Kreuzgang

Hallo!

Wie könnte man auf Deutsch sagen für:
Protosinghel (rumänisch)
Protonamesnik (serbisch)
Schimonach (gr./slav.)

Gibt es einen Unterschied zwischen Protodiakon und Erzdiakon? Oder sagt man beim Diakon eher "Proto-" und beim Priester eher "Erz-"?

Grüße vom Protopsalten

Ich kenne den Begriff des "Schimamönchs". Die anderen Begriffe sind mir, bis auf den serbischen, eher in ihrer (latinisierten bzw. latino-germanisierten) Urfassung bekannt: "Protosyncellus" z.B. meine ich schon mal in einer Biographie gelesen zu haben.
Gruß G.

Proto-, Arch- und Erz- sind identisch.

Archangelos, Erzengel
Protopresbyteros, Erzpriester.
Protomartyras, Erzmärtyrer.

Ich glaube, das Thema mit den Amtsbezeichnungen und den Anreden hatten wir schon mal bzw. im orthodoxen Forum....

Gruß,
Nassos

Nassos hat geschrieben:Proto-, Arch- und Erz- sind identisch.

Archangelos, Erzengel
Protopresbyteros, Erzpriester.
Protomartyras, Erzmärtyrer.

Ich glaube, das Thema mit den Amtsbezeichnungen und den Anreden hatten wir schon mal bzw. im orthodoxen Forum....

Gruß,
Nassos

Aktuell momentan auch wieder.

Danke für die Klarstellung zu Erz-/ Arch-/ Proto-.

"Schimamönch" schjeint mir auch durchaus gangbar zu sein, da es dem Schima Vergleichbares im (vom lat. Mönchtum geprägten) Deutschen nicht gibt.

"Protosingellus" scheint gar auf konstantinopolitanisches Griechisch zurückzugehen. Aber was bedeutet es? Auch Protonamesnik erschließt sich mir nicht.

Hat jemand vielleicht einen Link zum Strang im orthodoxen Forum?

Gruß vom Protopsalten

Wie wäre es alternativ mit: "Mönch im großen Schema"? Wenn dann jemand fragt, was heißt denn das, großes Schema, kann man ja etwas dazu erzählen. Wenn man gegenüber jemandem, der keine Ahnung von Orthodoxie oder ostkirchlichem Mönchtum hat, sagt, jemand sei beispielsweise Schiarchimandrit, wird er vielleicht abgeschreckt weil er denkt, um sich in der Orthodoxie zurechtzufinden, müßte man Linguist sein.

Es wird manchmal sogar gesagt / geschrieben: "Mönch des großen Gewandes", wobei es unterschiedliche Bräuche gibt bei Griechen und Russen z.B.
"Synkellos" wird in Wikipedia erklärt. Der Begriff scheint sich auf konstantinopolitaner Brauchtum zurückführen zu lassen.
Gruß G.

anneke6 hat geschrieben:Wie wäre es alternativ mit: "Mönch im großen Schema"?

Ich vergaß zu erwähnen, dass die Bezeichnungen auch für eine Briefadresse taugen sollen. Da kann man keine großen Sätze machen.

Danke für den Hinweis auf http://de.wikipedia.org/wiki/Syncellus . Der rumänische Protosinghel scheint aber nur ein Ehrentitel ohne Funktion zu sein. Ähnlich dem römischen Monsignore.

Und weiß jemand was zum serbischen "Protonamesnik"?

Wie könnte man auf Deutsch sagen für:
Protosinghel (rumänisch)
Protonamesnik (serbisch)
Schimonach (gr./slav.)

Gibt es einen Unterschied zwischen Protodiakon und Erzdiakon? Oder sagt man beim Diakon eher "Proto-" und beim Priester eher "Erz-"?

Als Briefanrede gilt im Deutschen für alle die Priester sind: Hochwürden oder Hochwürdiger Vater....
Schimonach der kein Priester ist: Ehrwürdiger.
Hier der Link:
http://www.orthodoxes-forum.de/viewtopi ... =13&t=1571

und hier auch:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 57&start=

songul hat geschrieben:

Wie könnte man auf Deutsch sagen für:
Protosinghel (rumänisch)
Protonamesnik (serbisch)
Schimonach (gr./slav.)

