deutschen Diözesen der ROK

Beitrag von Sebastian » Freitag 7. Oktober 2011, 17:26

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Da sollte jeder Orthodoxe in Deutschland protestieren, und fordern, dass man sich mit der Situation vor Ort beschäftigt.
Ich weiss nicht, ich bin da nicht der selben Meinung. Unsere Gesinnung (d.h. die der „jungen“ und erst kürzlich Konverti(er)ten ) gegenüber der Kirche, sollte nicht von Protest und Fordern bestimmt sein.

Die Situation vor Ort, muss sich vor Ort entwickeln. Dabei darf man aber nicht vergessen wie und mit welchen Leuten es hierzu Lande den Anfang nahm.
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

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Re: Pastoralkonferenz der deutschen Diözesen der ROK

Beitrag von Miserere Nobis Domine » Freitag 7. Oktober 2011, 17:55

Nietenolaf hat geschrieben:
Am besten mit sowas wie "Kirche von unten". Das wäre eine ehrliche Bezeichnung für diese Herangehensweise, die von ganz, ganz unten inspiriert ist.
Entschuldigung, aber ich finde diese Aussage daneben. Es geht mir - im Gegensatz zur IKVU - sicher nicht darum, die Lehre zu verändern.
Im Gegenteil, es geht darum, dass sich die Bischöfe und Priester in einer Pastoralkonferenz mit den pastoralen Bedürfnissen ihrer Gläubigen beschäftigen sollen - eben um die Orthodoxie zu vermitteln und zu bewahren. Man könnte sogar meinen, das ergäbe sich automatisch aus dem Wort Pastoralkonferenz.
Nietenolaf hat geschrieben:Es gibt zwei Möglichkeiten, das zu erklären: Entweder hat das Pleroma der Kleriker der ROK in Deutschland ein anderes Bild von der "Situation vor Ort", als sie sich Dir (oder mir) darstellt, oder man legt dezidierten Wert auf eine Verlängerung des "Gaststatus" hierzuland.
Beides wäre fatal.
Nietenolaf hat geschrieben:Bei mir haben die hier erklärten Prioritäten für ein Grübeln gereicht, wie gesagt.
Ein Grübeln allein wird nichts verändern. Man muss wirklich etwas tun. Gestern habe ich Statistiken registrierter Religionsgemeinschaften in Kiew gelesen. Protestantische Sekten sind dort inzwischen zahlreicher als Orthodoxe Kirchen, selbst wenn man das Moskauer Patriarchat und die unkanonischen Gruppen zusammennimmt. In Deutschland wird man die Leute eher an die Assimilation verlieren, aber auf jeden Fall muss man viel mehr tun, um die Menschen zu erreichen. Ich hoffe, dass Menschen wie Igumen Daniil in Zukunft in den beiden russischen Diözesen in Deutschland eine wichtige Rolle spielen werden.

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Re: Pastoralkonferenz der deutschen Diözesen der ROK

Beitrag von Alexej Veselov » Freitag 7. Oktober 2011, 17:56

Grüß Gott!

Der Paragraph über das Kirchenslawische steht wohl an erster Stelle, weil dieser Punkt als erstes besprochen wurde, also nicht zuviel hineininterprätieren. Primär wurde über die Rolle des Kirchenslawischen in russischsprachigen Gemeinden gesprochen, über die Versrändnisschwierigkeiten und Anpassungsmöglichkeiten der Sprache. Es ist zum Ausdruck gekommen, dass es in der Sprache viele Wörter und Formulierungen gibt, die für heutige Menschen unverständlich sind und verändert werden müssen. Dann ist die Situation in Russland zur Sprache gekommen - dort gibt es Menschen, die das Kirchenslawische komplett abschaffen wollen. Und an dieser Stelle ist die Idee entstanden, diesen Beschluß zu verfassen, um die Meinung zu diesem Problem in Russland zu äußern. Für die Probleme in Deutschland war das nicht nötig, die meisten Kleriker unserer Diözesen waren auch so anwesend.
Im Gegenteil, es geht darum, dass sich die Bischöfe und Priester in einer Pastoralkonferenz mit den pastoralen Bedürfnissen ihrer Gläubigen beschäftigen sollen
Haben wir!

In Christo,
D. Alexej

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Re: Pastoralkonferenz der deutschen Diözesen der ROK

Beitrag von Miserere Nobis Domine » Freitag 7. Oktober 2011, 18:14

Alexej Veselov hat geschrieben:Es ist zum Ausdruck gekommen, dass es in der Sprache viele Wörter und Formulierungen gibt, die für heutige Menschen unverständlich sind und verändert werden müssen.
Wie ich dargelegt habe, ist dies aber je nach Land unterschiedlich. Das Wort "жизнь" ist zum Beispiel für Serben und Bulgaren unverständlich, ausser wenn sie einmal Russisch gelernt haben. Also entweder passt man das Kirchenslawischew der russischen Sprache an und macht es somit für andere slawische Völker schwerer (!) verständlich, oder man gibt die Einheit des Kirchenslawischen auf und verwendet jeweils national eine Art Mischsprache zwischen Kirchenslawisch und Landessprache. Welchen Vorteil dies gegenüber der direkten Verwendung der Landessprache hat, weiss ich nicht.
Alexej Veselov hat geschrieben: Dann ist die Situation in Russland zur Sprache gekommen - dort gibt es Menschen, die das Kirchenslawische komplett abschaffen wollen. Und an dieser Stelle ist die Idee entstanden, diesen Beschluß zu verfassen, um die Meinung zu diesem Problem in Russland zu äußern.
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum ein Gegensatz "Russisch oder Kirchenslawisch" konstruiert wird. Wäre es nicht denkbar, dass beides nebeneinander existieren könnte? Das MP in Kiew hat jetzt in einer Kathedrale ukrainische Liturgien, überall sonst wird weiterhin Kirchenslawisch verwendet.

Alexej Veselov hat geschrieben: Haben wir!
Das freut mich sehr. Wurden dazu auch Beschlüsse gefasst?

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Ilija
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Re: Pastoralkonferenz der deutschen Diözesen der ROK

Beitrag von Ilija » Freitag 7. Oktober 2011, 18:34

Alexej Veselov hat geschrieben: D. Alexej
Herzlichen Glückwunsch :)

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Re: Pastoralkonferenz der deutschen Diözesen der ROK

Beitrag von Ewald Mrnka » Samstag 8. Oktober 2011, 08:33

Sebastian hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Da sollte jeder Orthodoxe in Deutschland protestieren, und fordern, dass man sich mit der Situation vor Ort beschäftigt.
Ich weiss nicht, ich bin da nicht der selben Meinung. Unsere Gesinnung (d.h. die der „jungen“ und erst kürzlich Konverti(er)ten ) gegenüber der Kirche, sollte nicht von Protest und Fordern bestimmt sein.

Die Situation vor Ort, muss sich vor Ort entwickeln. Dabei darf man aber nicht vergessen wie und mit welchen Leuten es hierzu Lande den Anfang nahm.
Ich sehe das auch so und ich halte eine Protesthaltung für unangemessen, falsch und undankbar. Wir sollten dankbar sein, daß uns unsere russischen Brüder und Schwestern liebevoll aufgenommen haben. Natürlich hätte man es oft "leichter", wenn man die russische Sprache oder gar das Kirchenslawische beherrschte - aber wenn man sich bemüht, kommt man als Deutscher auch ohne diese Kenntnisse in einer Gemeinde der Russisch-Orthodoxen Kirche in Deutschland gut zurecht - selbst als Arbeiter der elften Stunde!
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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