Gibt es einen Unterschied zwischen Protodiakon und Erzdiakon? Oder sagt man beim Diakon eher "Proto-" und beim Priester eher "Erz-"?

Als Briefanrede gilt im Deutschen für alle die Priester sind: Hochwürden oder Hochwürdiger Vater....
Schimonach der kein Priester ist: Ehrwürdiger.
Hier der Link:
http://www.orthodoxes-forum.de/viewtopi ... =13&t=1571

Man hat mich im orthodoxen Forum belehrt, "Hochwürden" sei keine geeignete Anrede für einen orthodoxen Priester, ich solle lieber "Vater X" schreiben.

Florianklaus hat geschrieben:

songul hat geschrieben:

Wie könnte man auf Deutsch sagen für:
Protosinghel (rumänisch)
Protonamesnik (serbisch)
Schimonach (gr./slav.)

Gibt es einen Unterschied zwischen Protodiakon und Erzdiakon? Oder sagt man beim Diakon eher "Proto-" und beim Priester eher "Erz-"?

Als Briefanrede gilt im Deutschen für alle die Priester sind: Hochwürden oder Hochwürdiger Vater....
Schimonach der kein Priester ist: Ehrwürdiger.
Hier der Link:
http://www.orthodoxes-forum.de/viewtopi ... =13&t=1571

Man hat mich im orthodoxen Forum belehrt, "Hochwürden" sei keine geeignete Anrede für einen orthodoxen Priester, ich solle lieber "Vater X" schreiben.

Du hast recht; nur das Protokoll und die korrekte Anreden kennen dort die meisten genauso wenig wie hier. Schliesslich werden Bischöfe, Metropoliten und Patriarchen ja auch gemäss dem Protokoll angeredet, da kann man denen auch nicht einfach mit selbstgestrickten Vorstellungen antanzen....
In der Orthodoxie ist das Priestertum noch ebenso fest verankert wie im traditionellen Katholikentum, insofern muss man sich nicht von Unwissenheit beirren lassen.

songul hat geschrieben:Als Briefanrede gilt im Deutschen für alle die Priester sind: Hochwürden oder Hochwürdiger Vater....

Sorry, aber ich frage nicht nach Briefanreden, sondern den deutschen Übersetzungen von Amtsbezeichnungen in Briefadressen.

Also:
Protonamesnik Zlobodan Soundso
Höllgasse 15
1234 Himmelstadt

Ob man da "S. Hochwürden" davorschreibt, war nicht mein Problem. Es geht mir um die Eindeutschung von z.B. "Protonamesnik" und "Protosinghel". Der serbische Protonamesnik ist nach Ausweis des Strangs auf Orthpedia wohl mit "Erzpriester" wiederzugeben. Der rumänische Protosinghel wohl unübersetzbar, aber durch den röm. Vergleichstitel "Monsignore" immerhin verstehbar.

Monsignore hilft uns aber auch nicht so viel weiter bei der Übersetzung. Das würde im Schluss heißen, dass ein Protosinghel ein Bischof oder Kleriker mit sonstigem päpstlichen Ehrentitel ist, also Kaplan, Prälat oder sogar Protonator.

Richtige deutsche Form ist schlicht Protosingel (ohne H). Manchmal ist es eben einfacher, als man denkt: http://www.enzyklo.de/Begriff/Protosingel

TeresaG hat geschrieben:... oder sogar Protonator.
Richtige deutsche Form ist schlicht Protosingel (ohne H).

An Protonotar habe ich auch schon denken müssen. Das wäre auch von der (ursprünglichen) Funktion eines Synkellos (Sekretär des Patriarchen) wohl am passendsten. Der Titel führt aber (wie Monsignore) in die falsche (römische) Richtung.
Wahrscheinlich ist es besten, den Titel tatsächlich als Fremdwort einzudeutschen. Dabei Singel zu wählen, erscheint mir allerdings nicht recht passend (selbst wenn ein mit diesem Titel geehrter Mönch und damit Single ist ). Ich würde dann wohl eher Protosynkell oder -cell schreiben.

Also meiner Meinung nach muss man -singel nicht verwerfen nur, weil es an einen Anglizismus erinnert, aber das überlasse ich dir. Passen würde es ja auch, wenn man die Assoziation dabei nicht aus dem Kopf bekommt, wie du selbst schon sagtest

Protopsaltis hat geschrieben: Gibt es einen Unterschied zwischen Protodiakon und Erzdiakon?

Im Deutschen ist 'Archidiakon' der eingebürgerte und überlieferte Begriff.

Protopsaltis hat geschrieben:Gibt es einen Unterschied zwischen Protodiakon und Erzdiakon? Oder sagt man beim Diakon eher "Proto-" und beim Priester eher "Erz-"?

Zumindest in der slawischen Tradition ist der Erzdiakon (Archidiakon) ein Mönch; er ist der ranghöchste (dienstälteste) Hierodiakon in einer Mönchsgemeinschaft. Der Protodiakon ist aus dem weißen Klerus, üblicherweise der dienstälteste Diakon einer Kathedrale. Protodiakon kann (bzw. ist üblicherweise) auch eine Auszeichnung nach einer bestimmten Zahl an Dienstjahren sein.

weißer Klerus? was ist das? und: gibts auch dunkelbunten Klerus?

Linus hat geschrieben:weißer Klerus? was ist das? und: gibts auch dunkelbunten Klerus?

Nunja, dunklen Gerüchten zufolge gibt es zumindest den regenbogenfarbenen Klerus!

Raphael hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:weißer Klerus? was ist das? und: gibts auch dunkelbunten Klerus?

Nunja, dunklen Gerüchten zufolge gibt es zumindest den regenbogenfarbenen Klerus!

Nix da!
Man unterscheidet mit dieser Ausdrucksweise lediglich den Mönchsklerus (schwarz) von den verheirateten Priestern und Diakonen (weiss).
Das ist aber meines Wissens nur in Russland und Umgebung üblich.

Nietenolaf hat geschrieben:

Protopsaltis hat geschrieben:Gibt es einen Unterschied zwischen Protodiakon und Erzdiakon? Oder sagt man beim Diakon eher "Proto-" und beim Priester eher "Erz-"?

Zumindest in der slawischen Tradition ist der Erzdiakon (Archidiakon) ein Mönch; er ist der ranghöchste (dienstälteste) Hierodiakon in einer Mönchsgemeinschaft. Der Protodiakon ist aus dem weißen Klerus, üblicherweise der dienstälteste Diakon einer Kathedrale. Protodiakon kann (bzw. ist üblicherweise) auch eine Auszeichnung nach einer bestimmten Zahl an Dienstjahren sein.

Kann man daraus entnehmen, dass in der Orthodoxie das Diakonenamt als eigenständiges Amt und nicht als bloße zum Priesteramt zu durchlaufende Vorstufe verstanden wird? Im Katholizismus ist man – wenn man von dem wieder eingeführten (?) ständigen Diakonat absieht – im Regelfall nur das Jahr vor seiner Priesterweihe Diakon.

ja, das hängt bisweilen mit den Sangeskünsten zusammen. die müssen idR ziemlich viel Singen (die Bischöfe dann schon viel weniger) in Wien ist das etwa bei Erzdiakon Schilowsky (MP) der Fall......, Subdikonat seit 1978, Diakonat seit 1986 - gut er hat auch eine Operngesangsausbildung am Kons Wien genossen.

Ach, Du meinst also, dass jemand, der mit einer „himmlischen Stimmen“ beschenkt wurde, viel zu schade für einen priesterlichen Dienst ist, dafür aber später mit dem Titel eines Prodiakons oder Erzdiakons belohnt werden wird?

Heißt umgangssprachlich so: Wenn ein Kleriker sehr gut singt, bleibt er sein Leben lang Diakon. Wenn er einigermaßen singen kann, wird er Priester. Wenn er schlecht singt, wird er Bischof. Und wenn er gar nicht singen kann, wird er Metropolit.
Ist natürlich etwas zugespitzt.
Natürlich ist es für einen Diakon förderlich, wenn er ein guter Sänger ist. Aber ob jemand Priester wird, hängt auch noch von anderen Faktoren ab, zum Beispiel persönlicher Eignung für das Amt, Bedarf…
Als einen Trostpreis würde ich den Titel des Erz- oder Protodiakons nicht sehen.

Das Sprichwort kannte ich noch nicht. Gut, der Diakon singt ja die "Lesung" aus dem Evangelium. Aber auch der Priester oder Bischof singt doch die Gebete während der göttlichen Liturgie.

Was ist eigentlich ein Erzpriester genau? Ist das ein Ehrentitel für einen verdienten Priester oder vergleichbar mit einem Dekan?

Marcus hat geschrieben:Kann man daraus entnehmen, dass in der Orthodoxie das Diakonenamt als eigenständiges Amt und nicht als bloße zum Priesteramt zu durchlaufende Vorstufe verstanden wird?

Diese Frage finde ich interessant. Es wäre schade, wenn sie "nur" mit den Gesangsbeiträge beantwortet würde.
Könnten wir nochmal darauf zurückkommen?

Danke und lieben Gruß,
Nassos

Marcus hat geschrieben:Das Sprichwort kannte ich noch nicht. Gut, der Diakon singt ja die "Lesung" aus dem Evangelium. Aber auch der Priester oder Bischof singt doch die Gebete während der göttlichen Liturgie.

Ich hätte jetzt schwören können, dass der Priester/Bischof das Evangelium lesen, ebenso auch die Predigt (Wortdienst). Aber nicht der Diakon.
Irre ich hier? (ich habe nie sonderlich darauf geachtet und wir haben bei uns in der Kirche keinen Diakon).

In der alten tridentinischen Liturgie ist es so, dass beim levitierten Hochamt die Lesung aus dem Evangelium vom Diakon gesungen wird. Gleiches dürfte für das Pontifikalamt gelten. Auch in der alten ev.-luth. Liturgie habe ich es so miterlebt, dass das Evangelium vom Diakon – sofern vorhanden – gelesen oder gesungen wird. Ob das jetzt in der Orthodoxie Brauchtum ist, weiß ich nicht. Aber irgendeine liturgische Funktion wird der Diakon sicherlich haben. Und die Lesung des Evangeliums passt wunderschön zum diakonischen Dienst.

Die Verkündigung des Evangeliums ist traditionellerweise (und sowohl im Westen, als auch im Osten) eine der hervorragenden Aufgaben des Diakons. Ein Priester singt es nur, wenn kein Diakon konzelebriert. Das ist übrigens kein Brauchtum, sondern gehört zur festgeschriebenen Tradition.
Gruß G.

Hallo Germanus,

vielen Dank, wollte es gerade auch nachtragen (habe mich heute morgen erkundigt).

@Marcus:
Der Erzpriester ist ein Rang innerhalb der an sich gleichgestellten Priester (zum Beispiel aufgrund von Dienstjahren oder wenn mehrere Priester an einer Stätte wirken). Wenn ich mich nicht täusche, gilt das für verheiratete Priester.

Unverheiratete Priester, die auch ein abgeschlossenes Theologiestudium haben, werden entsprechend zu Archimandriten "befördert" und werden - zumindest in der griechischen Kirche - damit auch in die Diptycha eingetragen.

Lieben Gruß,
Nassos

P.S: wenn was nicht stimmt, dann bitte ich natürlich um rasche Berichtigung. Vielen Dank.

Nassos hat geschrieben:Der Erzpriester ist ein Rang innerhalb der an sich gleichgestellten Priester (zum Beispiel aufgrund von Dienstjahren oder wenn mehrere Priester an einer Stätte wirken). Wenn ich mich nicht täusche, gilt das für verheiratete Priester.

Unverheiratete Priester, die auch ein abgeschlossenes Theologiestudium haben, werden entsprechend zu Archimandriten "befördert" und werden - zumindest in der griechischen Kirche - damit auch in die Diptycha eingetragen.

Ich kenne einen Priester, der ursprünglich die byzantinische Mönchsweihe empfangen hat, aber nach Jahren aus dem Kloster ausgeschieden ist und seither als Diözesanpriester wirkt. Er wurde zunächst zum Erzpriester ernannt, später dann zum Archimandriten.

Ich würde die Unterscheidung nicht zwischen "verheiratet/unverheiratet" ziehen, sondern zwischen "Diözesanpriester/Mönch" - auch wenn das in den Ostkirchen sehr oft identisch ist. Archimandrit kann nur ein Mönch werden, Erzpriester prinzipiell jeder Priester, denke ich.